Отправлено: 02.12.07 10:45. Заголовок: Vote: Выборы депутатов в Государственную Думу. Exit-poll на Форуме.

 Отправлено: 19.12.07 12:59. Заголовок: taurus пишет: А то ..

taurus пишет:

цитата:

А то я ТВ не смотрю, ничего не знаю...

http://www.ng.ru/printed/197645

 Отправлено: 19.12.07 15:20. Заголовок: Женя, вижу определенное понимание с твоей стороны.

taurus пишет:

цитата:

Этим мифом пользовались всегда. Им пользовался Сталин, им пользовался Гитлер. Им пользовались все тоталитарные системы - в том или ином виде, разумеется. Текущему президенту, получившему скромные умственные навыки на Лубянке в 70-е годы, естественно обратиться к классической модели "ядерной угрозы США".

Но зачем же опять только "тоталитарные". Ну как ты это слово любишь. Ведь обыватели американские страшно напуганы и иранской и корейской угрозами, да и вообще интересы США, как ты отлично знаешь находятся в любой точке нашего шарика. И везде добрые дяди из Америки стараются разъяснить непутевым, как им надо себя вести. А иначе - для начала санции, потом бомбардировочки точечно-ковровые, ну а на сладкое а ля Вьетнам или Ирак. Не было бы у России ржавых ядерных боеголовок - не было бы и России, как не стало Югославии. Ну никуда тут не денешься. Внешняя военная угроза, присутствует реально для любого государства в обществе потребления, ибо интересы всех правящих режимов в этом обществе корыстные.
Ну а Сталину то куда было в таком гадюшнике деваться. Ну неужели непонятно, что СССР в 30-х годах находился в полной изоляции и под постоянной угрозой нападения из вне хотя бы потому, что тех кого национализировали в 17-году естественно стремились все вернуть назад... Ну распустил бы Сталин армию, чтобы с нами Гитлер сделал. Страны без сильной армии были окупированы фашистами в считанные дни и часы.

 Отправлено: 19.12.07 15:36. Заголовок: Определенное понимание

Согласен - для демократического государства совершенно непреемлем конфликт с противником, обладающим хотя бы минимальным ядерным потенциалом. Риск, что хотя бы одна из тысяч ржавых ракет, гниющих в шахтах со времен Советского Союза, долетит до суверенной территории, преодолев щит, делает применение силы против России невозможным. Chapay может спать спокойно.

Это тоталитарный... комму... авто... ну, недемократический режим может рисковать своими гражданами, потому что ему эти граждане по-фиг.

 Отправлено: 19.12.07 16:59. Заголовок: Да, "демократический" режим предпочитает делать грязную работу чужими руками

taurus пишет:

цитата:

Это тоталитарный... комму... авто... ну, недемократический режим может рисковать своими гражданами, потому что ему эти граждане по-фиг.

Из Википедии:
Потери во Вьетнаме.
США: 58 тыс. погибших (в том числе 47 тыс. — боевые потери); 303 тыс. раненых; 1800 пропавших без вести (на середину 2007 года).
Южный Вьетнам: данные разнятся; потери военнослужащих — примерно 250 тыс. погибших и 1 млн раненых, потери мирного населения неизвестны.
По официальным данным вьетнамского правительства, обнародованным в 1995 году[5], всего в ходе войны погибли 1,1 млн солдат северовьетнамской армии и партизан НФОЮВ, а также 4 млн мирных жителей в обеих частях страны.

 Отправлено: 19.12.07 17:34. Заголовок: Ребята,

про Вьетнам. Хочу, между прочим, напомнить, что агрессия была со стороны Северного Вьетнама,так что пример неудачен. Никто не любит Штаты, но , всё сказанное про Россию, в равной степени относится и к ним, причём, им явно тяжелее: простой способ гвоздидь собстьвенных граждан по голове не доступен им в той степени, в коей доступен нашим людоедам.

 Отправлено: 19.12.07 17:46. Заголовок: А что в Wiki про Афганистан, оккупацию Прибалтики и подавление мятежей в Восточной Европе?

 Отправлено: 19.12.07 18:00. Заголовок: В Афганистане картина аналогичная

СССР воевал сам, а вот Америка с помощью моджахедов. Против которых, кстати, США сами же сейчас и воюют. Но и здесь стиль тот же - постараться сделать дело чужими руками. Собственно это кредо США - именно благодаря умелой политике "разделяй и властвуй" они и процветают.

 Отправлено: 19.12.07 23:51. Заголовок: Картина везде аналогичная

VP пишет:

цитата:

СССР воевал сам

Не совсем так: Ангола, Тот же Вьетнам, Северная Корея, Египет... Советники... Немного летчиков... Страна же Советов!
Зачем опять "закрывать" себя от действительности покрывалом пропаганды? А точнее ее пыльным мешком. Ну аl_al написал же об этом!

 Отправлено: 20.12.07 09:14. Заголовок: Читайте же, пожалуйста, внимательно

Написано было про Афганистан. И вообще говоря обсуждается то совсем другое. Мы с Женей немного расходимся в оценке абразца современной демократии. У него он вроде как белый и пушистый выходит. Но как же можно тогда его ровнять со страшным тоталитарным режимом. :-)

 Отправлено: 20.12.07 09:23. Заголовок: Читаю внимательно

VP, обсуждается-то другое, но Вы же приводите аргументы, которые противоречат Вашей же точке зрения.

 Отправлено: 20.12.07 10:43. Заголовок: Да, здесь мы расходимся принципиально.

VP пишет:

цитата:

И вообще говоря обсуждается то совсем другое. Мы с Женей немного расходимся в оценке абразца современной демократии.

Володь, дело в том, что меня Штаты меньше всего волнуют. Да и "заслуги" Советов - тоже. Гораздо больше меня нервирует то, что происходит здесь и сейчас.

И тут мы с тобой, думаю, близки. Хотя и сходимся с диаметральных позиций. :)

 Отправлено: 20.12.07 10:59. Заголовок: А вы знаете мою точку зрения?

Бромден пишет:

цитата:

но Вы же приводите аргументы, которые противоречат Вашей же точке зрения.

 Отправлено: 20.12.07 11:18. Заголовок: taurus пишет: дело ..

taurus пишет:

цитата:

дело в том, что меня Штаты меньше всего волнуют. Да и заслуги Советов - тоже. Гороздо больше меня нервирует то, что происходит здесь и сейчас.

Так то что происходит здесь и сейчас - это всего лишь часть общего мирового процесса и чтобы разобраться почему это происходит надо и по сторонам оглядеться.

taurus пишет:

цитата:

И тут мы с тобой, думаю, близки. Хотя и сходимся с диаметральных позиций. :)

Наверно оно так и есть, хотя если копнуть глубже у нас могут появиться серьёзные расхождения. Мы сходимся в том, что то, что происходит это плохо, но дальше то мы расходимся в противоположные стороны. :-)
Хотя с другой стороны на самом нижнем уровне мы опять же можем сойтись почти наверняка. :-)

 Отправлено: 20.12.07 11:34. Заголовок: al_al пишет: Хочу, ..

al_al пишет:

цитата:

Хочу, между прочим, напомнить, что агрессия была со стороны Северного Вьетнама

Что-то не припомню, чтобы Вьетнам нападал на США. Может пропустил что-то? Может где-то десант высадили в Америке или какой бомбовый удар нанесли или напалмом где-то что-то маленько пожгли?

Неудачный пример приводился в связи с тем, что Женя написал что настоящая демократия очень заботится о своих гражданах, она их очень ценит. И был приведен для того, чтобы показать обратную сторону медали. Ценя жизни своих граждан современная демократия подходит к людям остального мира, как к людям второго сорта. А это в той или иной мере попахивает национализмом и расизмом. Хотя на словах в последние десятелетия от этого уходят, но на деле нет.

 Отправлено: 20.12.07 12:47. Заголовок: Опрос Аналитического центра Юрия Левады

цитата:

На вопрос о том, действительно ли РФ угрожают многочисленные внешние и внутренние враги, или подобные разговоры ведутся для того, чтобы запугать население и сделать его послушной марионеткой в руках у власти, 42% респондентов ответили, что России сейчас действительно угрожают многочисленные внешние и внутренние враги. 30% населения же с этим не согласилось.

Соцопрос

 Отправлено: 20.12.07 14:39. Заголовок: VP, Сначала был тези..

VP, Сначала был тезис, что именно США воюет чужими руками, затем приведен пример про Афганистан. Хотя и там СССР создавал и активно национальную армию, и все пытался ей передать основную нагрузку в боевых операциях.
Так я понял, потому и среагировал, что СССР действовал абсолютно также.
Кстати, Северный Вьетнам напал на Южный (это было отдельное государство).
Хорошо бы использовать факты, как они есть, а не то, что уже проинтерпретировано пропагандой

 Отправлено: 20.12.07 16:32. Заголовок: А вот и не правда

Бромден пишет:

цитата:

Сначала был тезис, что именно США воюет чужими руками

В этот тезис слово "ИМЕННО" подставили вы и тем самом в корне исказили мое высказывание. Обсуждалась то Америка и об СССР и речи не шло. Возможно вас конечно сбил немного Taurus предыдущим своим высказыванием, где упомянул Прибалтику и Восточную Европу. Но я то с самого начала речь вел только об Америке...

Бромден пишет:

цитата:

Кстати, Северный Вьетнам напал на Южный (это было отдельное государство). Хорошо бы использовать факты, как они есть, а не то, что уже проинтерпретировано пропагандой

Ну предположим даже, что это так, ну и причем тут США ???
Хотя собственно, чем ваша пропаганда лучше моей. Реально то шла война за воссоединение страны. Подробно опять же написано в той же Википедии, но это уже совершенно другая песня...

 Отправлено: 20.12.07 17:16. Заголовок: А я все про своё

VP пишет:

цитата:

Хотя собственно, чем ваша пропаганда лучше моей.

.
Я ничего в последних постах не пропагандировал. Просто обращал внимание на факты, доказывающие, что обе рассматриваемых страны действовали одинаково. Для меня пропагандой является недостоверно пересказываемые факты, отбор фактов, доказывающих только одну точку зрения, или выбор из некоторого возможного набора интерпретаций только одной, ориентированной на подтверждение одной из возможных точек зрения, без рассмотрения всего набора. И все это при том понимании, что пропаганда должна рассматривать мир как поле для столкновения врагов, враждебных идеологий, подходов.
Кстати, сам такой подход к пропаганде не единственно возможный. Можно и не рассматривать мир, как поле боя.
США здесь при том, что у них были и есть свои интересы в Юго-Восточной Азии. Также как и у СССР. Южный Вьетнам был их союзником. США боролись против распространения коммунизма, мы против капитализма.
А конструкция "шла война за воссоединение страны"? Это и есть, с моей точки зрения, пропагандистский трюк. Не Ваш, конечно. Что это за объединение такое двух частей страны, за которое надо воевать?

 Отправлено: 20.12.07 22:29. Заголовок: Спешу заметить:

у США с ЮВ был договор о военной помощи и сотрудничестве, поэтому они имели полное юридическое право поддерживать союзника и исполнять свои обязательства. А вот СССР якобы своих военных воевать во Вьетнам не посылал, а многочисленные "ли-си-цины" попавшие в южновьетнамский плен, типа сами поехали повоевать за косоглазых братков. Смех да и только.

 Отправлено: 21.12.07 09:28. Заголовок: Бромден пишет: США ..

Бромден пишет:

цитата:

США здесь при том, что у них были и есть свои интересы в Юго-Восточной Азии. Также как и у СССР. Южный Вьетнам был их союзником. США боролись против распространения коммунизма, мы против капитализма. А конструкция "шла война за воссоединение страны"? Это и есть, с моей точки зрения, пропагандистский трюк.

С первым согласен - со вторым нет. Война действительно шла и за воссоединение страны, это просто взгляд на эти события в несколько другом ракурсе. И ни какой тут пропаганды нет. Фраза вообще взята из той же Википедии, хотя конечно это тоже не истина в последней инстанции.
Но мне кажется дело здесь в другом. С моей точке при нормальном обсуждении проблемы вообще не надо использовать слово пропаганда. Ибо что же получается - кто-то высказывает свою точку зрения, а оппоненту она не нравится и он вместо того, чтобы конкретно опровергнуть высказанное утверждение клеит ему ярлык ПРОПАГАНДА. Вам не нравятся чьи то идеи, мысли - опровергайте их конкретно.
Кстати первым предложением "США здесь при том, что у них были и есть свои интересы в Юго-Восточной Азии", вы косвенно подтверждаете опасения, которые высказал в довольно эклектичной форме Чапай и которые стали началом этой дискуссии. США действительно уникальная страна, которая сует свой нос в любой уголок нашего шарика, ну и конечно заслуженно получает по этому носу всё чаще и чаще.

 Отправлено: 21.12.07 11:20. Заголовок: VP, я же и говорю пр..

VP, я же и говорю про ракурсы. Хорошо... Но только с моей точки зрения воссоединять страну через войну... Если Вам это приемлемо...
Насчет уникальности США. "Сует свой нос". США открыто сформулировали собственную политику о том, что сфера их интересов - весь мир. Для меня тут важно, что сделано это открыто. Ну, есть у них ресурсы, что здесь такого? Конгресс ежегодно обсуждает объем ресурсов, выделяемых на работу в этой области. Здесь и военные, и гуманитарные программы ("Кнут и пряник").
Недавно прокатили предложения Буша по увеличению некоторых военных программ. А Вы знаете о большом проекте по развитию системы здравоохранения в Питере совместно с Правительством США?
И это не только США, такие программы во всех экономически развитых странах. У них и позитивный и негативный опыт.
Что мешает России открыто сформулировать свою политику и действовать? Есть от кого уроки извлечь.

 Отправлено: 21.12.07 12:27. Заголовок: Володя, как бы ты оценил ситуацию

если бы ФРГ напало на ГДР с целью "воссоединения страны"?

 Отправлено: 21.12.07 12:44. Заголовок: Бромден пишет: Но т..

Бромден пишет:

цитата:

Но только с моей точки зрения воссоединять страну через войну... Если Вам это приемлемо...

Бромден пишет:

цитата:

США открыто сформулировали собственную политику о том, что сфера их интересов - весь мир. Для меня тут важно, что сделано это открыто. Ну, есть у них ресурсы, что здесь такого? Конгресс ежегодно обсуждает объем ресурсов, выделяемых на работу в этой области. Здесь и военные, и гуманитарные программы ("Кнут и пряник").

Вот смотрите - с одной стороны вы говорите, что решать вопросы с помощью войны это плохо, а с другой стороны вроде как если есть ресурсы, можно и кнутом помахать иногда, тем более если перевес подавляющий и можно решить вопрос без серьезных потерь со своей стороны.
Вот именно этот двойной стандарт мне и не нравится.
Бромден пишет:

цитата:

А Вы знаете о большом проекте по развитию системы здравоохранения в Питере совместно с Правительством США?

Так это хорошо, если будет развитие. Только вот беда одна во всех этих программах гуманитарных, даже наверно не в них самих. Всё это в конечном счете делается не бескорыстно, а для реализации своих собственных интересов. Вот это незримо присутствует в действиях Америки везде. И естественно никому не нравится, когда им навязывают свои порядки.
Вы мне тут же можете приводить примеры про СССР, который вместе с помощью внедрял свою идеологию. Но речь то в нашей ветке шла о чем?
Начал Чапай про свои опасения насчет Америки, на что Taurus ответил.
taurus пишет:

цитата:

что кроме России, натужно катающим туда-сюда железо полувековой давности, я агрессоров не наблюдаю.

А дальше пошел разговор о том, что вот тоталитарные режимы такие все не хорошие, а мол демократические - ангелы с крылышками.
Вот я и взялся показать, что образец современной демократии по крайней мере ничуть не лучше любого тоталитарного режима. Ну, а судя по тому, что когда я попробовал покритиковать США мне в ответ начали говорить, что СССР делал тоже самое (!), то получается вообще полное единодушие. :-)
Хотя если предположить, что в Америке нет никакой демократии (вот у меня такое мнение, например), то вроде может получиться, что Taurus где-то недалек от истины. :-)

 Отправлено: 21.12.07 12:55. Заголовок: Потому что не нужно путать защиту демократических ценностей с агрессией ;)

Эдак получится, что маньяк-убийца и коп/мент, его обезвредивший - одинаковые злодеи! Хотя по форме - да, убивал и тот и другой...

 Отправлено: 21.12.07 13:03. Заголовок: taurus пишет: если ..

taurus пишет:

цитата:

если бы ФРГ напало на ГДР с целью "воссоединения страны"?

А если бы ГДР на ФРГ? :-)
В таких ситуациях обычно никто ни на кого не нападает в смысле войны государств. Хотя формальные признаки могут быть. Называется это гражданская война, то есть война внутри одного государства. Так же как Северный Вьетнам "напал" на Южный, так и большевистскя Россия "нападала" на государство Колчака в Сибири и государство Врангеля в Крыму (кстати по Культуре недавно показывали замечательный фильм "Бег" ) .
И если бы ФРГ напала на ГДР, это была бы гражданская война. Поэтому мирное воссоединение Германии это хорошо. (про негативные аспекты касаться не буду). Вообще, хотелось бы, чтобы все вопросы на нашей планете решались мирно.
И что касается Вьетнама, то война там шла еще против французов в 50-х и потом в Южном Вьетнаме партизанская - много лет. Это всё подробно описано в той же Wiki и борьба за воссоединение страны это всёго лишь одна сторона этих событий.

 Отправлено: 21.12.07 13:11. Заголовок: Но Америка почему-то всё время путает :-)

taurus пишет:

цитата:

Потому что не нужно путать защиту демократических ценностей с агрессией ;)

 Отправлено: 21.12.07 13:19. Заголовок: VP пишет: Вот смотри..

VP пишет:

цитата:

Вот смотрите - с одной стороны вы говорите, что решать вопросы с помощью войны это плохо, а с другой стороны вроде как если есть ресурсы, можно и кнутом помахать иногда

По порядку... Я тоже не принимаю решение вопросов с помощью войны.
VP пишет:

цитата:

Всё это в конечном счете делается не бескорыстно, а для реализации своих собственных интересов. Вот это незримо присутствует в действиях Америки везде. И естественно никому не нравится, когда им навязывают свои порядки.

Но считать своей сферой интересов весь мир - это для меня тоже нормально. Тут стоит внимательно смотреть на содержание этих интересов. Если они считают, что Афганистан - угроза именно им, с этим можно спорить, но отказывать в самой постановке вопроса о возможности формулирования своих интересов - неправильно.
Нам (простым гражданам) к сожалению не известны официальные позиции/политики США относительно их интересов. Мне в гуманитарной области кое-что известно. Например, им очень нужен стабильный и предсказуемый режим в России, режим хорошо контролирующий военный потенциал, готовый разговаривать и обсуждать конфликтные вопросы прежде чем нажимать кнопки. Им нужен нормальный социальный сектор в России, который позволяет поддерживать спокойное сотояние населения.
Насчет мыслей Чапая - кто-то выше точно выразился. Это законченный продукт российской правительственной пропаганды (естетственно представления Чапая, а не сам он).
Для меня США как образец демократии состоит в том, что там есть политика - как открутое обсуждение позиций, мнений, есть нормальная политическая дискуссия, любой может ознакомиься с содержанием важных полиических решений и с их основаниями. Они сами по себе могут не нравится, но сам процесс прозрачен.

 Отправлено: 21.12.07 13:31. Заголовок: Бромден пишет: Но с..

Бромден пишет:

цитата:

Но считать своей сферой интересов весь мир - это для меня тоже нормально.

А как бы вы отнеслись, если бы я заявил, что сферой моих интересов является ваша личная жизнь?
С моей точки зрения это не нормально. Решать за других как им лучше жить исходя из своих стандартов. Считать эти стандарты верхом совершенства. Смотреть на остальной мир сверху вниз, как на каких-то недоумков. Это всё не нормально.

Бромден пишет:

цитата:

Нам (простым гражданам) к сожалению не известны официальные позиции/политики США относительно их интересов.

Ну почему же. Как раз официальные позиции излагаются регулярно. Интересы Америки везде.

 Отправлено: 21.12.07 13:39. Заголовок: Гражданская война в России - это проигрышный пример!

Действия погромщиков, свергнувшие власть, насильственно установившие бандитский режим, уничтожающие остатки сопротивления, пытающегося остановить катастрофу - вряд ли образец для подражания.

цитата:

если бы ФРГ напала на ГДР, это была бы гражданская война. Поэтому мирное воссоединение Германии это хорошо

цитата:

что касается Вьетнама, то война там шла еще против французов в 50-х и потом в Южном Вьетнаме партизанская - много лет. Это всё подробно описано в той же Wiki и борьба за воссоединение страны это всёго лишь одна сторона этих событий.

Итак, то, что ФРГ на ГДР не нападала - это хорошо. А Северному Вьетнаму, значит, для объединения страны - можно? Или я что-то не так понял в твоих аргументах?

 Отправлено: 21.12.07 14:05. Заголовок: taurus пишет: Итак,..

taurus пишет:

цитата:

Итак, то, что ФРГ на ГДР не нападала - это хорошо. А Северному Вьетнаму, значит, для объединения страны - можно? Или я что-то не так понял в твоих аргументах?

Нет - я о другом. Я говорил о том, что объединение страны это всего лишь одна сторона процесса происходившего во Вьетнаме, где фактически шла гражданская война. Кстати прямого нападения Северного Вьетнама на Южный не было. Оказывалась помощь, что та же Америка делает во всем мире, сплошь и рядом. Почитай хотя бы ту же WIKI. Но опять таки почему Америке всё дозволено, а другим ничего? НЕДЕМОКРАТИЧНО что-то получается или законы демократии действуют только на ограниченной территории, среди определенной части населения этой территории. :-)
Хорошо или плохо сама гражданская война? Конечно плохо. Но опять таки возникает вопрос. А почему, а из-за чего?

 Отправлено: 21.12.07 14:09. Заголовок: taurus пишет: Дейст..

taurus пишет:

цитата:

Действия погромщиков, свергнувшие власть, насильственно установившие бандитский режим, уничтожающие остатки сопротивления, пытающегося остановить катастрофу - вряд ли образец для подражания.

ИМХО, всё было с точностью до наоборот - уничтожение бандитских режимов приведших страну к катастрофе. Но это отдельная, большая тема.

 Отправлено: 21.12.07 14:11. Заголовок: VP пишет: А как бы в..

VP пишет:

цитата:

А как бы вы отнеслись, если бы я заявил, что сферой моих интересов является ваша личная жизнь?

Заявить можно. Кстати, государство постоянно делает подобные заявления. Но для меня тут важно, зачем Вы это делаете, мне объяснения нужны, понимание оснований такого заявления. Ваш ответ на вопрос Почему? И, только получив ответ, я бы понял, нормально это или нет (для меня).VP пишет:

цитата:

Как раз официальные позиции излагаются регулярно.

Я когда говорил мы имел в виду жителей России. Конечно, познакомится с официальными позициями США можно, надо только хорошо знать английский язык. Про гуманитарную сферу... Есть например и на русском официальные документы. Но для большинства россиян позиции США излагаются даже не официальными российскими представителями, а сотрудниками ТВ. А это, согласитесь, "осетрина не первой свежести".

 Отправлено: 21.12.07 14:38. Заголовок: Надоело воевать. Предлагаю заключить временное перемирие и немного расслабиться

 Отправлено: 21.12.07 14:42. Заголовок: Для равновесия

 Отправлено: 21.12.07 15:36. Заголовок: VP, спасибо! Все-так..

VP, спасибо! Все-таки Жванецкий круче ДжейКью. Я эту его вещь по ТВ видел. Хотя может я просто ретросексуал?

 Отправлено: 21.12.07 16:16. Заголовок: а так понимаю,что Михалыч вспомнил инциндент в Тонкинском заливе,инициированный САСШдля развязывания

войны с ДРСВ.

 Отправлено: 21.12.07 16:17. Заголовок: до презвыборов?;)

 Отправлено: 21.12.07 19:23. Заголовок: Тексты Жванецкого снова приобрели остроту. Это характерно.

Не за горами и анекдоты, рассказанные на кухне.

 Отправлено: 21.12.07 20:12. Заголовок: Любби, кухня превращ..

Любби, кухня превращается в виртуальное пространство. Вот башорг-кухня, к примеру.
новости:
"В. Путин назвал Медведева своим преемником"
"Медведев принял предложение Путина балотироваться в президенты"
"Медведев предложил Путину возглавить правительство"
"В.Путин согласился возглавить правительство"

не понял, у них тут аська, что ли?

 Отправлено: 21.12.07 20:49. Заголовок: Бромден, тут где-то зашел разговор о сетевых предпочтениях в получении

информации, и мне в связи с процитированным выше как-то сразу вспомнились едкие статьи Мильштейна с grani.ru, вот, например, http://grani.ru/Politics/Russia/President/m.131590.html.
Наряду с newsru.com и svobodanews.ru grani.ru - мой источник. А насчет кухни - да, это по-современному - виртуально. Можно, кстати, и на бегу анекдот какой рассказать. :)