Отправлено: 07.10.07 09:11. Заголовок: 07.10.2007 - cегодня ДР у Президента: 55лет ВВП! А вчера был День Учителя!;)

http://www.putin2004.ru/

 Отправлено: 07.10.07 12:59. Заголовок: Вова,

зачем было отдельную тему для этого заводить? Иль ты ждёшь , что щас ве его бросятся поздравлять?

 Отправлено: 08.10.07 01:18. Заголовок: ну, дык, один хрен, спам!;) а ведь через 5 лет на пенсию?!;)

 Отправлено: 08.10.07 05:48. Заголовок: Re:

al_al пишет:

цитата:

Иль ты ждёшь , что щас все его бросятся поздравлять?

Я бы лично поздравил. Как ни верти ситуацию - заслуг у него немало.

 Отправлено: 08.10.07 08:43. Заголовок: Вот как????

Какие же, интересно? Расскажите поподробнее.

 Отправлено: 08.10.07 10:18. Заголовок: Re:

"Евразиец А.Г. Дугин отметил, что "противников путинского курса больше нет, а если и есть, то это психически больные и их нужно отправить на диспансеризацию. Путин - везде, Путин - всё, Путин абсолютен, Путин незаменим".
Оппоненты евразийца могли бы заметить, что вопрос о том, кого надлежит отправить на диспансеризацию, по меньшей мере, дискуссионен, но вряд ли стоит привлекать психиатров к решению действительно глубокого и содержательного философского вопроса: следует ли, согласно А.Г. Дугину, считать В.В. Путина непосредственно Мировым Духом, а ЕР - инобытием Духа или же инобытием Духа является действующий президент РФ. Здесь тема для докторской диссертации, да, наверное, и не одной."
М.Соколов "Путин" абсолютен ".

 Отправлено: 08.10.07 10:25. Заголовок: В смысле????

Ни о каких заслугах тут нет ни слова, а вонючие мусорные ящики типа Дугина и Проханова, столь омерзительны в свём желании вылизать задницу хозякевам, что лучше б вы про них вообще не упоминали.

Кстати, про курс. Хотелось бы услышать о нём побольше, а не только что "курс П - победа Р". Как-то всё это очень и очень препротивно.
Ведь пока что реальными плодами курса стало удушение гражданских и коммерческих свобод и казнокрадство невиданных доселе размеров.

 Отправлено: 08.10.07 11:46. Заголовок: Re:

al_al

Все строили горизонталь, а он построил вертикаль. Да такую высокую, что слезть теперь не может.

 Отправлено: 08.10.07 11:57. Заголовок: Саш, это не Vald пишет, это М.Соколов пишет! Причем иронически...

 Отправлено: 08.10.07 12:01. Заголовок: Re:

al_al пишет:

цитата:

реальными плодами курса стало удушение гражданских и коммерческих свобод и казнокрадство

Если таковые "удушены" - так вашим городским головой. Насчёт "гражданских свобод"- давайте поподробнее . Что подразумевается ? Запрет на проведение некоторых парадов? Опять же -мэр запретил
Не надо отрицать очевидные вещи : что/как было - как стало ...

 Отправлено: 09.10.07 18:04. Заголовок: Стало... я, блин, телевизор полгода включить не могу, боюсь сблевать - вот как стало!

 Отправлено: 10.10.07 05:19. Заголовок: Re:

taurus! У меня подобная реакция была лет 15-10 назад. Во времена разных "чёрных вторников" , "дефолтов"( хотя Босс за день до этого уверял в обратном ) ; дирижирования оркестром в пьяном виде , сна Босса во время международного визита , беспомощности армии , рейдов "гордых и свободолюбивых горцев" по больницам южнороссийских станиц , бомбёжек Сербии страной-эталоном демократии ( при молчаливой поддержке "маленькой -тихой Европы ") ; TV -шоу "Обстрел из танков Парламента" и т.д. Не хочется вспоминать .

 Отправлено: 10.10.07 08:11. Заголовок: Задачка.

По радио говорят:

"П. был возмущён ростом цен на продукты и велел Пп остановить рост административными методами. Комментатор заявляет: инфляция в стране за сентябрь месяц составила 0,8% , вместо запланированных 0,5%. Особенно заметен рост цен на продукты питания.

Вопросы:

1. Сколько составляет инфляция за сентябрь, если вчера молоко в магазине стоило 28 руб., а сегодня уже 36.
2. На какой ограниченной территории проживания П инфляция составляет 0,5 % в месяц (т.е. 6% за год)
3. Сколько составляет реальная инфляция в стране (возьмите квитанции на квартиру годичной давности и подставьте значения в формулу).
4. Что имел ввиду П, давая поручение Пп остановить рост цен административными методами.

И не забудьте, что скоро выборы.

 Отправлено: 10.10.07 08:21. Заголовок: Re:

al_al ! Не забуду . Но коли уж зашёл разговор об инфляции , то позвольте уж и вам напомнить , что она в своё время была в сотни процентов в год ( при раннем Борисе) . При позднем - уж по 1% в день совершенно точно.
В нынешней ситуации меня лично интересует , ЧТО там сами крестьяне имеют с повышений . Есть сильные подозрения ,что очень мало .

 Отправлено: 10.10.07 08:32. Заголовок: Собственно...

про инфляцию лучше не спорьте, поскольку имею данные за каждый день на протяжении многих лет. Обрушение денег в 91 году - это ещё дело рук совков. В 92-м - это было просто приведение курса к реальности ( проблемы были созданы задолго до того, как вы понимаете). А в конце 90-х, инфляция была не такой уж и большой (если выкинуть коллапс 98-го, который был создан искусственно усилиями всего одной конторы, а в рамках отсутствия реальной экономики привёл к катастрофе).

Если не хотите отвечать на задачу, то ответьте на другую:

Инфляция ? - известная величина. Инфляция $ - тоже.

для первоклассника:
Вычислить реальную инфляцию рубля, решив систему уравнений и отбросив странный факт падения иностранных валют на протяжении нескольких лет относительно РУР.
Вычислить величину будущего катастрофического скачка курса ? и $

для первокурсника:
предсказать (хотя бы примерно) его сроки.

для первоминистра:
Изложить другой возможный сценарий. (Варианты запрета хождения валют не предлагать).

 Отправлено: 10.10.07 08:49. Заголовок: Re:

al_al пишет:

цитата:

если выкинуть коллапс 98-го, который был создан искусственно усилиями всего одной конторы, а в рамках отсутствия реальной экономики привёл к катастрофе

Президентом кто тогда был ? Чей гуру ? Кстати по логике получается ,что сегодня "реальная экономика " есть , раз дефолтов нет. Могу только исправить свою же оговорку и сказать ,что при позднем Борисе были ,конечно же , не сотни , но пара- тройка десятков процентов в год.
Насчёт "

 Отправлено: 10.10.07 08:58. Заголовок: Re:

al_al пишет:

цитата:

вчера молоко в магазине стоило 28 руб., а сегодня уже 36.

Картина в местном магазине. Молоко одной жирности , примерно одного качества упаковки , 1 литр : от 22 руб. до 36 руб.

 Отправлено: 10.10.07 09:18. Заголовок: Не надо...

я не говорил, что Ёлкин - мой гуру. Я говорил, что он был чуть более человечный, чем сегодняшний монстр. Из-за этого общая картина была другой. Что касается инфляции, согласен, при Ельцине - около 20 процентов в год, сейчас реально около 40.( Это при росте цен на нефть. А вот запустят госкорпорации-денежные пылесосы, будет полная жопа).

Коллега, в нашей семье я хожу в магазин за продуктами, цены знаю отлично, в курсе дела всех их изменений, к тому же храню чеки с прошлых лет ( некоторые , естественно). Так что не говорите мне ничего про молоко, я покупаю его всегда в двух-трёх привычных магазинах и в основном один сорт.
Молоко, кстати не показатель, гораздо более интересно следить за ценами на морепродукты.

Вообще, в разговорах об инфляции меня не столько смущает её размер и вообще наличие, а ложь, доносимая до нас из источников официальной информации.

Вот, кстати, идеальный пример : бюджет ФСБ ежегодно увеличивается на 38% - ровное и аккуратное покрытие реальной инфляции. А вот пенсии по старости....ну, дальше вы и сами всё знаете.

 Отправлено: 10.10.07 09:43. Заголовок: А что Ельцин?

Империю зла разрушил? - разрушил!
Собственность приватизировал? - приватизировал!
КПСС разгромил? - разгромил (жалко, что не до конца).
Демократические свободы ввел? - ввел демократические свободы!!! и пока был президентом - гарантировал их!

Да только за это памятник в веках нужно человеку ставить!

А Крошка Цахис? Посмотрим:

Империю восстанавливает? - а то! Пытается, по крайней мере...
Собственность отбирает? - во всю!
КПСС? нет, вместо КПСС теперь карманные партии. (Шахматист похлеще Каспарова - играет за две стороны одновременно)
Демократические свободы? Какие свободы?! - да это просто смешно! (если б не хотелось плакать...)

Так что, тут и сравнивать как-то странно...

 Отправлено: 10.10.07 10:00. Заголовок: Re:

taurus пишет:

цитата:

Империю зла разрушил? - разрушил!

Михаил Сергеевич , если речь о "коммунизме". Разрушение государства - заслуга Б.Н.

цитата:

Демократические свободы ввел? -

Какие свободы ? "Рэзать" головы в Чечне ( вкл. головы купившихся европейцев с гум. миссиями).
Друзья , спор не имеет смысла. Выбираем из 2 вариантов : "Бандитско-олигархический капитализм " и "Государственно -чиновнический" . Меня 2-й вариант куда больше устраивает ( при всех его недостатках). В вариант мягкого & либерального развития в настоящее время не верю. Если вы верите - голосуйте за Гришу.

 Отправлено: 10.10.07 10:02. Заголовок: Собственно...

дальнейшее развитие допускает различные варианты, однако вектор движения ясен.
То, что пытается делать П (махровая реставрация) уже существовало и доказало свою политическую и экономическую несостоятельность. Время империй ушло и в обозримом будущем не вернётся, поскольку империи обречены на поражение в битве технологий.
Как бы он не исхитрялся укрепиться, его больные точки известны - неэффективность управления, бесконтрольное воровство в верхушке и взаимные войны вассалов. Как всегда в истории это приведёт к истощению сил и падению замысла. Вопрос только в том, зачем наступать в сотый раз на одни и те же грабли? Вот население страны ( в том числе и себя) - жалко. Бездарно упущенное время ещё жальче.

 Отправлено: 10.10.07 12:39. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Президентом кто тогда был ? Чей гуру ? Кстати по логике получается ,что сегодня "реальная экономика " есть , раз дефолтов нет. Могу только исправить свою же оговорку и сказать ,что при позднем Борисе были ,конечно же , не сотни , но пара- тройка десятков процентов в год. Насчёт "

Очень, очень трудно жить плохо, если цена на основной источник экспорта достигла заоблачных высот.
Люди которые заявляют "спасибо Путину за то что мы живем так хорошо" меня умиляют своей дебильностью.

А во времена 97-98 годов цена была на уровне 10-15$, где-то на уровне себестоимости добычи.

 Отправлено: 10.10.07 12:45. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Какие свободы ? "Рэзать" головы в Чечне ( вкл. головы купившихся европейцев с гум. миссиями). Друзья , спор не имеет смысла. Выбираем из 2 вариантов : "Бандитско-олигархический капитализм " и "Государственно -чиновнический" . Меня 2-й вариант куда больше устраивает ( при всех его недостатках). В вариант мягкого & либерального развития в настоящее время не верю. Если вы верите - голосуйте за Гришу.

Оба варианта плохи и выбирать из них лучший не надо, даже по бедности или от безысходности.
Чем менты у власти лучше чем "олигархи"?

Крупный бизнес, если бы реально дорвался до власти, скорее всего бы оптимизировал страну в направлении более удобного ведения бизнеса, в том числе и работы с иностранцами. А бизнесу нужна предсказуемость и спокойствие, а не разгул владельцев ксив, коих сейчас неперечесть.

 Отправлено: 10.10.07 13:10. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

Очень, очень трудно жить плохо, если цена на основной источник экспорта достигла заоблачных высот.

Рост цен на углеводороды-объективная реальность. Что прикажете , отдать навар развивающимся странам & революционным народам. Это , кстати, уже было в нашей истории ( рост цен конца 70-х).
Мы сейчас всего лишь сравниваем ."Было -стало". Меня поражают ( не умиляют) своей зашоренностью ( дебильность -некорректно) ,которые отказываются признавать очевидные вещи.

 Отправлено: 10.10.07 13:17. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Что прикажете , отдать навар развивающимся странам & революционным народам.

Не надо коверкать мои слова, я не предлагал никому ничего отдавать.
Я всего лишь прошу не делать связи между понятиями Путин и "стало жить хорошо". Ибо такой причинно-следственной связи не существует. Тот, кто этого не признает не зашорен, тот либо тупица или подлец. Других вариантов не существует.

 Отправлено: 10.10.07 13:38. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

прошу не делать связи между понятиями Путин и "стало жить хорошо".

Предложите свой вариант , пжлст. "Само собой случилось без проблем " ? Некие авторы- родители-как угодно у процесса есть ?

 Отправлено: 10.10.07 13:45. Заголовок: Re:

Я уже сказал, повторяюсь: при таком росте цен на основное экспортное сырье (алюминий кстати тоже очень подорожал в последние годы) было бы странно, если бы мы стали жить еще хуже чем в 99-м.

 Отправлено: 10.10.07 15:27. Заголовок: Совок крепчал, а танки наши быстры

Официальный документ президента

 Отправлено: 10.10.07 20:10. Заголовок: Добрый вечер

Можно поучаствовать?
Опять спорим... кто виноват... А что делать-то? За кого голосовать-то? Скоро выборы. Я всегда (почти) голосовал за коммуняк. А сейчас не знаю. С коммуняками сегодняшнему обществу явно не по-пути.
Из оставшихся трудно кого-то выбрать. Есть ли на данный момент какой-то перспективный выбор, чтобы пожертвовать сегодняшней относительной стабильностью (ЕР и Путин)? Или "общехреновое состояние" еще больше усугубится, если проголосовать за кого-либо еще?

 Отправлено: 10.10.07 20:15. Заголовок: Я считаю, что это насмешка, а не выборы. Естественно, никуда не пойду.

 Отправлено: 10.10.07 20:45. Заголовок: И еще один вопрос...

Меня тоже категорически не устраивает инфляция и ложь официальных источников про ее размеры, раздражают постоянные новости про коррупцию, секс и насилие, которыми просто пичкают по всем ТВ-каналам, кавказский нарыв и т.д.
Т.е. все эти проблемы были и до Путина, возможно, быстро они не решаются, а, может быть, решение лежит в сильно радикальной плоскости (типа хунты, "железного занавеса" и т.д.) и весь фокус в том, чтобы удерживать ситуацию без "чрезвычайщины". Но из-за большого количества "гаденышей" в обществе ситуация такая, какую мы наблюдаем.
А вопрос прост, но ответ мне не известен. - Есть ли толк назначать власть виноватой за всех "гаденышей"?
Есть ли надежда, что ситуация изменится к лучшему, если убрать "вертикаль"?
(В допутинский период Чечня совсем разбушевалась, коррупция, возможно, была меньше, но деньги все-равно уплывали в неизвестном направлении.) - т.е. я не вижу тут решения.
Вопрос в окончательном виде - Как заставить "гаденышей" более-менее объединиться на пользу им же самим (какова идея их превращения в "полезных" граждан) и сохранить при этом страну?

 Отправлено: 10.10.07 20:54. Заголовок: Re:

У меня схожее ощущение, но раз уж мы, оказались гражданами, то чего-то надо думать...

 Отправлено: 11.10.07 10:21. Заголовок: Re:

Тут и думать нечего. Вы надеетесь, что ваш выбор на что-то еще может повлиять? Завидую.
Но все уже и так решено. Как говоится, жребий брошен.
А время тратить на пустые процедуры вроде "демократической полировки", увы, не хочется.

 Отправлено: 11.10.07 11:49. Заголовок: Ура! Не успел этот президент издать указ о демографической политике, как рождаемость повысилась!

цитата:

Сегодня Владимир Путин утвердил своим указом Концепцию демографической политики Российской Федерации на период до 2025 года. Она будет направлена на консолидацию усилий всех ключевых органов власти с целью «обеспечения условий для устойчивого демографического развития страны». Согласно докладу первого вице-премьера Дмитрия Медведева, озвученному на встрече президента с членами правительства в начале этой недели, меры по улучшению демографической ситуации уже «дают результаты».

цитата:

...родилось почти 490 тыс. детей, что на 5% больше, чем за аналогичный период 2006г

Интересно, Дмитрий Медведев в курсе, что между зачатием и рождением ребенка, как правило, проходит 9 месяцев?

Да не сочтет Господь за богохульство, но, по-моему, Медведев приписывает своему президенту способности Святого Духа!

По информации RBK

 Отправлено: 11.10.07 21:28. Заголовок: Не по-граждански.

Ну возьмут твой бюллетень, проставят трём медведям галку, а твоя совесть не будет чиста.

Предлагаю несколько вариантов выхода в этой безнадёжной ситуации в зависимости от радикализма голосующего:

1. Взять бюллетень и унести его с собой. (Бюллетень - вешь строгого учёта, его проще подменить, чем обозначить отсутствие).
2. Демонстративно порвать на глазах у всех (Очень радикально )
3. Написать в нём всё, что хочешь сказать про правящую партию. (такой будет считаться испорченным и не принесёт голосов никому).
4. Придумать что-то ещё.

В любом случае бездарный самослив - соглашательство с властью и вода на мельницу П и Пп.

 Отправлено: 11.10.07 21:59. Заголовок: Неужели причины в самодурстве?

al_al пишет:

цитата:

Как бы он не исхитрялся укрепиться, его больные точки известны - неэффективность управления, бесконтрольное воровство в верхушке и взаимные войны вассалов.

Вы считаете у него фобия, мания или все-таки есть веские причины, чтобы так строить политику?
Я думаю, что идет ползучее сопротивление давлению Штатов. Скорее всего Штатам не нравится, что в какой-то не особо мощной стране стоят на боевом дежурстве несколько сотен нацеленных на них ракет.
Благородством эти ковбои никогда не страдали, поэтому мирно договариваться, чтобы разоружиться они не хотят. И как показало последнее десятилетие они уже не стесняясь никого развязывают бойни по всему миру.
Есть какой-нибудь разумный способ им противостоять не выстраивая вертикаль власти?
al_al пишет:

цитата:

Вот население страны ( в том числе и себя) - жалко. Бездарно упущенное время ещё жальче.

Конечно, жалко. Если бы ни куча гаденышей внутри страны и за ее пределами, то жилось бы нормально. А так, лучше вертикаль, чем управляемый хаос. (Воевать с Россией они очкуют, но подкормить очаги хаоса у нас они не скупятся, особенно, если учесть, что за наш же счет.)
Мне кажется наивно это не учитывать. В современном мире существует слишком много инструментов как подпортить жизнь соседу. Вовсе не обязательно устраивать войну.
Так что дело-то не в имперских амбициях Путина, а в ошалелых ковбоях. Он просто защищается как умеет. Не знаю насколько удается, но выбора-то, особо, нет.

 Отправлено: 11.10.07 22:38. Заголовок: Блинище.....

сколько можно???!!!! Под управлением вождя, стройными рядами раздавим империалистическую гадину???? Было, надоело. Уже это про..бали. Согласен, что никто нам не будет делать подарков. однако же самим себя загонять в сотый раз в жопу - это и есть лучший подарок ковбоям. Это-то вы хоть понимаете???


Кстати, мысль про гадёнышей очень интересна. Остановитесь на ней поподробнее пожалуйста, раскройте.Чтой-то их прям куча? Ну, вне страны понятно - все гадёныши, это нам ещё при коммуняках в голову вбили, а внутри то они откудова взялись??? И что они такого гадёнышевского делают?

 Отправлено: 12.10.07 09:24. Заголовок: Про гаденышей

Кто это Вы и сами знаете - дают и берут взятки, устраивают войны, подставы на дорогах, пьют, курят, убивают, обманывают, бездельинчают, постоянно ищут как жить хорошо и при этом ничего не делать. В-общем, это собирательный образ порока (-ов).
Весь фокус в том, что в определенных обстоятельствах эти пороки либо как-то приглушаются (чаще какой-нибудь объединительной идеей - доминантой поведения, если угодно), либо выносятся во "внешнее" пространство (чаще в виде войн). Либо произрастают буйным цветом внутри, подавляя приемлемую (или пристойную) жизнь.
От исторических традиций в поведении тоже никуда не деться. Воспитание - это многовековой процесс.

Насчет гадины Вы правы. Она никуда не делась и гадит. Это тоже их (ковобойский) стиль поведения. Причем гадит по-подлому. ЦРУ ведь существует, значит, это кому-то нужно. Там ангелы что-ли сидят?
Вспомните Горбачева. - Всблажил и получили Карабах, Фергану, Приднестровье, Абхазию ..... (Это только внутри.)
Паниковать не нужно, но расслабляться опасно.

Остается вопрос - что нам не хватает для нормальной жизни. На мой взгляд - воспитания. Не нужно ожидать воспитания от власти. Ее функция обеспечить порядок. Вам и мне не нравится отсутсвие критики и всеобщее лизоблюдство по отношению к сегодняшней власти. Власть наивно полагает, что в таких условиях легче поддерживать порядок. Наивно, потому что это как раз расслабляет и в конечном итоге ослабляет.
Ельцин, наооборот, чуть ли не требовал критики. Столько ее было, что хоть вешайся от негатива.
Таковы наши традиции - услышали что главный сказал и давай стараться.

В-общем, можно сказать, что процесс проистекает синусоидально и во избежание резонанса, возможно, Вы правы, нужно идти против течения и тормозить ликующую толпу.
Я же придерживаюсь мнения, что делать это нужно осторожно. Особо опасен популизм типа - "они там все воры" и "давайте отберем у них привелегии". Это легко заводит толпу, поднимая муть, от которой уже тошно давно.

 Отправлено: 12.10.07 09:31. Заголовок: Небольшое уточнение

про ковбоев. Я имею в виду не героев первого плана в их фильмах (таких меньшинство), а как раз второго и третьего планов (массовку) - мрачных персонажей, которые обычно сидят в кабаках и пропивают деньги, добытые "преступным путем".

 Отправлено: 12.10.07 09:40. Заголовок: Re:

"Ровно 13 лет назад, в такие же непогожие октябрьские дни, в стране случился "черный вторник". Тогда в один день цены выросли почти наполовину. Точнее, сначала упал рубль, потом - пустые полки в магазинах, а уже после этого - новые ценники. К счастью, сейчас повторение тех событий невозможно. Доллар падает еще быстрее рубля, а страна обладает огромными резервами валюты и золота. Но все же происходящее имеет кое-что общее с тем "черным вторником".

 Отправлено: 12.10.07 09:47. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

Вспомните Горбачева. - Всблажил и получили Карабах, Фергану, Приднестровье, Абхазию .....

Вообще-то всё это "большевистские мины замедленного действия" . Итог административного деления
по национальному признаку. А если уж вспоминать по датам , так войны в Приднестровье ,Абхазии были уже в 92 г. Парад суверенитетов попёр . Горбачёв уже был не у дел.

 Отправлено: 12.10.07 09:52. Заголовок: :)))

Образ понравился :)))

Кстати, ведь Буш - представитель именно сырьевых добывающих сообществ (нефтяник из Техаса). Наш Вовчик, без мыла пытается занять ровно ту же позицию. Но у злыдней маятник качается, а эти хотят избежать колебаний на свой привычный манер. Читал тут про историю Штатов - там не раз республиканцы пытались делать то, что делают щас эти, однако, массы достаточно радикально выражали свой протест ( у нас же этого не происходит).

В чём я с вами абсолютно согласен, что нам для нормальной жизни не хватает именно воспитания и культуры, взаимоуважения и осознания необходимости трудиться. Наш народ тысячу лет прозябал в рабстве и тонул в крови, поэтому надеяться на быстрое улучшение наивно, но хочется верить, что вектор всё равно правильный и очередные "совиные крыла" уже ничего не могут сделать, как бы они этого ни хотели.

 Отправлено: 14.10.07 00:16. Заголовок: О Фергане

Vald пишет:

цитата:

Вообще-то всё это "большевистские мины замедленного действия" . Итог административного деления по национальному признаку.

Фергана был в советские времена многонациональным и цветущим городом. Все уживались там достаточно мирно, за исключением турок-месхетинцев - главных дебоширов и драчунов. В 89-м году там внезапно начались их погромы. Погромщиками были узбеки, причем не городские (местные), а организованно привезенные из кишлаков. В обычном своем состоянии - это достаточно мирные и гостеприимные люди. Никто от них не ожидал таких зверств - жгли дома, убивали целые семьи, насиловали. Неслась толпа - от дома к дому - точно по адресам турков. Впечатление было такое, что они обкуренные и кто-то четко руководил ими и направлял.
Ходили слухи, что сначала планировалось громить русских, но потом передумали.
В Москве в это время заседал Верховный совет - и никто ни слова не сказал об этих событиях (демократы, блин). Лишь на третий день ввели войска - и мнгновенно все погромщики разбежались.
Естестсвенно, после этого практически все не узбеки, кто смог оттуда уехали, побросав и продав за бесценок дома и квартиры. (Немцы - в Германию, евреи - в Израиль, русские - в Россию). Город теперь, говорят, сильно изменился и далеко не в лучшую сторону.
А Вы говорите "мины". Достаточно было одного выстрела в воздух, чтобы все утихомирить.
Кому нужна такая власть?
Именно Горбачев устроил настоящий балаган в стране. И вместо организованного перехода к демократии и рынку получился полный бардак.
Кстати, что характерно, он, по-моему никогда особо спортом не занимался да и другими способами характер свой не закалил. Отсюда - эта слабость и беспомощность. Именно от этого всякая мразь и смогла голову поднять и взбаламутить все.
Ну вот, теперь прояснилось! - Кандидат в президенты - спортсмен будет иметь для меня предпочтение перед рохлей.

 Отправлено: 14.10.07 08:23. Заголовок: Re:

"Мины" потому что прибалт все 50 лет советской жизни косился на русских. ара на азера. И тут вдруг контроль ослаб, достаточно было всплыть на поверхность кучке гамна и началось. Ну да, поначалу хватило армии, а теперь и ее не хватает.

Однако с раздачей суверенитета "вдруг" вспыхнула куча конфликтов. Причин конечно тому не одна, но мне кажется среди них скрытый бытовой национализм, маргинализация, нищета и отсутствие власти.

 Отправлено: 14.10.07 15:29. Заголовок: Чапай...

опять за старое??? Инфа из телека - фуфло. Через год после Перганы был там и в Оше, как раз во время событий. Какие нахрен выстрелы в воздух?! А из пулемёта в толпу не хошь??? А люди с саблями и берданками всё равно прут вперёд..... эти нарывы ещё даже ДО совковые, их ничем не ликвидировать, пока они сами промеж собой всё не уладят. Средневековье.

ИМХО. Там старая аристократия давно выродилась, однако всё еще пребывает у власти. Там реален полный передел, обильно приправленный фанатизмом. Афган отдыхает. Там приспела пора взаимных истребительных войн и вряд ли что-то их удержит, разве что они все к нам сразу переедут.

 Отправлено: 14.10.07 21:18. Заголовок: Причем тут телек

Про Ош ничего не знаю. (Кроме того, что там были беспорядки.) Ош недалеко от Ферганы, но находится в Киргизии, а Фергана - это Узбекистан. Возможно, народы там несколько отличаются, т.к. в Фергане как только по ним начали стреялть - сразу все разбежались. Кстати, в Узбекистане с тех пор, насколько я знаю ничего подобного не было, в отличие от Киргизии и Таджикистана.
Инфа про Фергану у меня не из телека, а от очевидцев, мимо которых проносились толпы погромщиков и которые родились там и жили до начала 90-х годов.

Мины существовали и всегда будут существовать. Власть на то и нужна, чтобы на них никто не наступал.
А если власть не может элементарно обеспечить мир, то дело в ее слабости и не нужно подгонять под это какие-то вселенские законы.

Все мы по себе прекрасно знаем - тренируешься, держишь себя в черном теле - результаты растут. Расслабился - и никакие понты не помогут - либо выдохнешься на дистанции, либо ноги ватными станут. Так и власть - все Политбюро одряхлело и назначили главным молодого болтуна, который не смог ничего удержать.

 Отправлено: 14.10.07 21:24. Заголовок: ;)))

Чем сильней затянуть, тем сильней рванёт. Вот усатый и дозатягивался, теперь конца-краю этому не видать.

В Оше, который формально принадлежит Киргизии, основное население - узбеки. Я б не назвал их мирными крестьянами, такое впечатление может создаться только на ВДНХ.

 Отправлено: 14.10.07 21:33. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

назначили главным молодого болтуна, который не смог ничего удержать.

Да он, думаю, просто не знал и не ожидал изначально, что нужно будет что-то удерживать, останавливать, тушить... Для него национальные конфликты были полной неожиданностью. Ну, а с какого-то момента стихия началась, ей трудно управлять. Жил человек в плену своих иллюзорных представлений. "не сбивайте меня фактами, решение уже принято".
Система обратных связей в СССР всегда была несколько странно построена. Доверенные (то есть проверенные) ткачихи всегда ценились высоко. А по мере усложнения мира, так вообще перестала работать. В сложном мире не может быть места единоначалию или власти немногих, власть и ответственность должна быть равномерно распределена между разными структурами. И уж независимых и свободных каналов движения информации должно быть много... Свободных в первую очередь от заидеологизированности.

 Отправлено: 14.10.07 21:52. Заголовок: Насчет прибалтов.

У меня отчим латыш. Более доброго и душевного человека я не встречал.

 Отправлено: 14.10.07 22:15. Заголовок: Согласен, что легче осуждать

когда уже все случилось. Но простые граждане вправе надеяться, что все - в надежных руках.
Можно наплодить кучу разных структур, но не факт, что это даст надежную систему.
Система может быть надежной только если она действительно надежна. - Т.е. власть обязана быть сильной.
Как этого достичь я не знаю. Это, в-принципе, вроде бы должен, обеспечивать, в том числе, механизм демократии - выборы, гласность.
Ну а выбирать тоже нужно уметь. - Отличать толкового человека от популиста и проходимца.
Одним из критериев, как я, предположил, мог бы быть критерий спортивных успехов кандидата.

 Отправлено: 14.10.07 22:51. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

Система может быть надежной только если она действительно надежна. - Т.е. власть обязана быть сильной.

Я бы не начинал с того, как этого достичь. Я в последнее время стал нудно-конкретным. Я бы начал с определения, что такое НАДЕЖНАЯ система? Надежная - это когда..? Что такое СИЛЬНАЯ власть? Сильная - это когда..?
Ну, к примеру, какое утверждение более точное? Свободные выборы обеспечивают сильную власть. Или. Сильная власть - та, которая обеспечивает реально СВОБОДНЫЕ выборы.
Или еще... Надежная система - это не подверженная изменениями (стабильная) или поступательно и результативно развивающаяся?
Вот пример таких конкретных признаков. Для меня с демократия - это не только выборы, а возможность граждан участвовать в принятии решений. Так вот, во всем мире признаются 8 уровней участия граждан в принятии решений, предложенные аж в 1969 году Шерри Арнштайн. Если интересно, вышлю оригинал на англ языке (к сожалению). Так вот по моим оценкам, у нас это участие на низшем уровне находится. Она назвала этот уровень манипуляцией. Эти самые восемь уровней для меня очень конкретный перечень признаков участия граждан в принятии политических решений, а следовательно и степени демократичности, свободности страны. И очень конкретный разговор, как сделать власть в стране сильной. Я бы и кандидатов оценивал по степени их понимания и принятия этой лестницы.
Извините за много букв, накатило что-то.

 Отправлено: 14.10.07 22:54. Заголовок: Re:

Статью можно в инете найти. Вот ее название. A Ladder of Citizen Participation - Sherry R Arnstein. Originally published as Arnstein, Sherry R. "A Ladder of Citizen Participation," JAIP, Vol. 35, No. 4, July 1969, pp. 216-224.
Она коротенькая.

 Отправлено: 15.10.07 05:02. Заголовок: Re:

Chapay пишет:
[quote]Именно Горбачев устроил настоящий балаган в стране[/quote
Стандарт от обиженного партийца . Именно Горбачёв всё устроил? А что же партия со своим тогдашним коллективным руководством ? Или Генсек перевешивал ВСЁ ? Менять тогда надо было многое ,иначе бы задохнулись в маразме от Константина Устиновича и т.п. Сегодня , к слову , некоторые моменты от ЕР кое-что из того времени напоминают.
Chapay ! Не витайте в облаках по поводу "интернационализма" .
Я ,кстати , в Фергане бывал и имею личные впечатления. Осенью 1986 г. провёл там ок. месяца , например. 2 стадиона в городе ( один с приличной дорожкой) ,нефтеперераб. завод ... Но в принципе советской власти там уже тогда было мало , судя по размаху рынков. А бедности хватало .

 Отправлено: 15.10.07 08:41. Заголовок: Re:

Бромден пишет:

цитата:

Я бы не начинал с того, как этого достичь. Я в последнее время стал нудно-конкретным. Я бы начал с определения, что такое НАДЕЖНАЯ система? Надежная - это когда..? Что такое СИЛЬНАЯ власть? Сильная - это когда..?

Надежная система это такая система, когда для каждого его участника выгодно (лично выгодно!) поддерживать работу этой системы и все действия направлены на ее стабилизацию и развитие.

Но надеждная система и справедливая система это две большие разницы в понятиях. Хотя... в несправедливой системе надежности нет изначально, но тем не менее стабильности и в ней можно достигнуть. Но надежной она не будет

 Отправлено: 15.10.07 08:46. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

У меня отчим латыш. Более доброго и душевного человека я не встречал.

Путаница в понятиях. У вас фактически родственные отношения.

 Отправлено: 15.10.07 15:15. Заголовок: Да это шутка.

Но отчим, действительно, человек хороший.
Авва пишет:

цитата:

в несправедливой системе надежности нет изначально

Отличная мысль.
Было ли общество справедливым в СССР? (Да вряд ли какое-то общество является абсолютно справедилвым.)
Но было ли оно более справедливым, чем то, которое быстро возникло в результате реформ? - Несомненно.
Тогда жулики, воры, бандиты, спекулянты действоали подпольно, осторожно, короче, сидели тихо.
Сейчас их до сих пор угомонить не удается.
Это не значит, что я призываю реставрировать. Это лишь ощначает, что начинать реформы при слабом управленце, каким и был Горбачев - самоубийственно.

 Отправлено: 15.10.07 15:26. Заголовок: Надежная система

Надежная система - это, система, устойчивая к различным возмущениям. Т.е. она не обязана быть статической. - Она может совершать движение, но это движение должно быть также устойчивым.
Сильная власть - это именно та власть, которая способна обеспечить надежность (или устойчивость).

Можно провести аналогию с автомобилем. Если за рулем сидит, извиняюсь, мудак, то никакая надежная машина его не спасет. Ясно, что в конце 80-х заштормило, но водила нас не выручил. И в результате мы и получили сегодняшнюю "демократию".

 Отправлено: 15.10.07 15:43. Заголовок: Наоборот!

цитата:

в несправедливой системе надежности нет изначально

"Несправедливые" системы стабильны! А справедливость - это риск! Свобода - это риск, демократия - это риск. А если в системе жесткие связи, если все предопределено - то нет риска, но нет и выбора.

 Отправлено: 15.10.07 15:51. Заголовок: Re:

Chapay, мне не нравится сравнение общества с автомобилем. Хотя бы по тому, что автомобиль не способен на самостоятельное движение, саморазвитие, он не мыслит, он не знает, куда ехать, он не может выбирать.
Система стала такой сложной, что власть не может обеспечить ее надежность. Если уж про автомобиль (мне все равно не нравится, но...). Представьте, себе автомобиль, у которого вдруг неожиданно для водилы появляется пятое колесо, которое крутится в обратную сторону, или вдруг, вырастают крылья... Кем бы ни был наш водитель, он этим управлять не сможет в принципе...
В современном мире не может существовать общественных систем, устойчивых к возмущениям, возмущения слишком сильные и сложные. Устойчивость становится лишней характеристикой системы.
Разве это дело власти - регулировать цены? Ну, проходили это сотни раз, ну сколько можно еще-то?

 Отправлено: 15.10.07 16:14. Заголовок: В этом смысле совок - крайне ненадежная система!

Конечно, в этом смысле демократические структуры - надежнее в целом. Демократические структуры, вообще говоря, устойчивы к возмущениям, тоталитарные - тупо сопротивляются, пытаясь сохранить гомеостаз, а потом рушатся.

Что, безусловно, ожидает и путинскую систему.

 Отправлено: 15.10.07 16:27. Заголовок: Фергана

Люди там жили с 30-х годов - 2 поколения и 3-е родилось. Кто от голода бежал, кто в раскулачивание все потерял, немцев в войну подселили, татары, корейцы, евреи не знаю откуда, но тоже много было. Кроме нефтеперерабатывающего там еще много было промышленности. Все работали, а местные, в-основном, торговали.
Ташкент вся страна восстанавливала. Я, говорят, там тоже был. Только еще не родился.
Я не "витаю в облаках".
Все элементарно. Одряхлевшая власть сменилась болтуном. (У Вас в школе были учителя, которые не могли держать порядок в классе?) Вот и ответ. Причем тут какие-то теории? Они действуют, когда можно о чем-то говорить, а не в полном хаосе.

 Отправлено: 15.10.07 16:36. Заголовок: Про учителей.

Властные структуры - не бог, не царь и не учитель, а мы не ученики. Власть - это председатель классного комитета, которого мы переизбираем, если он нас не устраивает и, если он не может обеспечить должного порядка. Только и всего. Не надо делегировать им те полномочия, которые им не свойственны, ожидая взамен иждивенческого благополучия.

 Отправлено: 15.10.07 16:40. Заголовок: Re:

Понятно, что демократия лучше. Не в этом вопрос. Вопрос в том как туда добраться?
Через хаос, конечно, можно. Только то что туда доберется будет уже неизвестно как называться и кем являться.
Прежде всего должен быть порядок.

 Отправлено: 15.10.07 16:45. Заголовок: Re:

Если цены взлетают накануне выборов, значит, это кому-то нужно.
Мы живем не в изолированной системе. Возможно, что кому-то интересно, чтобы у нас был хаос. Только лдя населения это крайне неинтересно. Почему власть должна спокойно наблюдать, что на достаточно стабильном фоне затевается бардак. Правильно делают, что регулируют.

Бромден пишет:

цитата:

Устойчивость становится лишней характеристикой системы.

Пусть становится, но лучше, чтобы не у нас в стране.

 Отправлено: 15.10.07 16:48. Заголовок: Сначала определи термин "порядок", пожалуйста. Под ним понимают самые разные вещи

 Отправлено: 15.10.07 16:48. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

Люди там жили с 30-х годов - 2 поколения и 3-е родилось. Кто от голода бежал, кто в раскулачивание все потерял, немцев в войну подселили, татары, корейцы, евреи не знаю откуда, но тоже много было.

Представляю, какой это был взрывоопасный котейль из скрытых обид, тихой ненависти, ощущения несправедливости, страха, бедности, стремления отомстить, неутоленного стремления к свободе и счастью.
Вопрос: и что кто-то при одряхлевшей власти это изучал, учитывал, оценивал, наблюдал, ощущал, имел с этим дело?
Если в классе только "порядок держать" долго не протянешь. Надо еще заботиться о развитии детей, помогать им, поддерживать, ругаться с ними, и хвалить их, готовиться к каждому уроку, прощать; учить и помогать им самим прощать.

 Отправлено: 15.10.07 16:52. Заголовок: Конечно не учитель

Суть-то не в названии учитель, или председатель кл. комитета. (Председатель не может обеспечить порядок, если уж уточнять.)
Суть в том, что обеспечение порядка одна из главных функций власти и она сходна также с одной из ф-ий учителя - обеспечивать порядок на уроках. Иначе никто ничего не сможет понять.

 Отправлено: 15.10.07 16:55. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

Прежде всего должен быть порядок.

Да, очень хотелось бы услышать что такое "порядок". Видимо мы понимаем разные вещи. По моим мещанским понятиям "порядок" тут в этой стране отсутствует.

 Отправлено: 15.10.07 16:55. Заголовок: Порядок - исполнение действующих законов.

Причем, универсальные законы для любого общества - не убий, не воруй ... не должны нарушаться ни при каких передрягах.

 Отправлено: 15.10.07 17:04. Заголовок: Н-да,

Бромден пишет:

цитата:

Представляю, какой это был взрывоопасный котейль из скрытых обид, тихой ненависти, ощущения несправедливости, страха, бедности, стремления отомстить, неутоленного стремления к свободе и счастью.

Как ни странно, все дружили. Там в самый захудалый кишлак был проложен отличный асфальт в отличие от деревень в центре России. (Вот уж действительно, несправедливость где.)
В тех же Штатах, кстати, живут все вперемешку, но давно уже никто не бунтует. Потому что полиция быстро всех разгонит если что.

 Отправлено: 15.10.07 17:06. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

Порядок - исполнение действующих законов. [Re:taurus] - new! Причем, универсальные законы для любого общества - не убий, не воруй ... не должны нарушаться ни при каких передрягах.

Так кажется с этим у нас очень и очень плохо и самое то главное, лучше не становится, а скорее наоборот.
И с остальными заповедями все точно так же.

 Отправлено: 15.10.07 17:12. Заголовок: Re:

Chapay, что-то мы тут на Вас все скопом навалились, но это все от того, что Вы интересные задачки ставите. :-) И одновременно несколько.
Я про причины повышения цен. Тут я бы доверился профессионалам. В сети есть на этот счет гипотезы. Вот на Руэкономикс, интересная версия http://ruconomics.com/2007/10/12/pochemu-vyirosla-inflyatsiya-lyubitelskoe-rassledovanie/
А на счет порядка и власти соглашусь, если только под порядком понимать соблюдение всех законов страны всеми. В этом смысле это не та же самая функция, что у учителя на уроке.

 Отправлено: 15.10.07 17:25. Заголовок: Про кишлаки...

полноте, асфальт. Там всегда на ишаке и раньше, и теперь. Живут в грязи и дикости и им пофиг какая власть.

 Отправлено: 15.10.07 17:28. Заголовок: Ну и какой выход?

Раз все хуже, то надо сильнее гайки закрутить. Демократия при этом пострадает, т.к. исполнительная власть далека от совершенства.
Но, нам-то демократию давай. Поэтому простого решения нет.
Если совсем пустить на самотек, то будет еще хуже. Настанет просто разгул бандитизма.
Вот мы и критикуем власть и за то и за другое. В-принципе, правильно делаем, только валить ее я бы сегодня поостерегся. Достойной замены сегодня не вижу.

 Отправлено: 15.10.07 17:35. Заголовок: Теперь - возможно на ишаках

А люди, которые переехали в Россию вначале 90-х были от наших дорог в шоке.

 Отправлено: 15.10.07 17:44. Заголовок: Там ничего не написано

про "точечное" повышения цен в полтора раза на продукты первой необходимости.
Получается, что экпортеры, получив за нефть рубли скупили все молоко и подсолнечное масло?

 Отправлено: 15.10.07 17:47. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

Если совсем пустить на самотек, то будет еще хуже.

Не согласен я. Уже достаточно много примеров в текущем времени, что и в нашем обществе процессы самоорганизации достаточно сильны. Посткризисное время (после 17 авг 98-го), Примаков со товарищи пассивен был, и восстановление экономики нормально шло. Кстати это-то при прошлом Президенте было.
Кстати, если о школе. При всех минусах, в 90-гг она оставалась у нас наиболее устойчивым общественным институтом, а ведь кроме очень приличного Закона об образовании мало что делалось. Денег-то точно долгое время не хватало остро.
Скорее наооборот, где власть гайки начинает закручивать, там всё и хужеет. ИМХО, в этом и есть основная проблема.

 Отправлено: 15.10.07 17:52. Заголовок: Зачем вы это говорите.

Там дороги лежат в основном на скальном грунте. Раз построил и капремонт сто лет не требуется., с нами сравнивать - неправильно. Однако дороги были только там, где баи местные ездили, чуть в сторону - нет дороги, просёлок со всеми прелестями. Знаю не понаслышке, изъездил всю Ср. Азию от Нукуса до Китайской границы. И воды там поменьше - не размывает.

А собственно сегодняшняя власть - нам не нравится тем, что она принадлежит ребятам из спецслужб. патрушев называет своих орлов, новыми дворянами, Черкесов - воинами и т.д. Вы представляете, куда заведут страну эти ребята со своим говнистым гонором и кастовой спесью? При всём при этом язык не поворачивается назвать их культурными людьми и патриотами. А вы всё про порядок. Кто им раньше-то не давал? Я вот не верю, что они всерьёз воспринимают такие слова. Очевидно, если стремишься к порядку, стоит в первую очередь начать с себя, чего не происходит

Зато вот уворовать что-нибудь в свою пользу - это завсегда (судьба пресловутой Битцы - это ли не показатель?).

 Отправлено: 15.10.07 17:52. Заголовок: Нет написано! Денежной бумаги в стране значительно больше стало!

Цитирую. "В двух словах, российский центральный банк скупает валюту пришедшую от экспорта (в основном нефти и прочего сырья) для поддержания фиксированного курса. В результате растет предложение денег и как следствие цены (все строго по Милтону Фридману)".

 Отправлено: 15.10.07 18:01. Заголовок: А причем тут молоко и подсолнечное масло?

Макроэкономически все верно. Я же не пойму причем тут "точечные" гиганские повышения, больно бьющие по малообеспеченным?
Остальные цены ведь так не выросли.

 Отправлено: 15.10.07 18:15. Заголовок: Re:

Chapay, ну, тут надо точные статданные смотреть. Надо принять, что экономика, конечно, гуманитарная наука, но и там есть объективные законы. Вот тока что бегал за квартиру платить: + 300 в этом месяце. Электричество не включал в расчет. Это Грызлов может позволить себе обвинять оптовых продавцов. Я такую роскошь позволить себе не могу. Кстати, его заявление - это, конечно сокрытие истинных причин и нежелание серьезно обсуждать системные проблемы, существующие в стране. Да, и про оптовиков. Владелец "Седьмого континета" собирается стать первым российским космотуристом. Партия заплатит, он активист ЕР. Интересно, у нас партии стали зарабатывать деньги?

 Отправлено: 15.10.07 18:15. Заголовок: Понимаете ли

Вы все-таки москвич.
Я не был там ни разу, но пишу о впечатлениях людей, которые имели возможность сравнить Ценральную Азию и центральную Россию.
Конечно, дороги там должны быть долговечнее, но люди были очень сильно удивилены не только различием в их качестве, но и в их наличии.

Насчет спецслужб мы опять вернемся к прошлому спору, в котором мой основной аргумент, что при всех минусах - это единственная сила при годсподствующей идеологии (или ее отсутсвии), которая способна удержать власть без развала страны. Возможно, и она не удержит, но при других раскладах, все будет быстрее и хуже.
(Я не пишу ИМХО, так прежде всего, думаю, что каждый пост, содержащий суждение, - это и есть ИМХО каждого.)
Очень даже возможно, что я ошибаюсь, но никак не могу понять где.

 Отправлено: 15.10.07 18:27. Заголовок: +300 р - это где-то 10%.

А ценники на молоко я видел и по 40р. Это почти в 2 раза!
ЕР деньги буквально в космос уже выбрасывает - лишь бы не было инфляции.
Мне лично непонятно - почему привязались к курсу доллара. Ну рухнет он?
Или это будет хуже, чем инфляция?
Глазьев говорит, что сейчас его реальный курс - около 15 р. Зачем его держат? - Не объясняют.

 Отправлено: 15.10.07 19:10. Заголовок: Опять ЕР....

ах, что за благодетели......лучше б боролись со стихийными бедствиями в виде неожиданного прихода зимы. А то вон все, кто ездит домой из Москвы по Казанской ветке торчат на вокзале в связи с тотальной отменой электричек. Это-то уж точно происки демократов и последствия их проникновения в систему РЖД.

Б....ь, лучшая борьба с инфляцией - наполнение экономики, а не монетарные методы. Пусть даже и такие экзотические, как выбрасывание денег в комическое пространство.
Впрочем, что-нить из космаса наверняка падает им на садовые участки и в карманы пиджаков.

 Отправлено: 15.10.07 19:26. Заголовок: Вопрос.

Вы пишете " Вы-москвич", что имеется ввиду? что я не в состоянии правильно воспринимать факты? Или что глядя на асфальтовую дорогу под Ферганой, я в упор её не видел??? Кстати, по Нечернозёмью я тоже поездил, так что и по этому поводу имею своё мнение.


Вот вы всё пишете - альтернативы нет, единственная сила. Как это понимать? Вы отказываете всем прочим в адекватности и отрицаете позитивные настроения в здоровой части общества? Вы же взрослый человек, неужели вам нравится жить в мире инфантильных представлений о добрых и заботливых хозяевах?

 Отправлено: 15.10.07 22:26. Заголовок: Все же извините,

но мнению людей живуших где-либо, а не путешествующих я склонен больше доверять. Кстати про сравнения дорог я слышал не только от людей, а еще где-то читал что-то подобное, так что у меня все сходится.
На "москвича" не обижайтесь. Понятно, что в Москве всегда было все по-другому, нежели в провинции, включая дороги. Тут уж, по-моему, и спорить бессмысленно.

Всем прочим в адекватности я ни в коем случае не отказываю. Просто я не вижу способа смены власти, который был бы приемлем. Наши политики как-то не склонны уступать мирно власть конкурентам (кроме Горбачева. - И в результате - развал страны.) - только "преемникам".
Но это не означает, что мне офигенно нравится эта власть и ее политика. Просто не хочется очередного бардака.
Выход вижу такой. - Сначала нужно навести порядок (о котором уже говорилось), должен повиться "нормальный" бизнес, который даст "нормальные" рабочие места с достойной зарплатой. Будут платиться налоги. Пенсионеры и бюджетники также должны получать достойно.
Таким образом, бедняков станет меньше. Все немного выровнится. Политики разобьются постепенно на 2 основных лагеря (как во всех нормальных странах) - правых и левых. ФСБ со своей функцией защиты порядка станет не так актуальна в политике. (К тому времени все алчущие из их рядов нормально устроятся и в бизнесе и в политике. Служить останутся служаки.)
В-общем, если торопиться и пытаться отодвинуть этот народ от бизнеса и власти, то, боюсь они не согласятся. И ничего хорошего из этого не выйдет. С ними придется договариваться, а время все расставит по местам.

 Отправлено: 15.10.07 23:15. Заголовок: хе...

что мне на "москвича" обижаться? (хотя смешон шаблон, к которому обращаются по этому поводу). Можно подумать, что я жил в другой стране.
Эта старая песня годится для людей из армии или из тюряги, странно слышать это от вас.

Вы можете говорить всё что угодно про каких-то людей переехавших из Азии, но не понимаю, почему я должен больше доверять им и непонятным журналам, а не собственным глазам? Они что, исколесили Ср.Азию, а потом Россию, что имеют столь компетентное мнение? Так что не сходится

Вот вы говорите, что нет способа смены власти. Способ есть и называется он "Всеобщие....выборы", зачем что-то ещё придумывать? А про спецслужбы зря надеетесь, эти не нажрутся и совесть в них не проснётся, с какого бы перепугу? Почему вы не хотите понять, что строители бараков не станут строить заводов и научных лабораторий. Я вам про интервью Патрушева с Черкесовым, а вы мне утопию в десятый раз. В России всё всегда шло по накатанной колее, объясните почему вдруг сейчас что-то пойдёт по-другому. Может только потому, что уже и истреблять-то особо некого уже.
В общем, получается, что мы толчём воду в ступе. Ничего мы друг другу не докажем, каждый останется при своём мнении. Тем более смешно всё это городить сейчас, когда весь этот кремлёвский цирк вот-вот готов разразиться какой-нибудь очередной тупой фанаберией.

 Отправлено: 16.10.07 05:02. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

при слабом управленце, каким и был Горбачев

Chapay пишет:

цитата:

спекулянты

А кто такой "спекулянт"? Если уж социалистическое государство взяло "удовлетворение потребностей "на себя & практически запретило даже мелкую частную торговлю - так пусть бы и удовлетворяло, а не оставляло пустоты. Человек ,который привёз из Еревана в Россию партию обуви и на "ура" продал её по своей цене , это спекулянт ?
Chapay пишет:

цитата:

начинать реформы при слабом управленце, каким и был Горбачев

Управленцев государственного уровня кто отбирал и готовил ? Та самая партия, руководящая роль которой была закреплена конституционно ( ст.6). Это кадровые проблемы партии .
Chapay пишет:

цитата:

Одряхлевшая власть сменилась болтуном.

Из той же серии . А далее -пришёл "предатель" из бывших партийцев. А ещё был деятель , который легко раздарил российские земли .Тоже из тех же рядов с 4 классами образования и ~ВПШ.

 Отправлено: 16.10.07 09:19. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

Раз все хуже, то надо сильнее гайки закрутить.

Что за идея по закручиванию гаек, откуда она взялась в мозгу, если конечно этот мозг мыслит трезво?
Начнем с элементарного примера, если вам так нравятся машинки. Кто первый в очереди на нарушение ПДД?

Как можно закручивать гайки, если в первую очередь неисполнение происходит от той власти которая обязана законы исполнять, а остальные видя такое и сами тянутся. Предлагаешь им самих себя выпороть?

 Отправлено: 16.10.07 09:23. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

Глазьев говорит, что сейчас его реальный курс - около 15 р. Зачем его держат? - Не объясняют.

В рот не положили, не разжевали. Грять вон ихний бакс питнацать рублев стоить должон, а почему?
Зато гайки на скорую руку крутить горазды. Все, завязываю.

 Отправлено: 16.10.07 09:26. Заголовок: Re:

Chapay
Раз уж вопрос зашел об экономической эффективности централизованного управления, то здесь Фридрих Хайек серьезный авторитет для вас будет? "Дорога к рабству" - если не читали, то очень советую. Написано уже давно, а всё словно про нас :)

 Отправлено: 16.10.07 13:54. Заголовок: Re:

al_al пишет:

цитата:

Способ есть и называется он "Всеобщие....выборы",

Вот именно, что только называется. Мы любим красиво говорить, митинговать, устраивать выборы, но потом возникает человек с ружьем и говорит - идите на хрен. И куда мы денемся?
Единственная сила против него - это человек с автоматом или пушкой.
В Европе, Штатах демократия возникла из всеобщей вооруженности. Приблизительно по схеме когда люди добровольно согласились назначить себе власть, чтобы жилось спокойнее, ну или для координации, как угодно.
А у нас богатейшая страна за пять минут была приватизирована и мы хотим, чтобы человек с ружьем не лез никуда и только охранял порядок.
Он всего лишь человек. Не робот-полицейский. Ему тоже всего хочется. Неужели это трудно понять?
Когда он станет буржуем, тогда он уже назначит себе охрану и все будет по-местам.
Т.е. мы придем к одинаковой схеме, но только по другой дороге.
Я не очень всему этому рад, но такова реальность.
Есть еще один способ - самим вооружиться и начать тягаться кто кого. Хоть я и назвался Чапаем, но что-то мне охота.

 Отправлено: 16.10.07 14:52. Заголовок: ... неохота. (исправление к посл. слову пред. поста)

Попробую кратко ответить всем.
Дело в том, что лично мне хочется выяснить какие-то вопросы. Если мы дружно начнем критиковать власть или с пеной у рта ее защищать, то вряд ли что-то выясним.
Вопросы такие - Все ли так плохо?
Может ли быть еще хуже? Может ли стать лучше?
При каких условиях это (и то и другое) может произойти?
За кого голосовать? Ну, и, конечно же, "кто виноват?" и "что делать"?

Конечно, я могу присоединиться ко всем и накидать ссылок на разные статьи или написать, что власть - это и есть главные бандиты и жулики, что демократии больше нам не видать, КПСС - отстой, ФСБ - отстой, демократы - отстой, Штаты и ЦРУ - тоже отстой, все наше прошлое иль пусто иль темно и т.д.
Только легче от этого не станет.

 Отправлено: 16.10.07 16:25. Заголовок: Встречное предложение

Chapay, хорошие вопросы в принципе! Некоторые формулировки можно, конечно, договорившись уточнить и согласовать. Но на них же последовательно надо отвечать. И договориться о том как это делать. К примеру поотвечать на первый вопрос, только не пытаясь переубеждать друг друга, а просто, прояснив представления друг друга. Вот, предлагаю формулировку первого вопроса. Она двойная для баланса: Что я вижу позитивного в современной ситуации в России? Что я вижу негативного?

 Отправлено: 16.10.07 21:06. Заголовок: Чисто субъективно и о ощущениям...

Позитивно, что прекратился процесс погружения в дерьмо.
Негативно, то что дерьма кругом еще навалом и мы крепко в нем увязли.
Так же негативно то, что расчищать его стремятся далеко не все, так что остается надеятся, что со временем оно стечет само и поусохнет.
(Не думю, что тут уместны какие-то примеры или даже статистика. Статистикой я не владею, к тому же ей еще доверять нужно.)

 Отправлено: 16.10.07 21:07. Заголовок: Чисто субъективно и о ощущениям...

Позитивно, что прекратился процесс погружения в дерьмо.
Негативно, то что дерьма кругом еще навалом и мы крепко в нем увязли.
Так же негативно то, что расчищать его стремятся далеко не все, так что остается надеятся, что со временем оно стечет само и поусохнет.
(Не думю, что тут уместны какие-то примеры или даже статистика. Статистикой я не владею, к тому же ей еще доверять нужно.)

 Отправлено: 16.10.07 21:38. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

Позитивно, что прекратился процесс погружения в дерьмо

А по моему сей процесс ускоряется. Причем как в буквальном смысле, так и в человеческом. В Москве то это на 101% верно.

 Отправлено: 17.10.07 05:12. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

по моему сей процесс ускоряется. Причем как в буквальном смысле, так и в человеческом. В Москве то это на 101% верно.

Капитализм. Глобализация. 12-15 млн. чел. в городе. Чрезмерная антропогенная нагрузка на окружающую среду.

 Отправлено: 17.10.07 11:50. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

антропогенная нагрузка

Это точно. При пессимистическом настрое иногда начинает казаться, что в подмосковье уже не остается природы. Только хайвеи, дачные поселки и кладбища. И все это для обеспечения Москвы.
Одна массовая миграция в пятницу-субботу туда и в субботу-воскресенье назад чего стоит.

 Отправлено: 17.10.07 13:22. Заголовок: Re:

Vald пишет:

цитата:

Чрезмерная антропогенная нагрузка на окружающую среду

угнетает не это, а то, что очевидно понятно, в положительную сторону сдвигов нет и не будет в ближайшее время. Я уж даже пенсионером стану, и вряд ли что-то изменится

 Отправлено: 17.10.07 13:47. Заголовок: вчера по "ЭХО Москвы" выступал проф.Яблоков

Vald пишет:

цитата:

Глобализация. 12-15 млн. чел. в городе. Чрезмерная антропогенная нагрузка на окружающую среду.

биомасса человечества превысила наземную биомассу Земли!:(.

 Отправлено: 17.10.07 14:29. Заголовок: Re:

Т.е. стала больше, чем масса всех деревьев, растений, трав, плодов, животных, рептилий и птиц?
Как-то не укладывается, по-моему.

 Отправлено: 17.10.07 21:32. Заголовок: Так вот в чем оказывается смысл занятий бегом. -

- Уменьшать биомассу человечества мирным способом!!!
Что скажет на это проф. Яблоков?

 Отправлено: 22.10.07 09:28. Заголовок: Ну, и кто говорил, что это не совок?

Цены замораживают. Ждем ввода карточек?

 Отправлено: 22.10.07 09:41. Заголовок: Очевидно...

В рыночной экономике продавцы поднимают цены не только из жадности. Есть в их действиях и объективные составляющие. Собственно, чудовищный инфляционный всплеск есть ни что иное, как результат провальной экономической политики тепершней верхушки (а что делать, не умеют они по-другому, все силы уходят на борьбу с врагом). Не очень понятно, почему крайними назначают продавцов. Хотя, по внимательном прочтении статьи, ясно, что это абсолютно популистская мера - оптовые цены преодолели предновогоднюю ступень и будут на ней зафиксированы до конца года. Декабрьский же вброс денежной массы в экономику будет влиять на рост цен уже в январе, а там соглашение с правительством уже утратит силу. В общем, очередная популистская утка ( кто б сомневался, что у нас правительство и представители крупнейших финансово-промышленных группировок одни и те же люди?! Рука руку моет)

 Отправлено: 22.10.07 09:46. Заголовок: Не верится про "до нового года". Там ведь и выборы на носу...

Будем ходить на выборы за продуктами, как в брежневские времена

 Отправлено: 22.10.07 11:23. Заголовок: Re:

похоже придется скоро делать овсянку на воде. f*ck!
На ценники молока я действительно обратил внимание... вроде было 20 с чем-то а тут вдруг местами аж за 40 ушло.

 Отправлено: 22.10.07 11:45. Заголовок: Так какие же системы стабильнее ?

taurus пишет:

цитата:

Несправедливые" системы стабильны! А справедливость - это риск! Свобода - это риск, демократия - это риск. А если в системе жесткие связи, если все предопределено - то нет риска, но нет и выбора.

taurus пишет:

цитата:

Демократические структуры, вообще говоря, устойчивы к возмущениям, тоталитарные - тупо сопротивляются, пытаясь сохранить гомеостаз, а потом рушатся.

 Отправлено: 22.10.07 11:49. Заголовок: Re:

Цитата дня от Геннадия Андреевича :
"Путину крепко повезло: за 8 лет ни одной холодной зимы, цены на нефть удвоились, ни одной засухи, которая бы парализовала бы страну. Конъюнктура цен на нефть высоченная."

 Отправлено: 22.10.07 11:54. Заголовок: Re:

VP пишет:

цитата:

taurus пишет: quote: Несправедливые" системы стабильны! А справедливость - это риск! Свобода - это риск, демократия - это риск. А если в системе жесткие связи, если все предопределено - то нет риска, но нет и выбора. taurus пишет: quote: Демократические структуры, вообще говоря, устойчивы к возмущениям, тоталитарные - тупо сопротивляются, пытаясь сохранить гомеостаз, а потом рушатся.

В первом случае система стабильна только в том случае есть нет никаких возмущений, внутренних или внешних.
Тогда все работает как часы, как в (пионерском-трудовом-всопитательном-проч) лагере. У системы нет обратной связи.
Демократические институты или их эффективные заменители эффективны потому что существует устойчивая и надежная обратная связь.

 Отправлено: 22.10.07 11:55. Заголовок: Re:

Vald

Он stooge с бородавкой, этот ваш Геннадий Андреевич.

 Отправлено: 22.10.07 11:58. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

этот ваш Геннадий Андреевич.

Это общий ...крест.

 Отправлено: 22.10.07 12:24. Заголовок: Re:

Vald

Звезда, звезда пятиконечная....

 Отправлено: 22.10.07 12:28. Заголовок: Re:

Холодные зимы в последние 8 лет в России всё-таки были . Без особого напряжения памяти называю 2001 и 2006 гг.

 Отправлено: 22.10.07 13:07. Заголовок: Re:

VP пишет:

цитата:

Так какие же системы стабильнее ?

Было такое изречение: "Благо государства - высший закон". Может даже и в ущерб личности (=демократии).
S.P.Q.R. на этом продержались около тысячи лет. При этом крепли и развивались.

 Отправлено: 22.10.07 13:22. Заголовок: Ну, про 2 типа цивилизаций al_al много написал, пока нас "102 агента" не прикрыли

Не вижу никакого противоречия между стабильностью структуры и ее способностью к экстенсивному развитию.

 Отправлено: 22.10.07 13:26. Заголовок: Цитата неполная

Во второй цитате была отсылка к предыдущему посту с уточнением "в этом смысле ... демократические структуры устойчивее", так что я не путаюсь, как может показаться

А детальнее - вполне точно рядом написал Авва.

 Отправлено: 22.10.07 13:58. Заголовок: Re:

Ihori пишет:

цитата:

Было такое изречение: "Благо государства - высший закон". Может даже и в ущерб личности (=демократии). S.P.Q.R. на этом продержались около тысячи лет. При этом крепли и развивались.

Почитайте параллельно две истории двух соседних государств: Франции и Англии ;-)

На самом деле, мне как обывателю не нужна демократия, я могу обойтись без нее. Мне нужно лишь быть уверенным, что я защищен более-менее от произвола государственной машины. Демократия как форма правления во всех ее разнообразных видах оказалась просто наиболее жизнестойкой формой управления для реализации как выживания государства так и для выживания обычного обывателя. И сливки с этого снимают и те и другие.

 Отправлено: 22.10.07 15:26. Заголовок: Не нужно зацикливаться на демократии

таже как и на коммунизме. Ведь попытались же "назаначить" демократию в России. И что случилось? (Вчера про годовщину НОРД-ОСТА показывали.)
Т.е. Кавказ не готов к демократии, армия - не готова, промышленость - вся загнулась, налоги никто не платит, бюджетники и пенсионеры - за гранью выживания. Т.е. все должны умереть и в чистом поле прорастет демократия.
Слава богу, не все готовы умереть за идею. А что до регулирования цен и прочей ерунды (типа выборов), то не нужно обращать внимания на мелочи. - Со временем все образуется.

 Отправлено: 22.10.07 16:18. Заголовок: Re:

Chapay

У вас какие-то маргинальные представления о происхождении государственных систем, истинно чапаевские.

Я вот удивляюсь, почему у нас, на Украине, в Белоруссии до сих пор "реформы", а все остальные европейские братья по разуму, даже сирые румыны, которые в 89-м году только Чаушеску скинули, уже в Евросоюзе.
И даже казахтанский каган догадался государственные кадры растить в специальном растительном бульоне.

 Отправлено: 22.10.07 21:11. Заголовок: Возможно, маргинальные

Из Википедии узнал, наконец-то, что такое маргинальный
Маргина́л, маргина́льный челове́к (от лат. margo — край) — человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей и т. д.
Т.е. ничего плохого в этом, в общем-то, нет. (Просто по телеку много раз слышал это слово и всегда было ощущение, что это "культурная" замена слова "отстойный".)

Возможно, в Румынии не так сильно все стерлось из памяти и остались какие-то потомки прежних хозяев фабрик, ферм и(/или) культура владения собственностью.

У нас все это было крепко выбито и выжжено. Культуры никакой не осталось. - Украл-выпил-на Канары или в Лондон.
Чтобы появилось нужно взращивать. Иногда полезно напомнить, что Родину нужно любить, т.е. окружающих тебя людей.

 Отправлено: 22.10.07 21:32. Заголовок: Кстати, интересно услышать

какие-нибудь соображения по-поводу Китая. Насчет демократии и технологической отсталости.