Отправлено: 09.12.08 22:17. Заголовок: Поговорим о политике

Предлагаю наши ожесточенные, но надеюсь корректные дискуссии о политике вынести в отдельную ветку.
Полагаю ветка "поговорим о жизни" заслуживает более приятных тем для обсуждения.
Здесь же можно будет обсудить перспективы развития и формы политического устройства нашей страны, да и всего остального мира.

 Отправлено: 09.12.08 22:24. Заголовок: Что лучше диктатура или демократия (+)

Что лучше ограниченная диктатура или "несуверенная" демократия.

Для затравки беседы предлагаю цитату из прогремевший книги, очень любимого мной Михаил Веллера "Великий последний шанс".
Где автор противопоставляет ограниченную диктатуру и демократию.

цитата:

.... Если предположить, что в период падения Римской Империи она всерьез решила спастись, нашла волю и решимость в себе! - так только жесточайшими мерами, сбором и изъятием ценностей у богачей, высокой платой легионам и наемникам, жесточайшим подавлением любого коллаборационизма, сплочением нации вокруг лидера, казнями трусов, выжиганием коррупции каленым железом... Но в Риме жило уже сплошь дерьмо, которое пуще всего дорожило своим имуществом и своими правами. Варвары показали этой гнилой сволочи их права! А, да, так мы о чем говорили, граждане?.. Мечтал некогда и Ганнибал о полномочиях диктатора для себя в родном Карфагене. О Риме слишком много узнал. Жадный и завистливый Совет Старейшин фиг дал ему полномочия: покушается на наши устои, подлец! И рухнул Карфаген, но своей форме демократии - классической олигархии! - не изменил. А Рим диктатурой не гнушался - побеждал! Сегодня мы будем классифицировать как диктаторов Елизавету Тюдор и Луи XIV, приведших Англию и Францию к могуществу и блеску. Самодержцы, наследная власть и т.п. - это все для нас уже мелочи терминологии. Да за исключением нескольких веков демократии греческих полисов - и то лишь мужчины, воины, свободные, имущие гражданами с правами голоса значились - да пары веков последних в Европе - история человечества есть история диктатур! Сильнее и слабее были зажаты гайки, больше или меньше считался вождь-лидер с традициями и мнениями, но все это была более или менее диктатура. Да не могли люди раньше кормить такое количество бездельников, да так сытно, которые годами свистят неясно о чем, не принимая элементарные законы и беря еще взятки! Производительность труда раньше низка была! .... 5. Что знали римляне? Что диктатура - это демультипликатор застрявшего и буксующего автомобиля, фигурально выражаясь. Что это: вот гуляли спокойно и вдруг завязли - р-раз! два! взяли! р-разом! навались!!! - вытащили чего надо, перевели дух и дальше гуляем. Где греки разваливали свои полисы - римляне проскакивали на диктатуре - и ехали дальше. Кончился кризис, разрулили ситуацию - и тут же диктатура отменяется. 6. Так чем диктатура отличается от чрезвычайного положения? А тем, что чрезвычайное положение разработали те же господствующие бюрократические органы, и позаботились прежде всего охранить и на этот случай свои интересы, оградить свои посты и полномочия. Это народу свободу урежут и благ уменьшат, а чиновники получат права офицеров на войне, вот спасибо. Чрезвычайное положение - это резкое расширение полномочий государственного аппарата за счет сужения прав народа. Диктатура - это резкое и беспощадное сужение прав и полномочий бюрократического государственного аппарата с одновременным сосредоточением сил и средств на первоочередных нуждах народа и страны.

ну и т.д. Книжка заставила о многом задуматься.
Нужно ли в условиях экономического кризиса носиться с демократией (косясь в сторону Украины), или пытаться вытянуть страну под руководством лидера с диктаторскими полномочиями.

 Отправлено: 09.12.08 22:42. Заголовок: Не знал, что на Укра..

Не знал, что на Украине демократия...

 Отправлено: 09.12.08 23:03. Заголовок: и ещё цитата (+)

Воланд пишет:

цитата:

Не знал, что на Украине демократия...

Ну скажем первичные половыедемократические признаки налицо!

Недавно еще слушал великого американского фантаста Роберта Хайнлайна: "Звёздный десант (1959г.), может быть детская, может быть милитаризированная. Но вот это зацепило:

цитата:

Возможно, те самые шотландские ветераны и решили первыми, что не стоит подпускать к управлению государством слабых, продажных, алчных и тому подобных штатских. «Они вертятся, как флюгеры на ветру, а мы можем повернуть общественное развитие в нужную сторону», - так, наверное, говорили о штатских ветераны. Историки утверждают, что тогда антагонизм между штатскими людьми и вернувшимися с войны солдатами был гораздо глубже, чем можно сейчас себе представить, Салли пересказывал все это, пока Райд его не остановил: - К завтрашнему дню приготовьте краткое изложение событий, в три тысячи слов… Мистер Салмон, не могли бы вы мне назвать причину - не историческую, не теоретическую, а чисто практическую, - почему в наше время статус гражданства предоставляется только отслужившим в армии ветеранам? - Э-э… потому, что эти люди прошли отбор, сэр. Они способнее. - Это надо же! - Сэр? - Вам не понятно? Я хотел сказать, что вы сообщили нам абсолютно нелепую вещь. Армейцы отнюдь не умнее штатских. Часто штатские превосходят нас интеллектуально. Этот факт, кстати, лег в основу попытки переворота перед принятием Договора в Нью-Дели. Так называемое «восстание ученых»; дайте бразды правления интеллектуалам, и вы получите рай на земле. Переворот не удался. Развитие науки само по себе не есть благо, несмотря на все те импульсы, которые она придает движению общества по пути прогресса. Ученые - и теоретики, и практики - зачастую настолько эгоцентричны, что у них просто отсутствует чувство социальной ответственности. Ну, я дал подсказку, мистер. Салли немного подумал, потом сказал: - Значит, те, кто отслужил в армии, более дисциплинированны, сэр. С третьей своей жертвой майор был мягок: - Простите, но вашу теорию трудно подтвердить фактами. И вы, и я, пока мы находимся на службе, не имеем права голосовать. А когда человек увольняется, влияние армейской дисциплины явно ослабевает. Уровень преступности среди ветеранов почти такой же, как и среди штатских. К тому же вы забыли, что в мирное время большинство служит в небоевых видах войск, где весьма мягкие дисциплинарные обязательства… Майор улыбнулся. - Я задал вам коварный вопрос, мистер Салмон. На самом деле реальная причина столь продолжительной деятельности существующей системы та же, что у любой другой долгоиграющей структуры. Она хорошо работает. Все политические системы в истории человечества пытались добиться совершенного общественного порядка, предоставляя право управления ограниченному числу лиц. В надежде, что они будут достаточно мудры, чтобы пользоваться своим правом для общего блага. Даже так называемые <неограниченные демократии> отстраняли от голосования и управления более четверти своего населения - по возрасту, месту рождения, отношениям с полицией и т. д. Майор саркастически ухмыльнулся: - Я никогда не мог понять, почему тридцатилетний дурак проголосует лучше пятнадцатилетнего гения: Но так уж у них было устроено. И они за это поплатились. И вот на протяжении очень долгого времени существует наша политическая система: и работает хорошо. Многие недовольны, но никто никогда всерьез не восставал против. Каждому обеспечена величайшая в истории личная свобода. Юридических ограничений мало, налоги низки, уровень жизни высок насколько позволяет уровень производства. Преступности почти нет. Почему? Не потому вовсе, что те, кто голосует, лучше остальных. Это мы уже выяснили. Мистер Тамману, не объясните ли вы нам, почему же нынешняя система политического устройства работает лучше, чем у наших предков? Я не знал, откуда у Клайда Тамману такая странная фамилия. Кажется, он был из Индии. - Э-э: насколько мне кажется, потому, что избиратели - сравнительно малая группа. Они отвечают за свои решения и стараются учесть возможные последствия: - Не будем гадать, мы занимаемся точной наукой. К тому же вам кажется неправильно. Облеченных властью всегда было немного при всех предшествующих политических системах. Еще одно замечание: на разных планетах люди, получившие статус гражданина, составляют разный процент в общем числе населения - от восьмидесяти на Искандере до трех на некоторых других планетах Федерации. Так в чем разница между нашими избирателями и избирателями прошлого? Мы тут много думали да гадали, так что я позволю себе высказать суждение, которое, на мой взгляд, является очевидным и объективным. При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник - это человек, который тяжелой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных. Это чрезвычайно важное отличие. Человек может быть не таким уж умным, мудрым, он может ошибаться. Но в целом его деятельность будет во сто крат полезнее для общества, чем деятельность любого класса или правителя в прошлом. Майор притронулся к специальным часам на руке. - Может ли кто сказать, почему против нашей политической системы никогда не совершалось революций? Хотя раньше на Земле не было ни одного правительства, которое бы не сталкивалось с восстаниями. Ведь мы довольно часто слышим громкие жалобы тех или иных жителей Федерации? Один из кадетов постарше решился ответить. - Сэр, революции просто невозможны. - Так. Но почему? - Потому что революции, то есть вооруженные восстания, требуют не только недовольства, но и прямой агрессивности. Революционер (если он настоящий революционер) - это человек, который желает драться и даже умереть за свое дело. Но если вы отделите наиболее агрессивных и сделаете из них сторожевых псов, овечки никогда не доставят вам беспокойства. - Неплохо сказано. Аналогии всегда условны, но эта близка к фактическому состоянию дел: Теперь время ваших вопросов. Кто хочет спросить? - Гм: сэр, а почему бы не сделать: почему не отменить ограничения, сделать службу обязательной для всех? И тогда все смогут голосовать и избираться: - Молодой человек, вы можете вернуть мне зрение? - Что, сэр? Но: конечно, нет, сэр: - Я думаю, что это было бы даже легче, чем внедрить какие-то моральные ценности - например, ответственность перед обществом - в сознание человека, который этих ценностей не признает, не хочет их знать и вообще не хочет нести никакой социальной ответственности. Именно поэтому так трудно поступить на Службу и так легко с нее уйти. Ответственность перед обществом - не перед семьей или какой-нибудь группой - требует воображения, потому что требует преданности некой идее, долгу и другим высоким ценностям. Если же все это впихивать в человека насильно, то его, извините за выражение, просто стошнит, и он окажется таким же пустым, как был до этого

 Отправлено: 09.12.08 23:56. Заголовок: AlexPro пишет: перв..

AlexPro пишет:

цитата:

первичные демократические признаки

А именно?

 Отправлено: 10.12.08 06:25. Заголовок: А что там , по -вашему ?

Воланд пишет:

цитата:

Не знал, что на Украине демократия...

Не надо коллег с Украины обижать ...

 Отправлено: 10.12.08 09:41. Заголовок: AlexPro пишет: При ..

AlexPro пишет:

цитата:

При нашей политической системе каждый голосующий и каждый государственный чиновник - это человек, который тяжелой добровольной службой доказал, что интересы группы, коллектива он ставит выше интересов собственных.

Да-да, вспоминается:
"Малая земля полным-полна огня,
Но явился Он и победили мы.
Так и с целиной, - её поднял один,
А роман писал другой..."

Была ведь КПСС - один заслуженнее другого. А страну профукали. Герои слишком привыкают к всеобщему уважению и раздуваются как индюки. Как только они начинают презирать мозговедов (интеллектуалов), так неизбежно окажутся в
То что им пишут и какие планы рисуют - эти служаки должны железно выполнять, а иначе их благие намерения на фиг никому не нужны.
Пока что лучшая кузница для интеллектуалов-патриотов - это ФСБ и бизнес (только не одновременно ).

 Отправлено: 10.12.08 10:00. Заголовок: В книжке под службой..

В книжке под службой понимается служба в добровольческом корпусе, в особо горячих точках Вселенной.
После чего, если выживешь, тебе дается гражданство.
Chapay пишет:

цитата:

Пока что лучшая кузница для интеллектуалов-патриотов - это ФСБ

Вот ещё одна книжка в этом ключе:
Роман Валерьевич Злотников Обреченный на бой (1999 г.)http://lib.aldebaran.ru/author/zlotnikov_roman/zlotnikov_roman_obrechennyi_na_boi/

цитата:

Суперагент Казимир Пушкевич всю жизнь проработал в советских органах, прослыв непобедимым и смертоносным. На закате жизни, чувствуя, что умирает, Пушкевич вспоминает наказ некогда спасенного им буддийского монаха. Исполнив его завет, бывший советский боевик оказывается… в теле молодого заторможенного парня в неведомом, но чем-то до боли знакомом мире.

Как бывший чекист захватывает мир, такие идеи востребованы...

 Отправлено: 10.12.08 10:02. Заголовок: На Украине вообще весело (+)

http://bin.com.ua/templates/news_article_big.shtml?id=84904

цитата:

А вот и сам банк "Входящий в группу крупнейших Укрпромбанк ввел комиссию 1,5% за выдачу наличными депозита по истечении срока депозитного договора. Об этом сообщила служба информационной поддержки банка. «У нас с сегодняшнего дня ввели комиссию. Однако до 10 тыс. гривен вы можете снимать без ее уплаты. Вы можете разбить свой вклад и каждый день приходить и снимать до 10 тыс. гривен, тогда это будет без комиссии», – сказал представитель службы информационной поддержки. Он добавил, что при снятии валютных депозитов комиссии взимаются лишь в случае, если сумма вклада превышает 10 тыс. гривен в эквиваленте."

очень похоже на правду

цитата:

Разговаривал сегодня со своим другом из Первопрестольной. О всяком. В том числе о его последнем проекте на Украине. Достаточно интересном с точки зрения ведения бизнеса. И вот, он мне заявляет что все, тема закрыта. На моё удивление - как же так, столько бабок впулил, и все вхолостую?! Если наоборот сейчас самые замечательные условия для работы - он мне ответил: "упс, Мишаня, у нас негласная установка - кто хоть копейку вложит в Украину - может сразу собирать манатки и переезжать туда на ПМЖ. Выбирайте - или / или. Вот я и подумал и решил не дразнить гусей. Пока Медвед денег дает и наши проекты тут кредитует - смысл мне против ветра плевать и за Украину думать?! Нифига, будем думать за Россию, а вы покамест справляйтесь самостоятельно и умнейте."

 Отправлено: 10.12.08 11:13. Заголовок: Vald пишет: А что т..

Vald пишет:

цитата:

А что там , по -вашему ?

Точно не скажу, но на демократию не похоже. Скорей всего, колониальная администрация, внешнее управление, которое, конечно же, не имеет ничего общего с демократией (народовластием).

Тут ещё важно определиться с понятием "демократия". Я считаю, что демократическим следует считать лишь тот политический режим, при котором органы государственной власти избраны на определённый срок волей большинства граждан данного государства, подконтрольны им (напрямую или опосредованно) и действуют в их интересах. Может быть, перечислил и не все признаки, но это основное. Отсюда следует, что не может считаться демократическим режим, при котором избирательные процедуры являются имитацией и подконтрольны иностранным государствам, партии похожи, как близнецы, смена власти подобна замене шила на мыло, государственные органы действуют в интересах меньшинства (прежде всего, крупных собственников), а народ деградирует и стремительно вымирает.

 Отправлено: 10.12.08 11:24. Заголовок: Приведите пример истинно демократической , по-вашему, страны

СССР, Куба, Утопия , США, ГДР или что-то иное ...

 Отправлено: 10.12.08 11:31. Заголовок: Vald пишет: Приведи..

Vald пишет:

цитата:

Приведите пример истинно демократической , по-вашему, страны

Не могу привести примеров.

 Отправлено: 10.12.08 11:55. Заголовок: Пример (+)

Воланд пишет:

цитата:

Не могу привести примеров.

Древнегреческие города-полисы.
Численностью менее 10тыс., когда все друг друга знали.
А сейчас через СМИ (средства мозгового изнасилования) можно хоть горрилу в президенты протащить.
см. пример США, выбирай не хочу из двух (один отмороженный ретроград, другой популист-болтун).
А реально что видим с 1988 года правит две семьи Буши и Клинтоны, под чьим каблуком сейчас Обама, думаю напоминать не стоит.

 Отправлено: 10.12.08 12:02. Заголовок: А нынешним грекам почему не нравится жизнь рядом с тёплыми морями и прочими дарами

AlexPro пишет:

цитата:

Древнегреческие города-полисы.

 Отправлено: 10.12.08 12:44. Заголовок: +100

Воланд пишет:

цитата:

Отсюда следует, что не может считаться демократическим режим, при котором избирательные процедуры являются имитацией и подконтрольны иностранным государствам, партии похожи, как близнецы, смена власти подобна замене шила на мыло, государственные органы действуют в интересах меньшинства (прежде всего, крупных собственников), а народ деградирует и стремительно вымирает.

+100!!!
Точно посмотрим на Украину - Ющенко...
У России тоже был выбор либо ЮщенкоХодорковский, либо своя хунтаэлита Путин-Медведев.

 Отправлено: 10.12.08 16:05. Заголовок: AlexPro пишет: Древ..

AlexPro пишет:

цитата:

Древнегреческие города-полисы.

Если Вы имеете ввиду классовую демократию, то согласен, если общенародную - нет (см. моё определение). Опять же всё упирается в вопрос о том, что есть демократия. AlexPro, дело в том, что в греческих городах-государствах доступ к власти имели лишь взрослые мужчины-рабовладельцы, рабы (коих было большинство) и женщины такого доступа не имели, причём рабы не имели никаких прав, а женщины обладали ограниченной правоспособностью.

AlexPro пишет:

цитата:

либо Ходорковский, либо... Путин-Медведев

А в чём принципиальная разница? По-моему, это две ветви одного и того же дерева.

Ситуация на Украине и в России мало отличается.

 Отправлено: 10.12.08 16:15. Заголовок: Воланд пишет: Не мо..

Воланд пишет:

цитата:

Не могу привести примеров.

Демократия есть уважение прав законопослушного гражданина. Из стран, где бывал, наиболее приемлемая ситуация в Великобритании.

 Отправлено: 10.12.08 16:21. Заголовок: AIS пишет: Демократ..

AIS пишет:

цитата:

Демократия есть уважение прав законопослушного гражданина.

AIS, звучит неплохо (хотя противоречиво), но это не определение.

 Отправлено: 10.12.08 17:53. Заголовок: Воланд пишет: А в ч..

Воланд пишет:

цитата:

А в чём принципиальная разница? По-моему, это две ветви одного и того же дерева. Ситуация на Украине и в России мало отличается.

Мы тут копья по этому поводу ломали в ветке по ФР. Отличается и принципиально!!!

Россияне по сравнению с украинцами (исландцами, латышами и т.д.), просто запаслись попкорном и с интересом наблюдают за кризисом, можно сказать со стороны.

 Отправлено: 10.12.08 18:06. Заголовок: AlexPro пишет: Росс..

AlexPro пишет:

цитата:

Россияне по сравнению с украинцами (исландцами, латышами и т.д.), просто запаслись попкорном и с интересом наблюдают за кризисом, можно сказать со стороны.

Кто-то наверняка запасся, я не сомневаюсь... Но речь опять же идёт о меньшинстве.

 Отправлено: 10.12.08 18:50. Заголовок: Весь исторический опыт говорит, что во время кризиса эффективней авторитарное управление

Что, собственно и происходит в крайнем случае - военном положении. Сейчас, конечно, не война, да и кризис как-то вяло пока развивается. Но, зато в период восстановления лучше работает демократия. Видимо, какой-то компромис нужен. Пример Китая это уже компромис, по сравнению с СССР, ведь частную собственность ввели, свобода передвижения не в пример лучше, чем в СССР. Абсолютной демократии не знаю, да и есть ли она? Может это идеал, к которому надо стремиться, но для его осуществления люди должны быть без грехов, так не бывает, а значит люди во власти начнут оглядываться на свою корысть, личные симпатии и действовать не в интересах всего общества, а в интересах, скажем, любимых корпораций.

 Отправлено: 11.12.08 06:53. Заголовок: О количестве россиян , имеющих запасы попкорна

Воланд пишет:

цитата:

Кто-то наверняка запасся, я не сомневаюсь... Но речь опять же идёт о меньшинстве

В соседней ветке прозвучало следующее мнение :

цитата:

Свобода слова судя по этой ветке есть, свобода передвижения, судя по географии марафонов из суперматча, тоже есть. Денег похоже тож навалом, если их тратим на экипировку, стартовые взносы и марафонский туризм. Средства производства нам не нужны, от них одно расстройство и нервотрепка:))

Воланд , что вы можете сказать по этому поводу ?

 Отправлено: 11.12.08 11:58. Заголовок: AlexPro пишет: В кн..

AlexPro пишет:

цитата:

В книжке под службой понимается служба в добровольческом корпусе, в особо горячих точках Вселенной.

Я понял. Малая Земля тоже была горячей точкой. Не помогло.
Да и все эти ЗВРы - попкорны, хорошо, конечно, но это лишь оттягивания конца.
Vald пишет:

цитата:

Воланд , что вы можете сказать по этому поводу ?

Извините, что я влез, но ситуация фиговая. Капиталистический способ производства привёл к классическому перепроизводству в отрасли, к кот. относится наше предприятие. Как только исчезли кредиты, сразу встал сбыт (рынок переполнен) встали смежники ( у них - тоже).
Такая же ситуация и во многих других отраслях.
И как ты не крутись на этом рынке - конец будет один.
Вот я и не пойму - на фиг нужен этот рынок? Пыль в глаза и надувательство.

 Отправлено: 11.12.08 12:03. Заголовок: Vald пишет: Воланд ..

Vald пишет:

цитата:

Воланд , что вы можете сказать по этому поводу ?

Vald, могу сказать, что лично я не голодаю, на простую спортивную экипировку и стартовые взносы мне также хватает (и не только на это), речь-то шла не обо мне. Если смотреть более широко, то качественная медицинская помощь, образование, отдых, не говоря уже о жилье, мне недоступны; недоступна даже нормальная работа. Но не хлебом единым жив человек, мне более противна господствующая идеология, чем материальная сторона жизни при всей её важности. Отвратительно мировоззрение людей, ставящих обогащение любой ценой (в том числе путём продажи себя) первой целью своего существования, тошнит от всеобщей продажности.

 Отправлено: 11.12.08 12:16. Заголовок: Идеология.......

Воланд пишет:

цитата:

тошнит от всеобщей продажности.

"Всеобщей "-нет. Это просто впечатление от жизни в огромном городе .

цитата:

обогащение любой ценой (в том числе путём продажи себя)

Что вы подразумеваете ? Продажа своего труда - нормальное явление. Если же речь о торгующих на трассах своим телом - то это мне тоже не нравится , хотя это их дело ( как и тело).

цитата:

мне более противна господствующая идеология

Эта идеология более честная , чем предыдущая , когда провозглашались и воспитывались некие чистые идеалы , а в "реале" всё было совершенно по-другому.

 Отправлено: 11.12.08 13:14. Заголовок: кто бы сомневался (+)

нет слов...

цитата:

Комитет Государственной думы по конституционному законодательству и государственному строительству будет рекомендовать нижней палате не расширять список родственников чиновников, обязанных декларировать имущество, сообщил глава комитета Владимир Плигин на заседании комитета, посвященном антикоррупционному законодательству. Поправки ко второму чтению соответствующего законопроекта, расширяющие этот список, рекомендованы к отклонению. Ранее против расширения перечня родственников чиновников, которые должны предоставлять сведения об имуществе, выступило правовое управление президента РФ. Сейчас президентским законопроектом о противодействии коррупции предусмотрено, что декларировать свои доходы и имущество обязаны лишь супруги и несовершеннолетние дети государственного служащего. При этом поступило много предложений расширить этот перечень, так как нередко чиновники переписывают имущество на других родственников.

 Отправлено: 11.12.08 14:20. Заголовок: Vald пишет: "Вс..

Vald пишет:

цитата:

"Всеобщей "-нет. Это просто впечатление от жизни в огромном городе .

Vald, я живу в очень маленьком городе. Когда я говорил о всеобщей продажности, то имел ввиду модель поведения большинства. Конечно, есть непродажные, но их очень и очень мало (чаще всего, это люди не моего поколения).

Vald пишет:

цитата:

Эта идеология более честная , чем предыдущая , когда провозглашались и воспитывались некие чистые идеалы , а в "реале" всё было совершенно по-другому.

Не знаю, насколько она честная, но я по этим правилам никогда не жил и жить не собираюсь. А чистые идеалы - это не миф. Значительное количество людей руководствовалось в своей жизни именно этими идеалами. Некоторые из них ещё живы, но они на дне, а на поверхности... ну Вы знаете, что обычно не тонет.

Vald пишет:

цитата:

Продажа своего труда - нормальное явление.

Не спорю, если этот труд достойно оплачен. Я имел ввиду вот что:

Vald пишет:

цитата:

торгующих на трассах своим телом

Vald, заметьте, что торгуют собой не только на трассах. Выйти "выгодно" замуж, по расчёту - это та же самая проституция, но скрытая. "Дружба" с нужными людьми ради материальных благ - туда же.

 Отправлено: 11.12.08 15:00. Заголовок: Vald пишет: Если же..

Vald пишет:

цитата:

Если же речь о торгующих на трассах своим телом - то это мне тоже не нравится , хотя это их дело ( как и тело).

У меня почему то, первая мысль, была о профи-марафонцах, живущих за счёт побед на коммерческих соревнованиях.

 Отправлено: 11.12.08 15:25. Заголовок: AlexPro пишет: Пре..

AlexPro пишет:

цитата:

Предлагаю... дискуссии о политике вынести в отдельную ветку. ...ветка "поговорим о жизни" заслуживает более приятных тем...

До тех пор, пока на Земле существует государственная власть, будет трудно выделить "просто жизнь" (не связанную с политикой) и жизнь политическую. Поэтому разделение очень условно. Кроме того, ветка "Поговорим о жизни" первоначально называлась "Поговорим о жизни перед выборами", если мне не изменяет память.

 Отправлено: 11.12.08 17:31. Заголовок: Северная Корея?

Воланд пишет:

цитата:

Я считаю, что демократическим следует считать лишь тот политический режим, при котором - органы государственной власти избраны на определённый срок - волей большинства граждан данного государства - подконтрольны им (напрямую или опосредованно) - действуют в их интересах

Все признаки налицо, неверящие могут проверить из близких источников

 Отправлено: 12.12.08 10:22. Заголовок: Воланду ...

Воланд пишет:

цитата:

Выйти "выгодно" замуж, по расчёту - это та же самая проституция, но скрытая. "Дружба" с нужными людьми ради материальных благ - туда же.

Такова человеческая суть . И так было всегда ( феодализм-социализм-капитализм).

цитата:

А чистые идеалы - это не миф. Значительное количество людей руководствовалось в своей жизни именно этими идеалами. Некоторые из них ещё живы, но они на дне, а на поверхности...

C "чистыми идеалами" можно ,конечно, сверять свои намерения и поступки .Но настойчиво ожидать "чистоты" от всех и вся - наивно . Себе дороже. Будешь этого ждать - будет страдать нервная система ( и собственная , и чужая). Поясните , что означает "на дне" ? Физически и материально опустились ? Или страдают от "несовершенства мира"?

 Отправлено: 12.12.08 10:49. Заголовок: Темного пофлудим

Воланд пишет:

цитата:

Выйти "выгодно" замуж, по расчёту - это та же самая проституция, но скрытая

Это смотря какой смысл вкладывать в слово "выгодно". Если "выгодно", но "не по любви", то, наверное, нехорошо, но об этом - ни гу-гу!. А если совместить и то и другое, то - в яблочко!
Верить, искать, найти и не сдаваться.

цитата:

"Дружба" с нужными людьми ради материальных благ - туда же.

Но есть еще и высказывание - "не кусай руку тебя кормящую".
Попутно вопрос: для христианина "дружба с Богом" - это хорошо или плохо? Ветхий Завет очень плотно пронизан фразами "ежели же аще ты не будешь любить меня и соблюдать то-то, то-то и то-то, то ужо тебе паки!" Иными словами - "поступай правильно для твоих же материальных благ."

 Отправлено: 12.12.08 12:40. Заголовок: Vald пишет: Такова ..

Vald пишет:

цитата:

Такова человеческая суть . И так было всегда

На данный момент - да. Но так было не всегда, в СССР был сделан небольшой шаг в сторону от этой мерзости.
Vald, если большинство (или значительное количество) людей следуют определённой модели поведения, то это ещё не означает, что такая модель является нормой. Всё относительно: для Вас - это норма, для меня - отклонение; всё зависит от системы моральных ценностей. Кроме того, человек вполне может менять окружающий мир, в том числе и общество, тем и отличается от животного, плывущего по течению жизни.

Vald пишет:

цитата:

C "чистыми идеалами" можно ,конечно, сверять свои намерения и поступки .Но настойчиво ожидать "чистоты" от всех и вся - наивно . Себе дороже. Будешь этого ждать - будет страдать нервная система ( и собственная , и чужая).

Наивно - не совсем верное слово. Дело в том, что некоторые люди просто не могут жить по-другому, за что я их и уважаю. Есть вещи и поважнее крепкой нервной системы.

Vald пишет:

цитата:

Поясните , что означает "на дне" ? Физически и материально опустились ? Или страдают от "несовершенства мира"?

Я имел ввиду, что они страдают от несовершенства общества, ощущают дискомфорт от него, материальная сторона второстепенна. Важно уточнить: чаще всего не сами опустились, а попали в тяжёлую материальную ситуацию, не приняв новых "правил игры".

Ihori пишет:

цитата:

Это смотря какой смысл вкладывать в слово "выгодно".

Речь шла о "бракосочетании с кошельком". Кому нравится быть вещью и покупать человека как вещь - пожалуйста, но я не перестану презирать таких людей.

Ihori пишет:

цитата:

Но есть еще и высказывание - "не кусай руку тебя кормящую".

Я и не говорю, что нужно плохо относиться к тому, кто делает тебе добро, в том числе и материальное. Но выступаю против "дружбы" (намеренно поставил это слово в кавычки) исключительно ради материальных благ.

Ihori пишет:

цитата:

Попутно вопрос: для христианина "дружба с Богом" - это хорошо или плохо?

Не знаю, т.к. не являюсь христианином и вообще верующим человеком. А как Вы представляете дружбу с богом?

Ihori пишет:

цитата:

Ветхий Завет очень плотно пронизан фразами "ежели же аще ты не будешь любить меня и соблюдать то... ужо тебе паки!" Иными словами - "поступай правильно для твоих же материальных благ."

Это неудивительно. Религия есть инструмент управления массами.

 Отправлено: 12.12.08 13:07. Заголовок: О несовершенстве общества

Воланд ! Вы полагаете , что мир прогнётся "под вас" ? Убеждён ,что нет. Если вы не предпримите усилий самому "прогнуться" ( в хорошем смысле) , то будете злиться на окружающих вас людей годами ,пока не израстётесь.

цитата:

не приняв новых "правил игры".

А каковы старые правила ? Уж очень многим они не нравились .Где-то это уже было ... Письмо "Не могу поступиться принципами " во 2-й половине 80-х одной идеологически крепкой дамы из Северной столицы.
В общем , непонятно ,почему известные христианские добродетели /они же заповеди строителя коммунизма " не вписываются в действительность" ?

цитата:

Речь шла о "бракосочетании с кошельком". Кому нравится быть вещью и покупать человека как вещь - пожалуйста, но я не перестану презирать таких людей

Речь об альфонсах и жиголо ? Так , они многим не нравятся ...Но в узкой нише двоих людей это проходит и это их дело.

цитата:

в СССР был сделан небольшой шаг в сторону от этой мерзости.

Напоминаю, что тогда были красивые истины ,получаемые в школе. Но они не соответствовали действительности . Рекомендуемая литература : Ю.Поляков "ЧП районного масштаба" ,"100 дней до приказа" ; В.Войнович ; В .Шаламов .

 Отправлено: 12.12.08 13:10. Заголовок: Воланд пишет: Религ..

Воланд пишет:

цитата:

Религия есть инструмент управления массами

А управляет кто?

 Отправлено: 12.12.08 13:20. Заголовок: Кстати, 15 лет назад..

Кстати, 15 лет назад была принята ельцинская Конституция, по сей день являющаяся Основным законом РФ

 Отправлено: 12.12.08 13:50. Заголовок: Vald пишет: Воланд ..

Vald пишет:

цитата:

Воланд ! Вы полагаете , что мир прогнётся "под вас" ? Убеждён ,что нет. Если вы не предпримите усилий самому "прогнуться" ( в хорошем смысле) , то будете злиться на окружающих вас людей годами ,пока не израстётесь.

Vald, маловероятно, что общество изменится, но и "прогибаться" под него ( я любом смысле) я не буду никогда.

Vald пишет:

цитата:

А каковы старые правила ? Уж очень многим они не нравились .Где-то это уже было ... Письмо "Не могу поступиться принципами " во 2-й половине 80-х одной идеологически крепкой дамы из Северной столицы.

Были и более крепкие люди, которые не стали мириться с новыми порядками и убили себя, например, Юлия Владимировна Друнина (поэтесса, участница Великой Отечественной войны, 1924-91).

Вот её стихи

* * *
Живых в душе
не осталось мест —
Была, как и все, слепа я.
А все-таки надо на прошлом —
Крест,
Иначе мы все пропали.
Иначе всех изведет тоска,
Как дуло черное у виска.

Но даже злейшему я врагу
Не стану желать такое:
И крест поставить я не могу,
И жить не могу с тоскою...

1991

***

Покрывается сердце инеем-
Очень холодно в судный час...
А у Вас глаза, как у инока,
Я таких не встречала глаз.
Ухожу, нету сил.
Лишь издали
(Всё ж крещённая!)
Помолюсь
За таких вот, как Вы,-
За избранных
Удержать над обрывом Русь.
Но боюсь, что и Вы бессильны.
Потому выбираю смерть.
Как летит под откос Россия,
Не могу, не хочу смотреть!

1991

Vald пишет:

цитата:

Речь об альфонсах и жиголо ? Так , они многим не нравятся ...Но в узкой нише двоих людей это проходит и это их дело.

Речь шла в первую очередь не об альфонсах (это, по-моему, редкое явление), а о женщинах, выходящих замуж за деньги.

Vald пишет:

цитата:

тогда были красивые истины ,получаемые в школе. Но они не соответствовали действительности

Я бы сказал так: не всегда соответствовали действительности.

Ihori пишет:

цитата:

А управляет кто?

Государство. Кто же ещё...

 Отправлено: 12.12.08 14:32. Заголовок: Воланд пишет: Госуд..

Воланд пишет:

цитата:

Государство. Кто же ещё...

Но Государство суть люди, его образующие. Т.е. инструмент управления массами выполняет функцию управления самим собой. С этим могу согласиться - религия, помимо существующих в ней ритуалов, иерархии и всего, что с этим связано, способствует некоторым образом осмыслению бытия.

Воланд пишет:

цитата:

о женщинах, выходящих замуж за деньги

По существующим законам замуж выходят за мужчин, которые деньги предоставляют. Но это присутствует в любом браке, если мужчина не альфонс.
Другое дело, когда будущий муж изначально неприятен. Но в таком случае он, по-видимому, является альтернативой еще большей неприятности неприемлемого существования. Это скорее, относится к вопросу формирования сознания, а не нравственности вообще - образуется некая привязка к понятиям и стереотипам, т.е. создается индивидуальная модель окружающего мира (возможно и отличная от моделей других индивидуумов), в которой поступают так-то и так-то.

 Отправлено: 12.12.08 14:42. Заголовок: Воланд Жесть! можно ..

Воланд Жесть! можно пару слов о себе: возраст, социальное, региональное и семейное положение, политвзгляды ))))))))

 Отправлено: 12.12.08 15:10. Заголовок: Ihori пишет: Госуда..

Ihori пишет:

цитата:

Государство суть люди, его образующие.

Ihori, не согласен. Вы говорите скорей про общество, чем про государство, а это далеко не одно и то же. Государство есть суверенная (в той или иной мере) организация власти, представленная слоем людей (профессиональных менеджеров, чиновников), выделившихся из общества на определённом этапе его развития, и выполняющая как классовые, так и общесоциальные функции на территории определённой страны. Грубо говоря, государство = чиновники.

Ihori пишет:

цитата:

По существующим законам замуж выходят за мужчин, которые деньги предоставляют. Но это присутствует в любом браке, если мужчина не альфонс. Другое дело, когда будущий муж изначально неприятен. Но в таком случае он, по-видимому, является альтернативой еще большей неприятности неприемлемого существования. Это скорее, относится к вопросу формирования сознания, а не нравственности вообще - образуется некая привязка к понятиям и стереотипам, т.е. создается индивидуальная модель окружающего мира (возможно и отличная от моделей других индивидуумов), в которой поступают так-то и так-то.

Я не против денег в принципе, но против того чтобы их ставили на высшую ступень иерархии человеческих ценностей.

Воланд пишет:

цитата:

Кому нравится быть вещью и покупать человека как вещь - пожалуйста, но я не перестану презирать таких людей.

newel пишет:

цитата:

можно пару слов о себе: возраст, социальное, региональное и семейное положение

Тогда уж сразу предлагайте заполнить анкету...

 Отправлено: 12.12.08 15:40. Заголовок: Воланд пишет: госуд..

Воланд пишет:

цитата:

государство = чиновники

Это те же самые люди. До того, как они стали чиновниками они были массамми.
По поводу утверждения, что "религия - средство управления массами" нужно вспомнить Римскую империю и первых христиан. Официальное "средство", как вы помните, было совсем другое - язычество и весь перенятый греческий пантеон. Христианское же "средство" всеми силами не поощрялось. За это можно было запросто угодить в цирк (а это не совсем то, что на Цветном бульваре) или в потеху, когда из людей делали живые факелы для овещения ночных веселых оргий патрициев (тогдашних партицев).
Буддизм же вообще направлен больше на внутренний мир, чем на внешний. Совсем не понятно, как им можно управлять массами.
Некоторые функции управления социальной системой имеет конфуцианство, но это скорее свод правил, а не религия.
Была у нас попытка суррогатной религии - коммунизм, но не привилась. Вот он-то точно был задуман как инструмент управления массами.

 Отправлено: 15.12.08 07:12. Заголовок: Теперь не умирают от любви ?

Воланд пишет:

цитата:

Были и более крепкие люди, которые не стали мириться с новыми порядками и убили себя

Т.е. весь мир ( или почти весь) погряз в разврате и грязи , и лишь отдельные личности остаются чистыми и непорочными ? Кстати, какие такие "новые порядки" были в сентябре 1991 г.( дата самоубийства) ? Капитализьмом не особо пахло . А вот разочарование развитым социализмом & пустые полки магазинов -это было в разгаре.

 Отправлено: 15.12.08 10:57. Заголовок: Воланд пишет: Я не ..

Воланд пишет:

цитата:

Я не против денег в принципе,

А зря. С деньгами случился большой конфуз. Не проще ли в современном мире вести компьютерный учёт производства и потребления?

 Отправлено: 15.12.08 12:43. Заголовок: Chapay пишет: Не пр..

Chapay пишет:

цитата:

Не проще ли в современном мире вести компьютерный учёт производства и потребления?

Английское министерство по налогам и сборам тоже очень за это ратует: черный нал это же дыра в бюджете в 2 млрд в год ;-) Столько денег мимо проплывает. Платить налом из рук в руки: ни-ни.

Одна проблема: после введения системы учета и распределения обязательно образуется параллельная черная система работающая на всем чем угодно, на золоте или "услуга за услугу"... ну не хотят люди в коммунизьм.

 Отправлено: 15.12.08 13:15. Заголовок: Авва пишет: Английс..

Авва пишет:

цитата:

Английское министерство по налогам и сборам тоже очень за это ратует: черный нал это же дыра в бюджете в 2 млрд в год ;-) Столько денег мимо проплывает. Платить налом из рук в руки: ни-ни. Одна проблема: после введения системы учета и распределения обязательно образуется параллельная черная система работающая на всем чем угодно, на золоте или "услуга за услугу"... ну не хотят люди в коммунизьм.

И с этим ничего не сделаешь. Сам, работая в Британии, обменивал услугу за услугу.

 Отправлено: 15.12.08 13:18. Заголовок: Chapay пишет: Не про..

Chapay пишет:

цитата:

Не проще ли в современном мире вести компьютерный учёт производства и потребления?

Не то что не проще ли, это просто невозможно. Это все фантастические представления о том, что можно создать систему учета и контроля, независящие от человека. Примите как факт, что это невозможно в принципе.

 Отправлено: 15.12.08 14:43. Заголовок: новые поправки в УК (+)

Можно обсудить:

Новые поправки в Уголовный кодекс:
Статья 275. Государственная измена

Было:

цитата:

Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности РФ, совершенная гражданином РФ,— наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.

Стало:

цитата:

Государственная измена, то есть деяние, совершенное гражданином РФ, в ущерб безопасности РФ: шпионаж, выдача иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшую известной ему по службе, работе или учебе, либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности РФ, в том числе ее конституционного строя, суверенитета, территориальной и государственной целостности,— наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.

Статья 276. Шпионаж

Было:

цитата:

Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, если эти деяния совершены иностранным гражданином или лицом без гражданства,— наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

Стало:

цитата:

Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки или лица, действующего в ее интересах, иных сведений для использования их в ущерб безопасности РФ (шпионаж), если эти деяния совершены иностранным гражданином или лицом без гражданства,— наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

Как я понимаю, привет пятой колонне, НПО, и т.д. и т.п.

 Отправлено: 15.12.08 18:50. Заголовок: Vald пишет: весь ми..

Vald пишет:

цитата:

весь мир ( или почти весь) погряз в разврате и грязи , и лишь отдельные личности остаются чистыми и непорочными

Совсем чистых и непорочных не бывает, но есть значительно отличающиеся от большинства.

Vald пишет:

цитата:

какие такие "новые порядки" были в сентябре 1991 г.( дата самоубийства) ? Капитализьмом не особо пахло . А вот разочарование развитым социализмом & пустые полки магазинов -это было в разгаре.

Дело не в этом, тогда фактически распался Советский Союз, всё дерьмо всплыло на поверхность.

Vald пишет:

цитата:

Теперь не умирают от любви

Одно из моих любимых стихотворений...

 Отправлено: 15.12.08 19:59. Заголовок: AlexPro, объясните, ..

AlexPro, объясните, как Вы поняли, какая связь между: поправками в УК, пятой колонной (что имеется в виду?) и НПО?

 Отправлено: 15.12.08 23:10. Заголовок: анти-оранжевые поправки (+)

Бромден пишет:

цитата:

Государственная измена, то есть деяние, совершенное гражданином РФ, в ущерб безопасности РФ: шпионаж, выдача иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшую известной ему по службе, работе или учебе, либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности РФ, в том числе ее конституционного строя, суверенитета, территориальной и государственной целостности,

По этой модифицированной статье местных оранжоидов можно на раз-два отправлять рыть карело-якутский канал.
(см. Украина 1994, Сербия, Грузия и т.д. и т.п). Короче статья заточена против оранжевых технологий свержения нелояльных к США режимов.
Странно что Вам нужно это "разжёвывать"!

 Отправлено: 16.12.08 12:00. Заголовок: Авва пишет: Английс..

Авва пишет:

цитата:

Английское министерство по налогам и сборам тоже очень за это ратует: черный нал это же дыра в бюджете в 2 млрд в год ;-)

Как сказал Химейер, "Трусы!". За 2 млрд. трясутся. У нас 500 неизвестно где гуляет :)
Да и как взятки давать? А без них у нас точно всё встанет
Ни однин вопрос не решить.

 Отправлено: 16.12.08 12:04. Заголовок: Бромден пишет: Это ..

Бромден пишет:

цитата:

Это все фантастические представления о том, что можно создать систему учета и контроля, независящие от человека. Примите как факт, что это невозможно в принципе.

Вы хотите сказать, что программы "1С-Бухгалтерия" на самом деле не существует?

 Отправлено: 16.12.08 15:05. Заголовок: Chapay, а эта систем..

Chapay, а эта система от человека не зависит? А Вы знаете в какой мере вообще бухучет отражает реальное положение предприятия?

 Отправлено: 16.12.08 15:11. Заголовок: AlexPro пишет: местн..

AlexPro пишет:

цитата:

местных оранжоидов

А это кто? И сколько их в России? И сколько их в удельном исчислении относительно Грузии и Украины?
А мне странно Вам разжевывать, что такая формулировка статьи в первую очередь направлена на добивание российской науки, которая и так на ладан дышит. Потому как фактически ставит непроходимый барьер в первую очередь научно-техническому развитию.

 Отправлено: 16.12.08 16:11. Заголовок: AlexPro пишет: Бром..

AlexPro пишет:

цитата:

Бромден пишет: цитата: Государственная измена, то есть деяние, совершенное гражданином РФ, в ущерб безопасности РФ: шпионаж, выдача иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшую известной ему по службе, работе или учебе, либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности РФ, в том числе ее конституционного строя, суверенитета, территориальной и государственной целостности, По этой модифицированной статье местных оранжоидов можно на раз-два отправлять рыть карело-якутский канал. (см. Украина 1994, Сербия, Грузия и т.д. и т.п). Короче статья заточена против оранжевых технологий свержения нелояльных к США режимов. Странно что Вам нужно это "разжёвывать"!

Это как 58-я - "Был бы человек, а статья найдется". Выступил я как-то с лекцией по российской банковской практике на мероприятии, организованном Британским Советом (следовательно, может трактоваться как оказание консультационных услуг) - вполне можно под статью (еще Джон ле Карре в романе "Абсолютные друзья" описывал, как британские шпионы работают "под крышей" этой организации). И так любого пообщавшегося с иностранцем.

 Отправлено: 16.12.08 16:22. Заголовок: +1

Спрашивает прохожий на улице "как пройти на улицу Маяковского", отвечаю. Тут мне руки крутят и 20 лет с конфискацией. За что, братцы? А ты оказал помощь вражеской разведке, читай статью УК!
Бредовая формулировка.

 Отправлено: 16.12.08 16:56. Заголовок: AIS пишет: Выступил ..

AIS пишет:

цитата:

Выступил я как-то с лекцией по российской банковской практике на мероприятии, организованном Британским Советом

Это ж полная хана!
А совместная работа российских немецких, швейцарских и т.п. по гранту, например, Европейского фонда научных исследований - это уже расстрел! Я уж об андронном коллайдере и не говорю. А МКС? Там же технологии двойного назначения! Банда вредителей, окопавшаяся на заводе Хруничева!

 Отправлено: 16.12.08 17:10. Заголовок: ну началось (+)

законопроект спорный!
А вот с этим я согласен на все 100+

Авантюрист

цитата:

Нету методов против Сапрыкина, нету. Вообще, начинать нужно со СМИ и журналистов. Причем все не так уж сложно. Вот хотя бы с заказными материалами от врагов. Нужно законодательно выделить агентов влияния и ввести в отношении них особых регламент контроля. Делается элементарно. Любое российское СМИ, которое полностью или частично принадлежит иностранному агнетству, компании, организации и частному лицу, либо получающее любые средства, кроме как в виде оплаты коммерческой рекламы, от иностранных субъектов, должно быть зарегистрировано как орган иностранного влияния. В шапке таких газет и журналов, в логотипе телеканалов, и в джинглах радиостанций должно быть крупно написано или четко проговорено "Орган влияния страны X". Чтобы открыл "Самую Честную Газету" и сразу увидел - "Орган влияния Великобритании и Израиля". То же самое должно относиться к журналистам и редакторам, оплачиваемым иностранными субъектами, которые должны регистрироваться в ФСБ как агенты иностранного влияния. Такие журналисты и редакторы должны каждый свой материал подписывать как "Иван Врунов, агент влияния США", а сам материал должен анонсироваться как "Платный материал в интересах США". Если газета имеет в редакторах и журналистах агентов иностранного влияния, то она также должна регистрироваться как орган иностранного влияния. СМИ, по сути являющееся органов иностранного влияния, но не зарегистрированное как таковое, должно немедленно закрываться, а главный редактор садиться на 8 лет с пожизненным лишением права заниматься любой работой в СМИ. Журналист, по сути являющийся агентом иностранного влияния, но не зарегистрировавшийся в ФБС, получает трояк и пожизненное лишение права заниматься любой работой в СМИ. Далее, вводится четкий регламент для иностранных органов и агентов влияния, где ясно прописано, какие материалы являются недопустимыми - в частности, любые материалы которые могут спровоцировать панику населения любого рода. Опубликовал такой материал? Завтра придет ФСБ и закроет СМИ, а журналист и редактор получат по волчьему билету. Примерно в том же ключе можно разобраться и с внутренней "заказухой". Тут только не надо бояться криков "демократической общественности" - нах ее посылать, а кто не поймет - в бубен бить.

 Отправлено: 16.12.08 17:20. Заголовок: Как говорится, всех ..

Как говорится, всех нас с наступающим новым 1937-м годом!

каламбур не новый, но по теме

 Отправлено: 16.12.08 17:27. Заголовок: AlexPro, так Ваш люб..

AlexPro, так Ваш любимый М. Леонтьев - агент ВЛИЯНИЯ? Поскольку его "Профилем" заключены соглашения с американским и немецким издательствами о эксклюзивных публикации ИХ материалов.

 Отправлено: 16.12.08 17:42. Заголовок: Бромден пишет: Поск..

Бромден пишет:

цитата:

Поскольку его "Профилем" заключены соглашения с американским и немецким издательствами о эксклюзивных публикации ИХ материалов.

Ну дык я не против, пусть будет сноска "Платный материал в интересах страны Х".
Зато по честному.
А когда Альбац поёт о неизбежной девальвации в октябре, это не комильфо, в Латвии за это в тюрьму сажают, за создание паники. Ссылки я давал.

цитата:

.. Я извиняюсь, у нас вообще сугубо пиндосовские СМИ свободно действуют под российскими брендами, активно читаются и даже здесь цитируются, хотя между нейтральной информацией там всё время идут пропагандисткие вбросы, разной степени тонкости, если работа не слишком грубая, вброс входит в общественное сознание и начинает циркулировать. ... Это у нас с Горбачёва пошла наивная вера - что свобода слова по западному типу - это возможность звездеть всё что угодно и кому угодно. Это да, было очень удобно для быстрой дискредитации, переиндоктринации и развала советов. В самих штатах фигушки, свобода слова - это инструмент контроля. С вполне законными и организованными методами управления, кому, где и что можно свободно говорить. Хочешь сказать, что Буш - дурак: да пожалуйста, свобода слова. Можно сказать это в юмористической передаче, или выйти с плакатом на лужайку у Белого дома. Хочешь выйти с идеями и взглядами, выходящими за узкие границы мейнстрима и текущего дискурса (атеизм например пропагандировать, или высказать идею, что история США - это история захватов и преступлений) - никто не запрещает, но делать это придётся в своём блоге или книжке тиражом 500 экземпляров за свой счёт. Если согласятся ещё печатать. А если уж захочется доводить до аудитории США точку зрения иностранной нации - то такая свобода там осуществляется как раз в рамках, предложенных avanturis'ом, без шуток. Спасибо интернету - в блоги и форумы ещё можно прорваться. В настоящие СМИ - хрен с редькой, не законно!

 Отправлено: 16.12.08 17:57. Заголовок: Бромден пишет: А Вы..

Бромден пишет:

цитата:

А Вы знаете в какой мере вообще бухучет отражает реальное положение предприятия?

Встречный вопрос: В какой мере деньги (на счёте/в кошельке) отражают реальные потребности и заслуги предприятия/человека?

 Отправлено: 16.12.08 21:32. Заголовок: Я не про сноску, я про М. Леонтьева.

AlexPro, я вопрос-то задал про Леонтьева. Повторю еще раз. Вы привели цитату, где СМИ, имеющее бизнес-связи с зарубежными СМИ, называются агентом влияния. То есть Вы - сторонник этой точки зрения. Журнал Профиль, где Леонтьев главред, такие связи имеет. Вопрос: Леонтьев - агент влияния?

 Отправлено: 16.12.08 22:16. Заголовок: По Леонтьеву ссылку ..

По Леонтьеву ссылку в студию, что за материалы, и что за соглашения, там посмотрим.
И на этот вопрос я уже ответил AlexPro пишет:

цитата:

Ну дык я не против, пусть будет сноска "Платный материал в интересах страны Х".

Зато и всех грантоедов будет видно. А мериканцы то радио России не пустили вещать, поправьте если не прав, а радио Свободы всегда пожалуйста. А было бы не плохо в США, получить пророссийскую а-ля Новая Газета, или Ухо Москвы.
Одно дело если главред ежемесячно ездит в госдеп, другое если имеет коммерческие связи с потенциальным союзником (Германия).

А Вы мне не ответили про дом №7, взрывы до столкновения с самолетами в башнях, про следы термита, про прессинг и выбрасывание показаний неудобных свидетелей из дел про 911.

 Отправлено: 16.12.08 23:01. Заголовок: AlexPro пишет: И на ..

AlexPro пишет:

цитата:

И на этот вопрос я уже ответил

На какой на это-то?
Ссылка вот http://idr.ru/content/?idp=code_53
AlexPro пишет:

цитата:

Зато и всех грантоедов будет видно

Они вроде бы и не скрываются, в отличие от Миши Леонтьева, кстати довольно долго работавшего на Эхе... Наверное, на деньги Госдепа? И все-таки у Вас свое мнение насчет него есть? Агент или нет?
AlexPro пишет:

цитата:

главред ежемесячно ездит в госдеп

AlexPro пишет:

цитата:

коммерческие связи с потенциальным союзником

Бред!
Не ответил на вопросы по поводу 9/11. Ну, на некоторые ответил, даже ссылки на материалы привел. Насчет небольшой круглой дыры в здании Пентагона и отсутствия обломков самолета в воронке. Фотографии по вышеприведенной ссылке посмотрите. Насчет "травли" это тоже не так. Посмотрите ссылки на кинофестиваль, где этот фильм получил премию.
У меня к вопросам тоже есть вопросы, поскольку они в Вашем изложении. Вы когда, пишете "травили", что имеете в виду? А то я вроде написал, насчет премии, а Вы опять - "не ответил".
Ну, еще например, что является следами термита? Просто, как Вы это понимаете? Вы ж хотите, что б я Вам ответил, а не итальянцу.

 Отправлено: 16.12.08 23:39. Заголовок: И Леонтьева и Веллер..

И Леонтьева и Веллера с удовольствием слушал на Эхе.
Леонтьев фигурировал там как гость, а не штатный сотрудник, первый раз слышу что он там работал.

Ну тогда там и Проханов работает, и прости Господи, Дугин, тоже работает на Эхе...
А что самый ярый американофоб Дугин работает на эхе, и паралельно тискает на км.ру статейки типа "Убей американца..." !! Смешно.

цитата:

В ноябре 2001 года журнал "Профиль"заключает лицензионное соглашение с нью-йоркской корпорацией The McGraw-Hill Companies о публикации эксклюзивных материалов американского и международного журнала BussinessWeek в каждом номере журнала Профиль объемом до 14 полос.

Ну так и в чём вопрос? Ставить пометку материалы BussinessWeek, агент влияния США.

Дайте ссылки на фестиваль где Кьеза получил премию, а то он перед Гордоном (на 1 канале) плакался, что его фильму везде прокат запрещают, может быть ему в Европах ярлычок повесили "агент влияния"....

Но медали Мишенька от Скандализы Госдеповны фиг дождется, не то что некоторые грантоедихи...
http://www.polit.ru/news/2008/12/10/defender.html

цитата:

«Юлия Латынина – это независимый журналист, писатель и радиоведущая», – сказала Кондолиза Райс.

Спасибо поржал, независимый млин журналист, особенно от Госдепа...!!!
Народ то не обманешь, см. http://emelind.livejournal.com/93129.html

А что бред? Что Германия наш стратегический союзник, это страшный сон бжезинского, и всей нагло-саксонской политики.
Ну а с нагло-саксами у нас продолжается Great Game.

 Отправлено: 16.12.08 23:56. Заголовок: AlexPro, ладно, уста..

AlexPro, ладно, устал я что-то словесами перебрасываться. Действительно скучно стало.
Вы уж совсем... Журналист выступает на радио, и это означает, что он не работает, а так в гости зашел... Дугин, кстати, уже довольно давно там не работает. А Проханов продолжает работать... Или у журналиста другая работа кроме того, чтобы выступать в СМИ? То есть у Леонтьева, наверное, по-Вашему другая? Понял!
Насчет него, как я понял, Вы принять некоторые факты не в силах. Агент влияния - это все-таки человек, а не СМИ.
И про гранты Вы плохо понимаете, если путаете премию и грант. Ну, хоть в наше законодательство загляните.
Да, и огромное спасибо, что помогли разобраться с тем, что такое Avanturist! Я сэкономил массу времени.

 Отправлено: 17.12.08 06:36. Заголовок: Не всех ...

BarSeg пишет:

цитата:

всех нас с наступающим новым 1937-м годом!

В своё время была tv программа "Куклы" . Так вот там в одном из эпизодов кукла ,похожая на Зюганова, проигрывая в ходе дисскуссии куклам с лицами Явлинского и Гайдара , мрачно произносит : " А 37-го года не было ...Не было! Но будет !! " . Это к тому , что у левых ортодоксов в условиях кризиса появляются шансы реально "замутить" .

 Отправлено: 17.12.08 09:13. Заголовок: Бромден пишет: Журн..

Бромден пишет:

цитата:

Журналист выступает на радио, и это означает, что он не работает, а так в гости зашел...

И что если Валерия Ильинична выступила в передаче "к барьеру", то она уже работает на НТВ?
А Дугин с Прохановым часто выступают в передач "Клинч", "Ищем выход" на Ухе.

Американцы давно живут в 37 году, как приняли патриотический акт. Освещение 888 наглядно это показало всему миру.
Что не мешает им выдавать их агентам влияния побрякушки "за свободу и демократию", и одновременно обучать грузин убивать русских миротворцев.
Ещё лорд Пальмерстон в 19 веке сказал "Как тяжело жить на свете, когда никто не воюет с русскими".
В этом квинтэссенция нагло-саксонской политики.

 Отправлено: 17.12.08 10:44. Заголовок: AlexPro, можно я в д..

AlexPro, можно я в другую плоскость переведу разговор?
Хорошо бы каждому из нас отчетливо представлять, в КАКОЙ роли мы выступаем, предоставляя какие-то сведения, задавая вопросы, споря в этом пространстве. И еще при этом, КАК и ЧТО мы делаем. Мы не всегда это делаем, а чаще не делаем вовсе. Например, вот этот маленький наш спор насчет Леонтьева, ну и Новодворской. Вы, когда, ссылку на Леонтьева кинули, зачем это сделали? Я не прошу отвечать, просто поразмышляйте. И я в свою очередь, когда Вам ответил, зачем? Тут возможно много разных ответов: просто поделиться, обсудить сведения, которые он транслирует, сформироватьопределенное отношение к ним, просто выдать свою оценку его позиции, убедить, повлиять на личную позицию, продвинуть свои скрытые интересы, добиться своих конкретных целей, продвинуть интересы третьей стороны и т.п. Многие из этих задач скрытые, но можно догадываться о них по тому, как кто-то из нас это делает.
Например, в вопросе о Леонтьеве и Новодворской. Я вижу, что Вы игнорируете факт, что Леонтьев сам себя считает журналистом. А соответственно его и обсуждать надо, исходя из этой его роли. А Новодворская считает себя политическим деятелем, следовательно, из этого надо ее поступки оценивать. Работает она в СМИ, или ее приглашают в качестве гостя? Отсюда и мой комментарий, насчет "работы" каждого. Вам нравятся политические воззрения Леонтьева, которые он транслирует. Мне не нравятся, но и еще у меня иной, чем у Вас взгляд на миссию журналиста. А скорее всего, Вы просто об этом не задумывались. А может и задумывались и "двигаете" его с какими-то другими целями. Я-то искренне считаю, что внутреннее противоречие МЛ в том, что с одной стороны он хочет оставаться журналистом, с другой стороны "тащится" от возможности влияния на людей. То есть занимает роль пропагандиста. Тут его обе эти потребности входят в жуткое противоречие, внутреннее. Прфессии-то разные. Мне таких людей жалко. Его последняя передача на Эхе это показала. Пьяный он пришел. Расстроенный, усталый и пустой (это моя интерпретация). В патопсихологии такие состояния описаны. А я считаю, что основной инструмент работы журналиста - это его собственная личность. Так что здесь наш спор смысла не имеет. Вы считаете, что Леонтьев тонко вскрывает позицию "америкосов", а считаю, что внимать размышлениям человека, не вполне здорового психологически, как-то опасно для меня самого.
Уффф! Это я так, кратко описал ряд своих внутренних размышлений в процессе обсуждения с Вами одного маленького вопроса насчет Леонтьева. Ну, а по другим вопросам и того больше.
Насчет наших споров с Вами, ну не могу понять, зачем Вы двигаете позицию Avaturista по всем вопросам: от экономики до того, того, что делать со СМИ? Если просто искренне "тащитесь" от него, искренне верите в действенность и необходимость мер, которые он предлагает, то и ладно. Но все-таки здесь интереснее с живыми людьми общаться. Мне гораздо интереснее обсудить с Вами, почему именно Вам не нравятся предлагаемые поправки в УК РФ или наоборот нравятся, чем обсуждать в каком году живут американцы. Мне интереснее понять, в каком Вы хотите году жить. Я в 37-м не хочу. К сожалению, складывается впечателение, что Вы от обсуждения этих вопросов уходите.

 Отправлено: 17.12.08 10:45. Заголовок: Если Вы хотите борот..

Если Вы хотите бороться с "агентами влияния", то действенным способом может быть раскрытие их источников доходов (налоговые декларации и т.п.). То есть сделать публичными источники доходов СМИ и их представителей.

Если известно, за чей счет существует СМИ или его представитель, то и отношение у публики соответствующее. И никакие преследования не нужны. И вообще, не нужно экстремизма.

 Отправлено: 17.12.08 12:02. Заголовок: AIS пишет: Если изв..

AIS пишет:

цитата:

Если известно, за чей счет существует СМИ или его представитель, то и отношение у публики соответствующее. И никакие преследования не нужны. И вообще, не нужно экстремизма.

Кто ж это выдаст? Это ж ком. тайна!
Хотя, могут и сказать. Запросто - глазом не моргнут. Только не факт, что их "в тёмную" не используют.
Типа, офигенный борец с путинским режимом (американским империализмом), а, на самом деле, просто унитаз, для слива "народного гнева".

 Отправлено: 17.12.08 12:14. Заголовок: Авва пишет: ну не х..

Авва пишет:

цитата:

ну не хотят люди в коммунизьм

Кто ж спрашивать-то будет. В капитализм тоже не хотели

 Отправлено: 17.12.08 12:19. Заголовок: Chapay, чушь не пиши..

Chapay, чушь не пишите, пожалуста! Какая там коммерческая тайна? Все данные о владельцах, а соответсвенно и об источниках финансирования СМИ находятся в открытом доступе. СМИ обязаны публиковать свои выходные данные. И публикуют.

 Отправлено: 17.12.08 12:28. Заголовок: Это не очень-то соответствует действительности ...

Chapay пишет:

цитата:

В капитализм тоже не хотели

Развитой социализм тогда очень многих достал . На фоне уровня жизни т.н. капстран Союз был ничем. Как раз в том направлении и хотели двигаться . Других вариантов ( с позиций того времени ) не было.

 Отправлено: 17.12.08 12:31. Заголовок: На Эхе (+)

На Эхе мне очень нравились пикировки Ганапольского и Леонтьева, считаю их обоих очень умными но слишком упертыми в своей позиции собеседниками.

Передачу когда МЛ пришёл пьяным тоже помню, но это была не последняя его, на Эхе.
Он там даже прибёг к нецензурной лексике, правда предупредил об этом, что это цитата польского премьера. (Вообще говоря я был в шоке, я обычно скачиваю с эховского сайты mp-3, и слушая их во время пробежки. Так я даже забыл как бежал... )

Так вот я помню как в одной из передач Ганапольский спросил Мишу, относит ли тот себя к журналистом, а тот ответил как Вы можете меня относить к такой грязной профессии. Может быть я ошибаюся давно это было.

Считаю что многие гениальныеталантливые люди, со своими тараканаминедостатками. У МЛ это пристрастие к алкоголю. Но таких было много...

 Отправлено: 17.12.08 12:46. Заголовок: Бромден пишет: СМИ..

Бромден пишет:

цитата:

СМИ обязаны публиковать свои выходные данные

А чиновники обязаны декларировать доходы
А бизнесмены отчитываются в налоговой
Лучше подумайте над моим вопросом выше. Мы уклонились на второстепенные вопросы. Так к коммунизму мы не доберёмся

 Отправлено: 17.12.08 12:51. Заголовок: Vald пишет: Других..

Vald пишет:

цитата:

Других вариантов ( с позиций того времени ) не было.

Так мы ж про сегодняшнее время говорим. А там сейчас банки национализируют. Того и гляди автопром тоже станет гос. предприятием. (Кому он нужен убыточный? А если всё, что делают некитайцы убыточно, то куда всех девать-то???)
Времена меняться что-то быстро стали.

 Отправлено: 17.12.08 13:43. Заголовок: Бромден пишет: разм..

Бромден пишет:

цитата:

размышлениям человека, не вполне здорового психологически

Бромден, а каких людей Вы считаете психически здоровыми? Что такое психическое здоровье и психическая норма? Это ведь очень относительные понятия. Конечно, если у человека галлюцинации и ярко выраженный фантастический бред, то он болен, а всё остальное можно поставить под сомнение.

 Отправлено: 17.12.08 13:46. Заголовок: Vald пишет: На фоне..

Vald пишет:

цитата:

На фоне уровня жизни т.н. капстран Союз был ничем

Очень спорное утверждение.

 Отправлено: 17.12.08 13:52. Заголовок: Абсолютно очевидное . Даже на фоне европейских соцстран ...

Воланд пишет:

цитата:

Очень спорное утверждение.

 Отправлено: 17.12.08 13:55. Заголовок: Vald пишет: Абсолют..

Vald пишет:

цитата:

Абсолютно очевидное . Даже на фоне европейских соцстран

А Вы не сравнивайте СССР и европейские соцстраны. СССР не имел аналогов в мире по площади, климату и иным естественным признакам.

 Отправлено: 17.12.08 14:05. Заголовок: Изначально речь шла об уровне жизни ! Не более ...

Воланд пишет:

цитата:

СССР не имел аналогов в мире по площади, климату и иным естественным признакам.

 Отправлено: 17.12.08 14:35. Заголовок: Vald пишет: Изначал..

Vald пишет:

цитата:

Изначально речь шла об уровне жизни

Vald, Вы считаете, что естественные условия не влияют (пусть и косвенно) на уровень жизни?

 Отправлено: 17.12.08 14:41. Заголовок: Обилие ресурсов почему-то на этот уровень не влияло ...

Воланд пишет:

цитата:

считаете, что естественные условия не влияют (пусть и косвенно) на уровень жизни?

В каком направлении ресурс использовался , думаю не надо объяснять. Уровень "справедливого распределения" был ниже, на мой взгляд, чем сейчас .

 Отправлено: 17.12.08 14:49. Заголовок: Vald пишет: В каком..

Vald пишет:

цитата:

В каком направлении ресурс использовался , думаю не надо объяснять.

Например, поголовное обеспечение граждан СССР бесплатным жильём, чего нет ни в одной стране мира. О качестве жилых помещений речь не идёт, а лишь о самом факте, на улице никто не жил.

 Отправлено: 17.12.08 14:54. Заголовок: Vald пишет: Уровень..

Vald пишет:

цитата:

Уровень "справедливого распределения" был ниже, на мой взгляд, чем сейчас.

Сейчас вообще неуместно говорить о каком-либо справедливом распределении.

 Отправлено: 17.12.08 15:46. Заголовок: По природным уловиям можно сравниться с Канадой

Там тоже зима сурвая, территория большая. И бесплатные квартиры для неимущих там есть.
Уровнь жизни с СССР лучше не сравнивать.

 Отправлено: 17.12.08 16:03. Заголовок: любознайка пишет: И..

любознайка пишет:

цитата:

И бесплатные квартиры для неимущих там есть.

Спасибо, про Канаду, посмеялся. Расскажите теперь про цены для имущих.

цитата:

В Альберте можно получать детские пособия где-то 100 долларов в месяц, если малообеспеченный. Детский садик - 700 долларов в месяц!!!! (малообеспеченным скидка). При этом нужно приносить туда свою еду и постельное белье. Неа, кончечно можно жить на велфере, снимать социальное жилье и питаться консервами из фудбанков- но поверьте, это не жизнь. Как только выходишь на работу, вся тяжесть по полной стоимости и без всяких пособий ложится на работающего. Это я вам как канацкая мама говорю.

Здесь долго Канаду обсуждали, http://www.avanturist.org/forum/index.php?topic=15.3280.
Почитайте очень занимательно и поучительно...

 Отправлено: 17.12.08 16:18. Заголовок: ..

СССР: площадь - 22,4 млн км², население - 293 млн чел. (1989).
Канада: площадь - 9,9 млн км2, население - 33 млн чел. (2007).

В Канаде свыше 80% населения проживает в пределах полосы шириной 300 км вдоль границы с США (т. н. «канадская ойкумена»).

А насчёт жилья - НЕ ВЕРЮ!

 Отправлено: 17.12.08 16:40. Заголовок: Уважаемый Воланд (я не шучу, действительно, уважаю Вашу позицию),

абсолютно верное замечание: «не верю!», именно оно и отражает весь ход здешнего обсуждения. Тут люди верующие в Авантюриста, в антиавнтюриста, в СССР и т.д. и переубедить никого все равно не удастся. Это вопрос веры и он не подвержен логической критике.
Для сомневающихся в бесплатных квартирах есть ссылка от Авантюриста чуть выше:
Неа, кончечно можно жить на велфере, снимать социальное жилье и питаться консервами из фудбанков- но поверьте, это не жизнь.

Этой даме можно посоветовать в СССР вернуться. Думаю, она откажется.

 Отправлено: 17.12.08 17:04. Заголовок: любознайка пишет: Э..

любознайка пишет:

цитата:

Этой даме можно посоветовать в СССР вернуться

Еще в СССР нам "временные трудности" объясняли размерами страны, числом населения и тяжелыми климатическими условиями. При этом мы имели ремонтерско-воровской (в части экономической сущности) феодализм с элементами рабовладения. Достаточно сопоставить соседствующие районы России и Финляндии (бывшей частью Российской Империи) - и все ясно.

 Отправлено: 17.12.08 17:07. Заголовок: Любознайка, я сказал..

Любознайка, я сказал, что не верю лишь потому, что Ваши слова о бесплатном жилье в Канаде никак не аргументированы. На чём основано это утверждение? Кто считается малоимущим в Канаде? Я-то как раз больше опираюсь на знания, чем на веру.
Если развивать тему жилых помещений, то, по моему мнению, сделки с такими объектами должны быть ограничены (в первую очередь - запрет продажи без последующей покупки); право на жилище - как право на воздух, им должны обладать все. Любознайка, Вы знаете, что в СССР почти не было бомжей? Как дела с этим в Канаде? Только не надо рассказывать о приютах - это не решение проблемы, оно лежит во всеобщем обеспечении населения жилыми помещениями, а не в подачках от государства и помощи благотворительных организаций.

 Отправлено: 17.12.08 17:16. Заголовок: любознайка пишет: Э..

любознайка пишет:

цитата:

Этой даме можно посоветовать в СССР вернуться. Думаю, она откажется.

А что, Вы утверждаете? Что можно свалить в Канаду родить троих детей, и обеспечить достойный уровень жизни, включая полный пакет:
жильё, медицину, качественное образование и т.д. и т.п.
а не...

цитата:

Неа, кончечно можно жить на велфере, снимать социальное жилье и питаться консервами из фудбанков- но поверьте, это не жизнь.

Учитывая нынешний кризис! (Да, не подскажете наскоколько упал канадец относительно бакса ?) Тогда велкам. Или надо разобраться и найти пути выхода для России из .
Если есть предлагайте! Или идите и посадите в лужу Ав-та на его форуме. Пока что одни выкрики.

 Отправлено: 17.12.08 17:33. Заголовок: AlexPro пишет: А чт..

AlexPro пишет:

цитата:

А что, Вы утверждаете? Что можно свалить в Канаду родить троих детей, и обеспечить достойный уровень жизни, включая полный пакет: жильё, медицину, качественное образование и т.д. и т.п.

AlexPro , а разве кто-то утверждал? Это Вы привели в пример "воспоминаня эмигрантов", совершенно не по делу. Раз уж Вы утеряли нить разговора, напоминаю, что речь шла о различии уровня жизни в Союзе и капстранах, эмигранты здесь вообще ни причем.
AlexPro пишет:

цитата:

Или идите и посадите в лужу Ав-та на его форуме. Пока что одни выкрики.

Ну что за детский лепет! Тут люди спорят между собой, а не с Вашим любимым авантюристом. Если не можете самостоятельно отстоять идеи великого Гуру, а других у вас нет, так и признайте свою ошибку, это будет более достойный вариант.

 Отправлено: 17.12.08 17:48. Заголовок: BarSeg пишет: Вы ут..

BarSeg пишет:

цитата:

Вы утеряли нить разговора

Да нет тут никакой нити, свободный разговор о политике. Тема чрезвычайно широка.

 Отправлено: 17.12.08 17:57. Заголовок: BarSeg пишет: что р..

BarSeg пишет:

цитата:

что речь шла о различии уровня жизни в Союзе и капстранах, эмигранты здесь вообще ни причем.

Ну дык и сравнивайте тогда Канаду, Португалию, Грецию, Исландию!!! 1970х и СССР 1970х, (или Польшу, Чехию, ГДР 1970х)!
Это будет честно, причем договоритесь в каких "попугаях" будете мерить! В уровне и комфортности жизни, здравоохранении, доступности медицины, жилья, образования. Или в пресловутых баксах!
BarSeg пишет:

цитата:

Если не можете самостоятельно отстоять идеи великого Гуру, а других у вас нет, так и признайте свою ошибку, это будет более достойный вариант.

Вам шашечки или ехать (с), меня тоже тут не аргументировано запинывают.
Экономического образования мне не хватает, это да. Косноязычен где-то , тоже да.
Формат форума больше имеет форма чата, тоже да.
Гуру на протяжение многих страниц, аргументировано объясняет.
Или Вам нужно чтобы именно я всё разжевал, чтобы вопросов не осталось.
Предлагайте свои рецепты. А то нытьё про гебню и коррупцию слушать не интересно, тут у большинства точка зрения солидарна.
А так получается оживленная дискуссия, и некий мозговой штурм.

 Отправлено: 17.12.08 18:06. Заголовок: Воланд пишет: Да не..

Воланд пишет:

цитата:

Да нет тут никакой нити, свободный разговор о политике. Тема чрезвычайно широка.

Думаю, не стоит все же перескакивать с одного обсуждения на другое, тем более, когда речь идет об аргументации своей точки зрения. Во-первых, не удастся толком обсудить ни один, даже самый конкретный вопрос. Во-вторых, это очень удобный способ не признавать ошибочным собственное мнение в скользком вопросе.

 Отправлено: 17.12.08 18:16. Заголовок: BarSeg пишет: не ст..

BarSeg пишет:

цитата:

не стоит все же перескакивать с одного обсуждения на другое, тем более, когда речь идет об аргументации своей точки зрения

Согласен. Так стараюсь и поступать, но это, к сожалению, не всегда получается по причине размытости темы.

BarSeg пишет:

цитата:

очень удобный способ не признавать ошибочным собственное мнение в скользком вопросе

Лично у меня такой цели не было.

 Отправлено: 17.12.08 18:24. Заголовок: BarSeg, вот с чего в..

BarSeg, вот с чего всё началось:

Vald пишет:

цитата:

На фоне уровня жизни т.н. капстран Союз был ничем

Как будем оценивать уровень жизни? Вполне конкретный вопрос.

BarSeg пишет:

цитата:

не удастся толком обсудить ни один, даже самый конкретный вопрос

 Отправлено: 17.12.08 23:25. Заголовок: рыночная или плановая экономика (+)

я уже писал что нужен симбиоз
Авантюрист

цитата:

Нужна не автаркия, а разумный протекционизм. Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах - сельском хозяйстве, энергетике, машиностроении, фармацевтике, и т.п. Просто напомню, что плановый СССР с населением в 270 млн. на равных конкурировал во всех стратегических сферах с всем рыночным Западом с населением в 850 млн. человек, и имел военную машину равную по мощи всей западной, причем Запад качал колониальные налоги с половины мира, а СССР подкармливал за свои деньги вторую половину. А если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы от поляков и никарагуанцев до корейцев и конголезцев, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США. Так что плановая экономика эффективнее рыночной не на проценты, а в разы. Мороженное, колбасу, колготки, педикюр, кафе, прокат видеокассет, ночные ларьки и прочую потребительскую мелочь можно оставить рыночным операторам - это все в нормальной экономике, в действительности, занимает относительно небольшой объем и там планировать нет особого смысла, да и эффект будет так себе.

 Отправлено: 18.12.08 06:50. Заголовок: Воланд ! Вы наивный мечтатель , не живший в то время ...

Воланд пишет:

цитата:

поголовное обеспечение граждан СССР бесплатным жильём,

Полнейшая ...туфта. Были обещания о "поголовном" . Реальность совершенно иная . Не хочу даже затевать очередной круг комментариев.

цитата:

на улице никто не жил.

Желаете подробно обсудить тему о бомжах ? На улице никто не жил, т.к. гос-во тратило средства на поддержэание на плаву людей , склонных к асоциальному поведению ( алкаши & ЛТП ; статья о т.н. тунеядстве УК РСФСР и т.д. ). См. док .фильм Говорухина конца 80-х "Так жить нельзя" . Слабым надо помогать , но далеко/очень далеко НЕ всем .

цитата:

Сейчас вообще неуместно говорить о каком-либо справедливом распределении.

По большому счёту не вижу разницы , тратят ли средства на содержание футбольных клубов ( как вариант , покупку предметов роскоши) или на кредитование оружием ,дешёвыми энергоресурсами т.н. международных рабочих движений . "Есть у революции начало , нет у революции конца" . Чтобы понять неказистость советского социализма достаточно было в 70-80-е гг. посетить хотя бы одну из восточноевропейских соцстран .

 Отправлено: 18.12.08 13:46. Заголовок: Мои тесть с тёщей, п..

Мои тесть с тёщей, польстившись на совковую романтику (песня "Долго будет Карелия сниться") и отправились по распределению в карельский посёлок Гимлы работать в леспромхозе. Там их обеспечили бесплатным жильём - комнатухой 3 на 4 в бараке, удобства, естественно, во дворе, и замечательной окружающей обстановкой: из еды только просроченные рыбные консервы, и повальное пьянство рабочего класса с ежедневной поножовщиной.
Позже, попав в Финляндию, на расстояние менее 70 км. от Гимлов, они испытали шок от разницы стилей жизни - дело даже не в том, что пищевое изобилие было у финнов всегда, даже в самое трудное время, и не из-за сносных бытовых условий (надо сказать, что в 50-е Финляндия только ещё начала обустраиваться тёплыми сортирами в деревнях), а в основном из-за отношения к работе и образа ведения лесного хозяйства. Надо сказать, что хищническое отношение к собственной природе вообще очень характерно для СССР. Как бывший работник сельского хозяйства готов вам много чего порассказать.