Отправлено: 02.10.08 19:40. Заголовок: Длительный бег как разновидность аутоагрессивного поведения и способ скрытого самоубийства.

Давно думаю на эту тему... А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя? Ведь можно вскрыть себе вены или прыгнуть с 20-го этажа, а можно медленно убивать себя непомерными физическими нагрузками либо алкоголем или никотином. Ещё Абебе Бикила сказал, что марафон - это способ самоубийства.

Бегляндец:

цитата:

Те смерти, которым я был свидетель - все на счету отнюдь не новичков, людей не сумевших вовремя притормозить, гордо плевавших на мед/справки, игравших в суперменов. Зачастую причины коренились в чертах характера и желании реабилитироваться за неудачи на других жизненных дорогах. Иначе, как идиотской, нынешнюю моду на максимум марафонов (в год, в месяц, всего...) назвать нельзя. Но если в других областях мода - просто стадная глупость, то здесь игра со смертью.

Андрей Климковский

цитата:

Бегляндец пессимистично. разумная граница между "сачок" и "самоубийца" где-то все-таки не здесь...

P.S. В данном случае я не имею ввиду Сергея Лапина. Хотелось бы поразмышлять на эту в общем, не переходя на конретные личностные примеры.

 Отправлено: 15.10.08 14:45. Заголовок: Воланд пишет: "..

Воланд пишет:

цитата:

"Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты."

проходил период самоагрессии в подростковом возрасте. Никакого влияния на занятия спортом это не оказывало.

 Отправлено: 15.10.08 18:06. Заголовок: zhenik пишет: Волан..

zhenik пишет:

цитата:

Воланд пишет: цитата: "Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты." zhenik, это не мои слова. Похоже, что Вы взяли чужую цитату из моего сообщения. проходил период самоагрессии в подростковом возрасте. Никакого влияния на занятия спортом это не оказывало.

 Отправлено: 15.10.08 20:28. Заголовок: Воланд пишет: Давно..

Воланд пишет:

цитата:

Давно думаю на эту тему... А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя?

Воланд, они Вам этого не скажут. (Если только о себе в прошедшем времени.)
Все кто высказался относится к беговым занятиям исключительно позитивно.
Бромден надеется выяснить аутоагрессию в личном общении. - Это тоже маловероятно - вряд ли эти люди общительны и будут разговаривать по-душам.
В любом случае, если Вы бываете на соревнованиях Вы не можете не чувствовать атмосферы, которая буквально заряжает и окрыляет.
Эту атмосферу создают сами бегуны. Каких таких "некоторых" бегунов Вы собрались искать???
Вы собираетесь им помочь? Или просто доказать их наличие?

В-принципе, я, наконец-то, понял позитивность данной темы. - Нужно быть внимательным к окружающим и поддерживать людей у кого фигово на душе. Не нужно от них отворачиваться и делать вид, что их нет.
Что ж, за это Вам спасибо.

 Отправлено: 15.10.08 20:48. Заголовок: Ak55 пишет: элегант..

Ak55 пишет:

цитата:

элегантно бегущего марафон хуже 5-ти часов...

Элегантности в ней ничуть: ноги тащутся ели-ели даже не сгибаясь - ну никакой тут красоты, кроме розового костюмчика на который многие мужики клюют.

 Отправлено: 15.10.08 20:55. Заголовок: Chapay пишет: Бромде..

Chapay пишет:

цитата:

Бромден надеется выяснить аутоагрессию в личном общении. - Это тоже маловероятно - вряд ли эти люди общительны и будут разговаривать по-душам.

Chapay, я не надеюсь, у меня нет тут познавательного интереса и не претендую. Я писал, что можно. Но при одном условии.
Вы абсолютно правы, что никто просто так об этом говорить не будет. Но дело не в общительности. Вы правильно поняли, что аутоагрессия - это внутреннее состояние. Его переживание для человека может быть мучительным. В какой-то момент настолько мучительным, что он готов будет что-то с этим сделать. А как? Только с кем-то делиться. Ну не первому же встречному.
Ну а кто-то выберет с этим просто жить. Кстати, это совсем не конструктивно.

 Отправлено: 15.10.08 21:00. Заголовок: Ольга, признаюсь, мн..

Ольга, признаюсь, мне Ваши мизуновские ансамбли сине-бело-голубых цветов больше нравятся, чем розово-лимонная гамма! Особенно на фоне свежего белого снега на Пушкинской набережной.
Но мужики такие... На эпатаже ломаются. Слабы мы.

 Отправлено: 15.10.08 21:02. Заголовок: Vald пишет: Мужчина..

Vald пишет:

цитата:

Мужчинам радует глаз. Разве этого мало ? Можно ведь и противоположные примеры очень легко привести ( из серии "серых мышек" , без маникюра /макияжа & в экипировке времён социализма & бегущих по 7 мин/км любую дистанцию).

Я же не приводила пример серых мышек по 7 мин на км. Я приводила в пример Иру Коваль. На нее намного приятнее смотреть, хотя она и не в розовом и бежит и... ну я уже писала выше. Неужели некоторым радует глаз только розовый костюмчик? А макияж здесь такой от которого нормальные люди только шарахаются. А еще пример наша Юля Ивченко. Вот тоже на кого приятно смотреть, а бежит как красиво. Посмотрите на Мурановские фото. Ладно, всё, больше об этом не буду - ну могут же радовать глаз и розовые мышки, которые бегут по 7 мин на км. А серых среди женщин и нет - все разных цветов, только что не розовые.

 Отправлено: 15.10.08 21:02. Заголовок: Я немного коряво выразился,

Бромден пишет:

цитата:

у меня нет тут познавательного интереса и не претендую. Я писал, что можно

но имел ввиду именно это. (что можно).
Бромден пишет:

цитата:

Ну не первому же встречному.

Встречному на соревнованиях можно только успеть улыбнуться и рукой махнуть
А с попутчиком, бывает, разговоришься и обстоятельный разговор получается. Марафон, полумарафон - времени поговорить хватает.

 Отправлено: 16.10.08 04:41. Заголовок: Бромден пишет: Но м..

Бромден пишет:

цитата:

Но мужики такие... На эпатаже ломаются. Слабы мы.

Факт !
Ольга пишет:

цитата:

Неужели некоторым радует глаз только розовый костюмчик?

Мы же говорим о визуальных впечатлениях - не более . Как там говорил Остап о жёлтом цвете ? "Ярко, но красиво" Что касается чисто спортивных достижений , то здесь ,Ольга, вы всё-таки не владеете информацией. Специально полистал ( причём , давно , а не сегодня & вчера ) протоколы суточного бега за несколько лет : обсуждаемый нами человек худо-бедно бежал ~ 165 км , что соответствует 1 спортивному разряду , вызывающему в лёгкой атлетике уважение.

 Отправлено: 16.10.08 09:49. Заголовок: Раз уж разговор о ск..

Раз уж разговор о скрытом самоубийстве трансформировался в обмен эстетическими впечатлениями, помяну наш аръегард, но не тех благообразных джентльменов, кои всё же
перемещаются так, что это можно считать бегом, а старцев, шаркающих, а фактически идущих, придающих, конечно, особую краску всему действу, не слишком симпатичную, обычно убогую и жалкую. Не зря существуют ограничения по времени, не только по причине экономии. Очень хочется многим из них покрасоваться. И ничего бы страшного, да именно страшновато они выглядят. Прошу не искать в моих словах неуважения к сединам и т. п. Это часть более широкой темы: после какой черты старый человек не должен показываться на людях. У кого-то хватает ума (известный пример с Б. Шоу, которого последние годы публика не видела), у очень многих - нет. Мне самому уже не слишком далеко до означенного порога, и я уже для себя решил. Наверное, захочется потоптаться, поучить молодёжь, подзарядиться от молодых "аккумуляторов", но НИЗ-ЗЯ.

Лет 30 назад, когда на Пушкинской тридцатке стало стартовать слишком много медленных ветеранов, ввели ( а м. б. уже и было ) ограничение по времени после 20-го км. Милиция пыталась перегораживать Московский и отлавливать нарушителей. И не единожды происходили такие сценки. Милицанер ("мента" ещё не было) обычно на мотоцикле с коляской, пытается остановить очередного хвостиста. Последний ( но далеко ещё не последний) начинает страшно хрипеть, закатывать глаза, а хорошие актёры имитировали ещё и пену, с пузырями:
- Уйди... щас упаду... не трожь меня... умру щас...
Если служивый пугался, отставал - дедок как ни в чём ни бывало финишировал на Дворцовой, под аплодисменты и восхищённые возгласы. Тогда пробеги были куда более массовыми, соответственно и аудитория стояла не только на финише, а вдоль всего проспекта, десять километров, сплошной широкой лентой. Да и старички те всё же бежали за два часа, ну, чуточку побольше. Раньше, ва-аще, и километры были длиннее и ...

М. б. эту реплику переместить в другую ветку? На усмотрение модератора (администратора?).

 Отправлено: 16.10.08 10:05. Заголовок: Здесь бы не согласился,

Бегляндец пишет:

цитата:

Раз уж разговор о скрытом самоубийстве трансформировался в обмен эстетическими впечатлениями, помяну наш аръегард..., а старцев, шаркающих, а фактически идущих, придающих, конечно, особую краску всему действу, не слишком симпатичную, обычно убогую и жалкую.

если человек, не смотря на свой преклонный возраст, бежит (шаркает) вполне, адекватно оценивая свои физические кондиции, то заслужмвает только уважения и восхищения. Например, в Питере в этом году намного эстетичнее смотрелся:
36 10 ХОХЛОВ Борис 36 РОС Московская Мытищи Виктория 123км 181м
чем более молодые участники, хотя и пробежавшие значительно большее расстояние.

 Отправлено: 16.10.08 10:28. Заголовок: ROM пишет: 36 10 ХО..

ROM пишет:

цитата:

36 10 ХОХЛОВ Борис 36 РОС Московская Мытищи Виктория 123км 181м

Таких и я уважаю. Сутки! Я о других, почти клинических случаях. На дистанциях 2-5 км.

 Отправлено: 16.10.08 10:29. Заголовок: Бегляндец пишет: ст..

Бегляндец пишет:

цитата:

старцев, шаркающих, а фактически идущих,

Иногда встречаю такого вечерами по дороге домой, когда стою на светофоре на кругу Маклая и Севастопольского - невозмутимо перебегает дорогу от/к Битцевскому лесу. Конечно о-о-очень медленно, но именно перебегает. Летом даже только в шортах, но с неизменной тонкой палочкой в руке - по-видимому, для защиты от собак.
Сдается мне, что это тот ветеран рождения 1924 года, который иногда встречается в протоколах некоторых соревнований. По-моему, говорят, он еще Гагарина перед полетом тренировал.
Вот и подумаем, что это - способ скрытого или открытого самоубийства, агрессия в некоторых ее варияциях, самоутверждение или просто прогулка в приемлемом для человека темпе и виде.

 Отправлено: 16.10.08 11:09. Заголовок: Куды-ж трудоголику п..

Куды-ж трудоголику податься

 Отправлено: 16.10.08 12:33. Заголовок: Бегляндец пишет: дед..

Бегляндец пишет:

цитата:

дедок как ни в чём ни бывало финишировал на Дворцовой, под аплодисменты и восхищённые возгласы.

Вот-вот! Мы не саморазрушением занимаемся, а все независимо от возраста, хотим оставаться молодыми, сильными, здоровыми. А еще каждый нуждается в признании. Патологии в этом нет никакой. Люди, занимающиеся бегом по сути дела стремятся удовлетворить ряд базовых для человека потребностей. Потребность в здоровье, потребность в публичном признании своих, потребность оставаться в референтной группе, потребность в любви, потребность в самореализации.

 Отправлено: 16.10.08 12:55. Заголовок: Бромден пишет: Потр..

Бромден пишет:

цитата:

Потребность в здоровье, потребность в публичном признании....

Дорогой Боженька, дай нам все это, и тогда мы будем хорошими мальчиками и девочками.

 Отправлено: 16.10.08 20:40. Заголовок: Ihori пишет: Вот и ..

Ihori пишет:

цитата:

Вот и подумаем, что это - способ скрытого или открытого самоубийства, агрессия в некоторых ее варияциях, самоутверждение или просто прогулка в приемлемом для человека темпе и виде.

В парке - прогулка, на соревнованиях - самоутверждение, со сбором аплодисментов.

В Питере сейчас самый возрастной бегун Пронченко 1918 г. р. В прошлом году Пушкинские 2 км пробёг, то бишь, прошёл за 27 мин., а в этом году сошёл. Двое участников, оба 1922 г.р., показали 12 мин и 16. Это ещё всё-таки бег.
Рекорд возраста на Пушкинском пробеге, если не путаю, 92 года.
До мировых показателей далеко. Да и бог с ними.

 Отправлено: 20.10.08 14:32. Заголовок: "Жизнь - это кро..

"Жизнь - это кросс, где каждый не прочь полидировать, но финишировать хочет последним."
Афоризм встречается в разных вариациях.

Кто-нибудь знает автора другой формулы:
"Победи себя. Ты будешь так счастлив, удовлетворён и горд, что у тебя не будет желания побеждать других." Что-то индусское в этом?

 Отправлено: 20.10.08 14:39. Заголовок: По протоколам 7Х наб..

По протоколам 7Х наблюдается интересная закономерность: из ветеранов наибольшее число участников (1953-1958 г.р.) падает на тех, у кого активная молодость (~20 л.) проходила в эпоху застоя.
Даже с 1960-х г. и то меньше.
Конечно, цифры врут, но, видится мне, что тут уже не о самоубийстве, а о сублимации говорить надо...

 Отправлено: 20.10.08 15:12. Заголовок: Думаю, это результат мощного развития Клубов любителей бега в те годы

Ihori пишет:

цитата:

По протоколам 7Х наблюдается интересная закономерность: из ветеранов наибольшее число участников (1953-1958 г.р.) падает на тех, у кого активная молодость (~20 л.) проходила в эпоху застоя.

 Отправлено: 20.10.08 15:51. Заголовок: Бор пишет: : Думаю,..

Бор пишет:

цитата:

: Думаю, это результат мощного развития Клубов любителей бега в те годы

И отсутствия интернета

 Отправлено: 22.10.08 16:04. Заголовок: Бегляндец пишет: Кт..

Бегляндец пишет:

цитата:

Кто-нибудь знает автора другой формулы: "Победи себя. Ты будешь так счастлив, удовлетворён и горд, что у тебя не будет желания побеждать других."

Разве это не Шри Чинмой?

 Отправлено: 22.10.08 16:15. Заголовок: Конечно: КЛБ были формой внутренней эмиграции

 Отправлено: 22.10.08 16:38. Заголовок: Вот и опять подошли к обозначенному вопросу.

Где то начало, которое заставляет в качестве внутренней эмиграции выбирать бег?
И не является ли бег бегом от реальности, которая не совсем гармонирует с моделью окружающего мира, формируемой индивидуумом?
По сути продолжение такой логической цепочки как раз и упирается в название темы.

 Отправлено: 22.10.08 17:52. Заголовок: Ihori пишет: И не я..

Ihori пишет:

цитата:

И не является ли бег бегом от реальности .... ?

Имеется ввиду реальность быть зажатым между компом и стулом или сиденьем и баранкой?
Или "реальность", которая наблюдается посредством телеящика?
Или бегство от реальных друзей-алкашей?
Или в воскресенье в Битце собрались сплошные Форест Гампы вперемешку с Герасимами из Му-Му?

Т.е. Вы предполагаете, что бег - это не реакция здорового организма на неподвижность (на которую обречён современный человек в мегаполисе, и не только в нём), а психическая реакция на "ужасную реальность"?

 Отправлено: 23.10.08 07:32. Заголовок: Бор пишет: результа..

Бор пишет:

цитата:

результат мощного развития Клубов любителей бега в те годы

Среди бегунов - спортсменов в те годы слово "кэ-эл-бэшник " было синонимом нынешнего "лузер" .

 Отправлено: 23.10.08 08:12. Заголовок: Если брать просто спортсменов, то знаете, что с ними стало несколько позже?

Я имею ввиду 90-е годы.
Думаю, знаете. - Море трупов. ("Мы бывшие спортсмены, а ныне рэкетмены...")
А "кэ-эл-бэшники" бегают себе на здоровье.
Ну и кто лузер-то?

 Отправлено: 23.10.08 08:36. Заголовок: Chapay пишет: ("..

Chapay пишет:

цитата:

("Мы бывшие спортсмены, а ныне рэкетмены..."

Это , как вы понимаете / не понимаете , относится к представителям единоборств. Кто "лузер" ? Смотря с кем сравнивать . На упоминавшемся фоне - "к-л-бэшники"безусловные лузеры , которые ,случается, и умирают , переоценив в эйфории свои возможности . Знают они мало , тренируются тоже мало и только в одном & всем известном стиле и т.д. Хотя на фоне среднестатистического зажиревшего обывателя - они конечно продвинутые люди.

 Отправлено: 23.10.08 09:10. Заголовок: Может, и лузеры, но эфиопов с кенийцами

худо-бедно, случается, обгоняют в отличие от "профессионалов".

 Отправлено: 23.10.08 09:28. Заголовок: Chapay ! Поконкретне..

Chapay ! Поконкретнее нельзя ли ?

 Отправлено: 23.10.08 09:52. Заголовок: Общеприемлемого ответа нет, конечно.

С одной стороны, если говорить о КЛБ, то КЛБ, конечно, форма альтернативной социализации. Те, кто к КЛБ имел касательство, конечно, обратил внимание на... э... социальную активность некоторых членов, которые находят в этой форме способ самореализиции (очевидно, экстравертной). Конечно, создавались КЛБ людьми, пристукнутыми совком, которые и не видели иную возможность существования, нежали в формально-утвержденных структурах, тем не менее, организуясь, даже эскапистские сообщества вынуждены как-то структурироваться и социализироваться, в силу просто биологических особенностей вида homo sapiens: вспомним, скажем, катакомбную церковь!

С другой стороны, нельзя отрицать интравертивность собственно бега: сосредоточненность на себе, на своих телесных и эмоциональных ощущениях, отделенность от внешнего мира, особый строй мысли и даже вообще отсуствие мыслительных процессов - то, к чему стремятся медитативными практиками; в конце концов, бег тоже своего рода медитативная практика.

Является ли медитативная практика "формой аутоагрессии и способом скрытого самоубийства"? Мне кажется, сам вопрос абсурден. Конечно, бег имеет и другие гитики, помимо медитативной практики, но тогда и упомянутую логическую цепочку следует вести не от эскапизма и внутренней эмиграции.

 Отправлено: 23.10.08 10:05. Заголовок: Chapay, попробую дат..

Chapay, попробую дать определение реальности в духе Кисы Воробьянинова.

Реальность - это порядок вещей и явлений вселенной вместе с наполняющей ее субстанцией, который существовал, существует и будет существовать сам по себе, не зависимо от составных элементов этой субстанции, а тем более, образов, создаваемых отдельно мыслящими ее, вселенной, компонентами.

Иными словами, если вы видите порванный (можно и новый) расшнурованный кроссовок, но не привязываетесь к его описывающим словам (поскольку это всего лишь образы предмета) и к своему опыту, с этим предметом связанным, - это реальность в "голом" виде. Если в вашем уме мелькнут слова "подошва", "дырочка", "шнурок" и т.п., то это опять же уже будут образы.
Все, что мы домысливаем, или описываем, или излагаем, глядя на наше окружение - это наша модель мира. И она зависит от нашего физического и духовного состояния, комплексов, завихрений сознания и т.д. и т.п.

Вот мы, допустим, вспотели о физнагрузки, утерлись полотенчиком и говорим: "Ах, как хорошо!"
Мы можем ответить на вопрос "кому"?

А "хорошо" что ?

Как видите, с сидением за компами, буханиями, и уж паче чаяния, с телеящиками тут ничего общего быть не может.

 Отправлено: 23.10.08 11:10. Заголовок: Если мы продолжим, то получится, практически цитирование "Чапаева и Пустоты"

"Реальность существует..." Я спрошу - "А где она существует?" и пошло-поехало...
Хотя, впрочем, Вы уже сами спросили: "Кому хорошо?"
Ну не реальности же! Которая неизвестно где существует!?
Ответ: Хорошо нам!
Ihori пишет:

цитата:

А "хорошо" что ?

Ответ: Настроение поднялось.

Ihori пишет:

цитата:

Как видите, с сидением за компами, буханиями, и уж паче чаяния, с телеящиками тут ничего общего быть не может.

Разумеется. Если бы не было "хорошо", то было бы всё выше перечисленное и было бы "нехорошо".
Мы с Вами уже уловили эту разницу.
(Если Вас всё-таки интересует связь с "реальностью", то поробуйте её поискать в физиологии человека. Я подозреваю, что настроение наше вполне может зависеть от сотояния наших компонентов - разных там органов, суставчиков, клеточек и т.п.)

Ну мы же не побежали от отого, что нам социализм не нравится или капитализм, Путин или Буш, что жена дома достала или на работе начальник дурак?
Или от отого, что как в заголовке темы, мы решили себя уничтожить?
Т.е. фактически, получается бегун - это тот, кто сам себя уже достал и жить не может больше с таким ..., каким он является?
Во всём этом я не вижу никакой причины для того, чтобы выйти и бежать.
Как сказал, taurus, эскапизм вряд ли является мотивом беговых занятий. (Знал бы я такие умные слова, давно бы уже так сказал, чтоб всем понятно стало )

 Отправлено: 23.10.08 11:16. Заголовок: Vald пишет: Поконкр..

Vald пишет:

цитата:

Поконкретнее нельзя ли ?

Зеленоградский п/м в этом году. А-Р, наш одноклубник, обогнал эфиопа.

На п/м в Финляндии (только что был) Yurvin обогнал кенийца.

На Олимпиаде наши доблестные спортсмены-стайеры были где? И где эфиопы-кенийцы?

 Отправлено: 23.10.08 11:16. Заголовок: Chapay ! Каких "..

Chapay ! Каких "эфиопов & кенийцев" обогнали "лузеры" ? Хотя бы -в чьих фантазиях ?

 Отправлено: 23.10.08 11:23. Заголовок: Я ж ответил. Найдите протоколы, если интересно.

Или тут на форуме почитайте. Найти темы несложно.

ЗЫ. Кстати, А-Р, по-моему, в 2-х КЛБ состоит - кроме ШКС ещё и в "Муравье".
Да и Yurvin, скорее всего, тоже не менее, чем в 2х.

 Отправлено: 23.10.08 11:38. Заголовок: Chapay Вы не путайте..

Chapay Вы не путайте современные клубные формы организации с клб.

цитата:

Те, кто к КЛБ имел касательство, конечно, обратил внимание на... э... социальную активность некоторых членов, которые находят в этой форме способ самореализиции (очевидно, экстравертной). Конечно, создавались КЛБ людьми, пристукнутыми совком, которые и не видели иную возможность существования, нежали в формально-утвержденных структурах

По поводу кенийцев. Как написал один из форумчан о борьбе с кенийцем :
"А то что быстрее кенийца - это правда. Он булка оказался. "

 Отправлено: 23.10.08 11:55. Заголовок: Chapay пишет: Ответ..

Chapay пишет:

цитата:

Ответ: Настроение поднялось.

Т.е. вы приблизились к вашей внутренней модели мира, когда правда в том, что у всех должно быть хорошее настроение.
Тоже вариант

Но давайте лучше про кенийцев.

 Отправлено: 23.10.08 12:11. Заголовок: Это пишет не Chapay, а taurus

Vald пишет:

цитата:

Chapay Вы не путайте современные клубные формы организации с клб.

и пишет по совершенно конкретному поводу:

цитата:

из ветеранов наибольшее число участников (1953-1958 г.р.) падает на тех, у кого активная молодость (~20 л.) проходила в эпоху застоя.

то есть ничего не путает.

 Отправлено: 23.10.08 12:36. Заголовок: taurus ! Там цитата ..

taurus ! Там цитата от taurusa была приведена ,как иллюстрация особенностей КЛБ ( некоторым активным было всё равно , что джоггинг , что пение в хоре и т.п.) ; в подтверждение предложения "не путать" ...