Отправлено: 06.02.08 21:39. Заголовок: Поговорим о жизни перед выборами

Прошу высказаться желающих.

 Отправлено: 14.02.08 10:56. Заголовок: BarSeg пишет: Увы, ..

BarSeg пишет:

цитата:

Увы, нет известного мне человека в нынешнем предвыборном списке, не производящего на меня весьма отталкивающее впечатление.

Ну не из предвыборного хотя бы. Кого вы считаете достойным сего высокого поста?BarSeg пишет:

цитата:

Полагаю, это нисколько не повод для того, чтобы мне вдруг понравилась программа КПРФ.

Полностью с вами согласен.
BarSeg пишет:

цитата:

Очень вероятно, что на выборы я не пойду. Пригодных кандидатов не вижу, а портить бюллетень мне кажется ребячеством. Так что неявка будет моей формой протеста, а уж наблюдатели от КПРФ пусть следят, чтобы моя фамилия не оказалась никоим образом в списке проголосовавших

То есть вам всё равно кто из четырех баллотирующихся сейчас кандидатов станет президентом?

 Отправлено: 14.02.08 11:16. Заголовок: Chapay пишет: Если ..

Chapay пишет:

цитата:

Если бы не титанические усилия нескольких человек из высшего руководства - все бы опять рухнуло

А кто эти Титаны? и в чем из титанизм?

 Отправлено: 14.02.08 11:29. Заголовок: VP пишет: КПРФ приз..

VP пишет:

цитата:

КПРФ признает и анализирует ошибки прежних дней и с учетом их корректирует свой курс

По предвыборной программе их кандидата этого не скажешь. Повторюсь ,но для них 17 новейших лет прошли без обновления ,Та же риторика ( Зюганова как-то довелось и вживую слушать ,~ в 1995г. ) , примерно те же идеи ( в основном реваншизма и реставрации), та же пугающая титульная вывеска. Нового очень мало.
Примерно те же проблемы у профсоюзов : до сих пор отвыкают от привычки делить дефицитные ресурсы и решают проблемы доставшейся им недвижимости . Не более. Борьбы за права "рабочих" ( по Воланду) нет.

 Отправлено: 14.02.08 11:43. Заголовок: Chapay пишет: На мо..

Chapay пишет:

цитата:

На мой взгляд, КПРФ наиболее последовательно отстаивает гуманистические идеи.

Озвучьте пожалуйста, кратенько основные гуманистические идеи КПРФ, которые не выглядели бы утопическим популизмом.
Chapay пишет:

цитата:

Тут был вопрос - почему рухнул СССР? Ответ элементарен - из-за слабости.

В вашем элементарном ответе я ответа не вижу вовсе. В чем заключается слабость государства? В том, что оно десятилетия существовало эксплуатируя природные и людские ресурсы? В отсутствии свободы слова, предпринимательства, в партийном произволе?
"Черт его знает, что под этим подразумевается!" @ проф.Преображенский :)
Chapay пишет:

цитата:

Чем гордится Путин? - Тем что спас Россию от распада.

А вот не стал бы я на вашем месте так уверенно говорить за Путина. И будьте любезны объяснить, какой это еще распад, и что такого сделал Путин конкретно?
Chapay пишет:

цитата:

на что я отвечу, что демократия вовсю цвела все 90-е годы.

Что вы подразумеваете под демократией в 90-е? Залоговые аукционы, проведенные при сговоре капитала с властью? Расстрел Белого дома? Войну в Чечне? Величайшую финансовую авантюру, проведенную государством - пирамиду ГКО? Должен огорчить, все это не имеет отношения ни к демократии ни к рыночной экономике. А если вы имеете в виду хоть какие-то, но свободу слова, выборы и частное предпринимательство, то это действительно элементы демократии. Но что вы имеете против них?

 Отправлено: 14.02.08 11:57. Заголовок: VP пишет: Кого вы с..

VP пишет:

цитата:

Кого вы считаете достойным сего высокого поста?

На парламентских голосовал за Яблоко. Полагаю, что его лидер достоин высокого поста, но в то же время осознаю, что не в это время и не в этом месте.
VP пишет:

цитата:

То есть вам всё равно кто из четырех баллотирующихся сейчас кандидатов станет президентом?

Примерно так, любой кандидат кажется мне совершенно непредсказуемым в плане влияния на будущее страны. К тому же не могу никак заставить себя отнестись серьезно к этому предстоящему мероприятию. Жаль нет у меня акций Газпрома, выбор был бы более очевидным

 Отправлено: 15.02.08 07:45. Заголовок: Что-то политическая ..

Что-то политическая тема снова зашла в тупик. Как и предполагалось 6-7 февраля. Так что там с образом страуса и желанием дискутировать ? Сразу надо было "замок " вешать и не вводить народ в искушение ...

 Отправлено: 15.02.08 09:56. Заголовок: почему зашла в тупик? наоборот, практически все выяснили.

различные точки зрения высказали, причем представители оных показали предсказаемую реакцию.

 Отправлено: 15.02.08 10:14. Заголовок: Попробую кратко ответить

За Путина я ничего не говорю - это его слова из двух последних выступлений.

Основная гуманистическая идея коммунизма - "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям".
Основная идея на данный момент - добиться достойного уровня жизни для каждого гражданина.
Конкретные идеи на данный момент - перераспределить доходы от эксплуатации природных богатств, реанимировать науку, промышленность, вернуть вклады, бороться с вымиранием населения, укрепить армию и т.д.
(Можно сказать, что это все - дешевый популизм. Однако, СПС и ЕР наперебой заголосили про то же самое. ЕР даже кое-что делает.)
Весь вопрос как этого достичь, чтобы эти призывы не были дешевым популизмом, а были реализованы самим ходом дел.

Рыночное устройство экономики и демократический строй в обществе - это то лекарство, которое и предлагается вместо "коммунистической" идеи.
Однако, мы увидели, как Вы сами пишете грабительскую приватизацию, войну в Чечне, расстрел парламента и т.д.
Вместо лекарства мы получили сильнодействующий яд.

Вам не кажется, что ни коммунизм, ни демократия не являются никакими лекарствами?
Это тоже самое, что какие кроссовки не обувай, если бегун - хромой и нетренированный, он пробежит так фигово, что спорить о том, какая обувь виновата в результате - абсурд.

Так в чем же причина нашей слабости?
(Как мы только ответим на этот вопрос, мы увидим что нужно сделать для усиления, ну а затем уже можно выбирать конкретных людей.)

 Отправлено: 15.02.08 10:46. Заголовок: Chapay пишет: Основ..

Chapay пишет:

цитата:

Основная гуманистическая идея коммунизма - "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям".

Может , всё-таки - "...по труду " ? А то , как сказал один из героев одного старого советского фильма, " потребности-то у него ..ого-го ".
А если оставить ваш вариант ,то получается откровенная "дотация " условными "сильными" членами общества - условно "слабых" ( если буквально слабых - то ладно, но в основном ведь - спекулирующих слабостями ).

 Отправлено: 15.02.08 10:55. Заголовок: Chapay пишет правильно.

Всё это детально излагал уже по крайней мере дважды.
Vald пишет:

цитата:

Может , всё-таки - "...по труду " ?

А по труду это социализм.

 Отправлено: 15.02.08 11:01. Заголовок: Почему же в тупик. Очень полезная дискуссия.

По крайней мере прояснила некоторые вещи.
Большинство кстати ограничилось пока критикой, что проще всего. А вот попробуйте привнести в сию дискуссию положительное, конструктивное. Отучили нас в этом направлении думать...

 Отправлено: 15.02.08 11:11. Заголовок: Ах, так это просто с..

Ах, так это просто слова Путина! Ну я не знал, а то бы не стал и переспрашивать. Мало ли кто какие заслуги может себе приписывать. Кстати, обратите внимание, я ведь задал простой вопрос, какой такой распад у нас был в 2000-м, где вы его наблюдали и что такого титанического сделал Путин?
Chapay пишет:

цитата:

"от каждого - по способностям, каждому - по потребностям"

В том то и дело, что это не идея, а просто лозунг. И не блещущий гуманизмом. Кстати, поставьте себя на место "буржуя", который работает больше других, берет на себя риск и ответственность, а получает лишь наравне со всеми - "по-потребностям". Захочет ли он на таких условиях поднимать нашу упадочную экономику?
Chapay пишет:

цитата:

Конкретные идеи на данный момент - перераспределить доходы от эксплуатации природных богатств...

- из вами перечисленных это единственная действительно конкретная идея (остальные тоже лишь лозунги, без предложений конкретных действий). Причем идея весьма привлекательная для многих, по причине отсутствия базовых экономических знаний. Что вы предлагаете поделить? Стабфонд? Очень хорошо, через пару недель (может чуть позже) наступит гиперинфляция и деньги очень быстро закончатся, а цены останутся. Есть другая возможность - использовать деньги на развитие экономики, но покажите мне у КПРФ хоть один пунктик, объясняющий, как это сделать.
Chapay пишет:

цитата:

Однако, мы увидели, как Вы сами пишете грабительскую приватизацию, войну в Чечне...

Да, мы это увидели, а что, кто-то обещал земной рай в два счета? Если кто-то и обещал, то это была наглая ложь. Кстати, вспомните конец 20-х годов - разве это был коммунистический рай? Многим ли по душе была новая "красная" реальность? Демократия не могла свалиться с неба вот так сразу, после 70 лет строительства коммунизма. Но другого пути, кроме рыночной экономики и демократии, увы, нет. Если вы видите другой путь, не в мечтах, а в реальности, то покажите пожалуйста.

 Отправлено: 15.02.08 11:22. Заголовок: VP пишет: Большинст..

VP пишет:

цитата:

Большинство кстати ограничилось пока критикой, что проще всего. А

Если конструктивно ,то нужна нормальная вменяемая ( а не пугающая ) левая оппозиция , имеющая поддержку части населения и голосующая в парламенте не только популистски ; активные профсоюзы ( а не пребывающие в анабиозе) ; отказ от деления людей на "жирных компрадоров-буржуа" и "чистых-честных рабочих" ; уважение законов , частной собственности , противодействие американизации культурного пространства .~Минимальный набор для устойчивого обществ. развития .

 Отправлено: 15.02.08 12:42. Заголовок: Собственно...

У России действительно свой путь , однако сильно этот путь смахивает на тот, по которому движутся страны Латинской Америки.
Налицо крупная буржуазия, вывозящая из страны природные богатства, причём буржуазия не предпринимательская, а чиновничья. Огромный аппарат защиты от посягательств на эту буржуазию в лице спецслужб, которые плохо кормят, поэтому они бандитствуют, где только могут.
Полно люмпен-маргиналов, не желающих трудиться, но требующих свою пайку ( за примерами далеко ходить не нужно ). Средний класс вроде бы есть, но абсолютно не организован, поскольку власть делает всё, чтобы этого не допустить. Всё остальное - бутафория, призванная отвлечь внимание от существующего положения вещей. Коммунисты - не коммунисты, а насквозь продавшаяся структура, демократы - не демократы, а одно название, не подкреплённое ничем, ни поддержкой населения, ни хоть какими-то вменяемыми идеями. Патриотами называют оголтелых и фашиствующих националистов, правыми - вообще непонятно кого. Так и живём.

 Отправлено: 15.02.08 12:47. Заголовок: al_al ! У нас нет ин..

al_al ! У нас нет индейцев - это минус. Но нет и коки - это плюс

 Отправлено: 15.02.08 12:54. Заголовок: Зато...

у нас более чем достаточно анекдотических чукчей, гордящихся своей исключительностью и без всякого на то основания полагающих себя лучшей из наций, мол и бабы у нас самые красивые, и военная техника лучшая в мире, и выпить мы больше всех могём, и ваще всех шапками закидаем на...... Всех, полагающих, что именно так дело и обстоит, могу разочаровать - при столкновении с мрачной реальностью вас постигнет глубокое разочарование.

 Отправлено: 15.02.08 19:49. Заголовок: Если оперировать фактами,

 Отправлено: 15.02.08 20:31. Заголовок: Если оперировать фактами, то

докопаться до сути будет затруднительно. Их (фактов) слишком много и интерпретация их тоже у всех своя, в зависимости от точки зрения.
Можно развести писанину про Чечню, в которой я не был никогда и про остальное, но есть свершившийся факт - распад СССР и несвершившийся (очень вероятно, что пока) - распад России.

Конкретику ситуации и ее предисторию, наверное, лучше всех из нас представляет al_al. Но где корень всех бед?

Нужен рынок? Какой? Есть хорошие новости про наше конкурентноспособное производство и сельское хозяйство?
Демократия? - Да за возможность пролезть к управлению нашей сырьевой базой такого ангела нам покажут, что мы просто обалдеем от радости, что у нас такой президент будет. Такой уже есть и управляет. Другой - не пройдет. Если пройдет, то будет просто очередной передел этой самой базы - ничего более мы не увидим.

Реализовывать коммунистический принцип - рановато, наверное. Технологиям еще надо подрасти.

Повторюсь, мой вывод такой: для нас что коммунизм, что демократия - это Асикс и Адидас для хромого астматика.
Купил книгу Виктора Ерофеева "Русский апокалипсис". Почитаю. Первое впечатление - жопа налицо, а выхода нет никакого. (Также и al_al написал.) А выход все-таки должен быть. Надо думать дальше.

 Отправлено: 15.02.08 22:29. Заголовок: $)))

 Отправлено: 15.02.08 23:31. Заголовок: Chapay, факт в том, что все 70-е и 80-е диссиденты кричали

"Распустить тюрьму народов!" и "Реализовать конституционное право выхода из СССР!"

Chapay пишет:

цитата:

есть свершившийся факт - распад СССР

Что ж теперь строить из себя целочку делать вид, что распад совка - геополитическое несчастью?!

Нет ни одной республики, которая хочет обратно в совок - кроме шовинистов-русских, тоскующих по колониям, и русских в этих коолониях, от которых бывшая метрополия отказалась. Ну, и эфэсбэшника-президента, конечно!

 Отправлено: 16.02.08 00:03. Заголовок: С этой точки зрения,

если находиться в СССР, то нужно было бы выбирать того в президенты, кто побыстрее бы развалил СССР.
(Впрочем, примерно так и получилось.)

Россия - это тоже колония? Если да, то опять выходит, что нужно выбирать того кто её быстрее развалит.
Хотелось бы узнать до каких пор нужно долбить? - До Московского княжества или еще как-то?

В чём будет сотоять выигрыш для простых граждан?
Мне также непонятен выигрыш для граждан от развала СССР? Или он еще не настал?

Выигрыш для капитала понятен - с местными царьками договариваться дешевле и проще, чем через "центр".
Но опять же, получился пока пролёт мимо "золотого миллиарда". В результате, - новых заводов нет, технологий - нет. Качают ресурсы по дешевке и оплачивают верхушке такое положение дел.
Что ж в этом хорошего для "простых граждан"?

 Отправлено: 16.02.08 00:10. Заголовок: Да, еще забыл, про американские военные базы

Тут всем выгода - властям подачки, простым гражданам - это рабочие места, конечно.
Ну и положение колоний впридачу, которое так диссидентам не нравилось. :)

 Отправлено: 16.02.08 00:16. Заголовок: Chapay, я понимаю, что вам грустно от распада империи.

Но не судите обо всех. Россию (это не колония, это метрополия) всегда ненавидили в республиках. И было за что. И сейчас говорить, что им, республикам, за советской колючей проволокой было лучше, чем нынче - или наивность, или глупость, или цинизм. Выбирайте.

 Отправлено: 16.02.08 00:18. Заголовок: Американцы-гады хотят войной напасть!

Американцем-гадам порвем мы пасть!

Chapay, да не смешите людей!

 Отправлено: 16.02.08 00:30. Заголовок: Ну при чем тут мое сожаление, я ж не свожу

все к чье-то радости или сожалению.
taurus пишет:

цитата:

что им, республикам

В республиках, как я понимаю, живут люди. Людям, значит, стало лучше?
Чем лучше-то? Чего они сюда все на работу едут, если им там хорошо?

Американцы гады? Да нет, у них интересы просто такие - везде, даже за пределаим солн. системы %)

 Отправлено: 16.02.08 00:39. Заголовок: Ваше сожаление при том, что оно не дает вам объективно взглянуть на вещи

У вас знакомые в бывших советских республиках есть (только не русские, естественно)? Спросите у них - хотят ли они снова под мышку большого российского медведя. А потом продолжим разговор, хорошо?

 Отправлено: 16.02.08 00:43. Заголовок: Немного поверхностно прочли

taurus пишет:

цитата:

Россию (это не колония, это метрополия)

Россия (уже как отдельное государство) также находится на месте проживания многих народов, со многими из которых в периоды "освоения" земель также не либеральничали. (Правда не до такой степени как американцы с индейцами. Все ж русские были не такие варвары как англичане.)

Так его (государство - Россию) тоже, получается нужно дробить, чтобы эти народы не задыхались больше в наших объятиях?

 Отправлено: 16.02.08 00:49. Заголовок: Под мышку, тем более, большого медведя,

пусть даже и российского, они вряд ли захотят. :))
Того что было не вернешь и всем верится, что "лучшее, конечно, впереди".
Если же у них провести референдум за объединение с Россией, то это большой вопрос как они проголосуют.

 Отправлено: 16.02.08 00:53. Заголовок: Конечно, есть

taurus пишет:

цитата:

У вас знакомые в бывших советских республиках есть (только не русские, естественно)? Спросите у них

Они, очевидно, будут за воссоединение, т.к. отпадёт необходимость в регистрации и пр. бюрократических препонах. Они здесь себя людьми почувствуют.

 Отправлено: 16.02.08 00:56. Заголовок: Черт его знает! Если кому-то ОЧЕНЬ захочется - придется отпускать :(

Потому что суббота (государство) для человека, а не человек для субботы (государства).

А вы как думаете?

 Отправлено: 16.02.08 00:57. Заголовок: Я объективно не вижу для них никаких плюсов

taurus пишет:

цитата:

Ваше сожаление при том, что оно не дает вам объективно взглянуть на вещи

в нынешней (свободной от навязывания идеологии и норм жизни) ситуации.

 Отправлено: 16.02.08 01:06. Заголовок: ВСе правильно,

государство должно быть для человека. Если оно его не устаривает и его мнение по этому вопросу расходится с мнением остальных жителей, то его (человека) нужно отпустить, чтобы он нашёл подходящее для себя государство.
Никаких запретов, если только этот человек не преступник. Тогда его следут осудить и посадить в тюрьму.
(Это банальности.)

 Отправлено: 16.02.08 01:09. Заголовок: Не лукавьте! Речь идет о населении региона страны. Независимость или ввод войск?

 Отправлено: 16.02.08 01:22. Заголовок: Я не лукавлю.

Государство должно быть для человека. В данном случае речь уже идет не о человеке, а о группе людей, скажем, населении региона. Кроме этого региона в государстве существуют также другие регионы. И нужно учитывать мнение этих жителей регионов насчет претензий "бунтарей".
Таким образом решение об отделении или вводе войск должно вытекать из всего баланса и оценки ситуации. -Однозначного ответа здесь нет.

В каком-то случае можно провести аналогию с эпидемией. - Нельзя же убивать больных людей. Их нужно лечить.

 Отправлено: 16.02.08 01:28. Заголовок: То есть, при случае, можно все-таки и убить? Посоветоваться с соседями - и...

Хорошо, что хоть сошлись на том, что человек важнее государства. Уже шаг от коммунизма!

 Отправлено: 16.02.08 01:34. Заголовок: Нет, я же написал, что убивать нельзя. :(

taurus пишет:

цитата:

человек важнее государства

с точки зрения государства.
А с точки зрения человека, должно бы быть наоборот (в нормальном обществе).

В обоих случаях понятие человек - среднеарифметическое по всем гражданам.

 Отправлено: 16.02.08 01:39. Заголовок: Это, как раз, шаг к коммунизму

и большой шаг!

 Отправлено: 16.02.08 01:48. Заголовок: Давайте сойдемся на слове "гумманизм" тоже неплохое слово

А то у меня при слове "коммунизм" все больше колючая проволока представляется и бараки.

 Отправлено: 16.02.08 12:27. Заголовок: Если по существу.

Коммунизм - суть обобществление всего в человеческом обществе. Однако природные особенности человеческого сознания никто не отменял. Если сделать обобществление, то общий вектор неуклонно будет снижаться даже по простым эволюционным законам, что в итоге приведёт к деградации человечества. Так что идея неправильная, будь то с колючей проволокой или без.

А вот то, что бывшие республики не хотят возвращаться в совок, это факт, а что до работ в России, так они не только в Россию ездят, а по всему миру. Ребята, не считайте, что мы лучше или уникальнее прочих стран.

А вот то, что наша основная задача - постороение стабильного гражданского общества, думаю, все согласятся. И начинать надо с себя, а то у нас даже в разговоре на форуме кипит ненависть друг к другу, причём, если смотреть объективно, то наибольшую нетерпимость проявляют сторонники именно коммунистической морали(подчёркиваю, что не идеи, а морали).

 Отправлено: 16.02.08 13:02. Заголовок: al_al пишет: Коммун..

al_al пишет:

цитата:

Коммунизм - суть обобществление всего в человеческом обществе.

Это с чьей точки зрения?
al_al пишет:

цитата:

А вот то, что бывшие республики не хотят возвращаться в совок, это факт,

Не хочет в основном правящая элита. А вот, если провести действительно свободный референдум?
al_al пишет:

цитата:

наибольшую нетерпимость проявляют сторонники именно коммунистической морали(подчёркиваю, что не идеи, а морали).

??? :-)))))))))))))