Отправлено: 02.11.07 23:17. Заголовок: 2007.12.02 - ВЫБОРЫ!!! в Гос.Думу Рос.Федерации

http://www.newizv.ru/news/2007-01-29/62137/

http://lenta.ru/news/2007/10/28/end/

ну про долг гражданина я не буду говорить...

вообще 02.12 такой день, что и в Яхроме надо 15км пробежать и проголосовать и воскресенье отметить!;) три в одном!:))

 Отправлено: 26.11.07 12:23. Заголовок: Вот, кажется, начал ..

Вот, кажется, начал я Вас понимать.
То есть, хотите сказать, что люди, бывало, жили и похуже, чем сейчас, но не умирали и даже растили детей. Поскольку не имели возможности сравнивать свое благосостояние с чем либо, да плюс к тому, обладали нетленными моральными ценностями? Может быть, не буду спорить. Но, повторюсь, какие же предложения?

Вернуть компартию, железный занавес и агитки в масс-медиа? Сейчас уже просто невозможно, время не то. Так же невозможно, как заставить бегунов одеть старые кеды вместо мизуновских марафонок.
Так что, я, пожалуй, предпочту европейский путь снижения смертности - сытость, довольство и политкорректность - там я смогу хотя бы выбрать сам, ограничиться ли материальными ценностями или стремиться к духовным. Это кажется мне лучше, чем "положено - ешь, не положено - не ешь"...

 Отправлено: 26.11.07 12:26. Заголовок: Холодно :-)))

BarSeg пишет:

цитата:

Вот, кажется, начал я Вас понимать.

 Отправлено: 26.11.07 12:27. Заголовок: VP ! В очередной раз..

VP ! В очередной раз выскажу тезис , что ту жизнь ,нормальной мог считать тот , кто слаще "морковки" ничего не пробовал . Любой ,кто бывал даже в соцстранах ( не говоря уже о Югославии и "капстранах") считал иначе.
Печать "бесплатной медицины" проявляется на "стоматологическом" облике старшего поколения. Что-то не слышал от старшего поколения размышлений на тему , а каково было их дедам-прадедам ,у которых большевики отняли совершенно конкретную собственность , а не бумажные "фабрики,заводы,землю"?

 Отправлено: 26.11.07 12:36. Заголовок: BarSeg пишет: Можно..

BarSeg пишет:

цитата:

Можно сказать, что скачок смертности по России в начале 90-х - это достаточно очевидная вещь.

Причины, причины смертности надо смотреть. Ограничения на употребления спиртного сняли. Скачок смертности мужчин был с этим связан.
BarSeg пишет:

цитата:

А если это становиться невозможным? Варианты могут быть самые разные, от болезней СС-системы до преступлений и суицида

Согласен с Вашей трактовкой некоторых ценностей. И при этом стрессовая ситуация может выливаться в депрессию, но может и в мобилизацию. В 90-е гг. увеличилось количество людей, занимающихся всевозможными приработками (второе место работы), появились новые способы заработка: индивидуальное предпринимательство, челноков вспомните... Так что часть населения нашла способы адаптации. Я не олигархов имею в виду. Пестрая картинка получается неоднозначная.
VP пишет:

цитата:

Насчет ценностей советую вам посмотреть советские фильмы, которые сейчас регулярно показывают хотя бы по каналу Культура. Вам покажется диким и несуразным поведение людей в этих фильмах. Это пропаганда, но её впитали миллионы и так жили или пытались жить. Главное, что общественное ставилось выше личного. Богатство презиралось и осуждалось и т.д. и т.п.

Я их и в советское время смотрел, и сейчас смотрю... лучшие. Только они разные были... И впитать разное можно было. Насчет общественного и личного - не соглашусь, что для всех так было. "Ты хозяин, а не гость, утащи хотя бы гвоздь!" Это кто и где придумал? А массовое стремление получить садовый участок - это где и откуда появилось? И какие ценности в основе этого стремления? А желание устроить личную, собственную жизни, уехав на заработки на "севера"? Думаете, что народ исключительно за романтикой ехал? Из коммуналок бежали в надежде, хоть на старости лет пожить в своем, собственном, отдельном...
Я еще раз повторюсь человек советской эпохи в социологии, в психологии не описан. А знаменитое "Создана новая нация - советский народ" это иделогический конструкт, но не научный.

 Отправлено: 26.11.07 12:40. Заголовок: Тем не менее VP прав в том, что за спиной стоял "дядя".

О доброте его и справедливости мы судим противоположно, но "дядя" был, решал все и за всех и можно было не беспокоиться - все уже решено.

Сейчас мы к этому возвратились, правда дяде пока приходится помахивать резиновой дубинкой, чтобы снова вколотить в мозги старую советскую истину - не высовывайся! Ну да истина эта в наши национальные головы вколачивается быстро.

 Отправлено: 26.11.07 12:46. Заголовок: taurus ! Этому "..

taurus ! Этому "Дяде" до того - очень далеко . И ,что самое главное, этот дядя не отказывается от рыночных отношений . По-большому счёту , у него преобладают правые экономические идеи.

 Отправлено: 26.11.07 13:12. Заголовок: Бромден пишет: Прич..

Бромден пишет:

цитата:

Причины, причины смертности надо смотреть. Ограничения на употребления спиртного сняли. Скачок смертности мужчин был с этим связан.

Верно! А кто снял? Кто ликвидировал монополию государства на торговлю спиртным и таким образом допустил на рынок суррогаты? Чья тут ответственность?
Вот тут мы всё про нефть беспокоимся - мол цена упала тогда. А ведь значительная часть гос.бюджета формировалось из доходов от торговли спиртным и куревом (точных цифр сейчас не помню, но что-то порядка 30%). Естественно в 90-е годы и не оказалось у государства денег ни на зарплаты, ни на пенсии.
Людям месяцами, годами зарплату не платили - это что уровень смертности снижало?
Бромден пишет:

цитата:

Согласен с Вашей трактовкой некоторых ценностей. И при этом стрессовая ситуация может выливаться в депрессию, но может и в мобилизацию. В 90-е гг. увеличилось количество людей, занимающихся всевозможными приработками (второе место работы), появились новые способы заработка: индивидуальное предпринимательство, челноков вспомните... Так что часть населения нашла способы адаптации.

А эти способы адаптации для многих боком и вышли. Надрывались люди и гибли. И опять таки откуда ноги растут?
Так и получается, что то что наворочали Горбачев, Ельцин и делает Путин приводило и приводит к высокому показателю смертности. Только это сказал в самом начале дискуссии и сейчас к этому же и возвращаемся.
Бромден пишет:

цитата:

Насчет общественного и личного - не соглашусь, что для всех так было.

Конечно не для всех. Но и не было такого, как теперь нам подают СМИ, что мол все жили двойной жизнью, говорили одно, а делали другое.

 Отправлено: 26.11.07 13:23. Заголовок: VP ! В социалистичес..

VP ! В социалистическое время -алкаш был "священной коровой". Его осуждали , но с ним и возились/носились : не увольняли , лечили , снабжали путёвками его и его семью. В общем , несли коллективную ответственность . Это справедливо ? По-моему , нет.

 Отправлено: 26.11.07 13:31. Заголовок: Бромден пишет: Огра..

Бромден пишет:

цитата:

Ограничения на употребления спиртного сняли. Скачок смертности мужчин был с этим связан.

Ага, про алкоголизм забыл упомянуть. Но, тут тоже не все однозначно. Допустим, пить стали больше, но зато не "тройной" и метиловый :) Опять же, и пьют не от хорошей жизни, на селе особенно.

А после 98-го - еще один скачок смертности, ниже "додефолтного" уровня мы не опустились еще.
Адаптация, конечно, кто спорит, человек ко всему приспосабливается. Кто-то лучше, кто-то хуже. Хоть в чем-то люди научились самостоятельности. Но факт также, что приработки, "мешочничество" и проч. не прибавили людям здоровья и долгих лет жизни. Поэтому и нынче, при относительном благополучии виден след этого адаптационного синдрома.
VP пишет:

цитата:

А ведь значительная часть гос.бюджета формировалось из доходов от торговли спиртным и куревом (точных цифр сейчас не помню, но что-то порядка 30%).

Сомнительно что-то. Оборонка, космос, помощь странам комлагеря, зарплаты и 30% этого от продажи своим гражданам курева и алкоголя? Как такое возможно?
VP пишет:

цитата:

Горбачев, Ельцин и делает Путин приводило и приводит к высокому показателю смертности.

Противоречите Вы своим же цифрам. При Путине-то смертность снижается, а рождаемость растет. Опасность в другом - в том, куда заведет это искусственное благополучие и чем для нас обернется.

 Отправлено: 26.11.07 13:38. Заголовок: VP пишет: Верно! А ..

VP пишет:

цитата:

Верно! А кто снял? Кто ликвидировал монополию государства на торговлю спиртным и таким образом допустил на рынок суррогаты? Чья тут ответственность?

Но при этом пить-то всю эту дрянь никто не заставлял... Вы свободу воли каждого отдельного человека отрицаете!
VP пишет:

цитата:

Только это сказал в самом начале дискуссии и сейчас к этому же и возвращаемся.

Считаю, что привел достаточно аргументов, чтобы опровергнуть тезис насчет роли "наворачивающих" в росте показателей смертности
VP пишет:

цитата:

Но и не было такого, как теперь нам подают СМИ, что мол все жили двойной жизнью, говорили одно, а делали другое.

. Насчет того, что не все согласен. Но, считаю, что противоречивость ценностных установок у советского человека (рассматриваю это понятие, как обобщение) - это его характерная черта. примеры уже приводил.

 Отправлено: 26.11.07 13:40. Заголовок: BarSeg пишет: про а..

BarSeg пишет:

цитата:

про алкоголизм забыл упомянуть. Но, тут тоже не все однозначно

Дополнение . Перестали возиться с пьющими . Не стало статьи УК "Бродяжничество" . Желающие таким образом укоротить свою жизнь получили свободу , что отразилось на статистике .

 Отправлено: 26.11.07 13:41. Заголовок: BarSeg пишет: Опасн..

BarSeg пишет:

цитата:

Опасность в другом - в том, куда

Кстати, о том, как и куда:
http://www.inosmi.ru/stories/06/05/06/3480/227213.html
Заранее предлагаю, давайте не будем в ответ обсуждать "цвет" души Д.Б. младшего и кому выгодно создание нефтяной оси зла. С этим и так все понятно и не очень-то интересно.

 Отправлено: 26.11.07 14:35. Заголовок: Вот, все тут любят примеры приводить.

Так вот не в плане доказательства чего-нибудь, ибо пример не есть доказательство, а просто случай замечательный.
Есть у нас в городе организатор двух очень хороших пробегов. Ему уже больше 75 лет, а он и сам бегает и полиатлонист очень сильный. И когда я в начале 90-х годов стал бегать в соревнованиях так было, и он даже КЛБ один возглавлял. И вот пару лет назад совершенно случайно встретились мы с другом детства, а он оказывается на том же предприятии работает, что и этот организатор, причем с 70-х годов. Зашел разговор о беге и я случайно фамилию этого человека упомянул. А мне друг и говорит. А ты знаешь кем он был в 70-х годах? Он был запойным пьяницей. Не знали, что с ним делать. И вот собрали очередной местком (заметьте люди собираются человека спасать - не родственника, а забулдыгу какого-то, не правда ли дико?). И тут один мужик встал и говорит. А давайте дадим ему общественное поручение, пусть организует физкультурное движение у нас на предприятии. И что вы думаете, взяли да так и сделали. Так после этого нашего пьяницу как подменили. Он деятельность активную равзвел. Ходит к руководству денег требует, не для себя естественно, а на физкультуру и спорт (дико, правда?) . И самому деваться некуда - пить завязал и спортом стал заниматься, чтобы пример показывать.

 Отправлено: 26.11.07 14:42. Заголовок: VP ! Могу противопол..

VP ! Могу противоположный пример привести ( и приводил) : как бегун уровня ~2:35 во 2-й половине 90-х в возрасте 30+ спился и ныне бомжует . Его спортивное окружение его в чём-то пыталось убеждать , да алкогольное окружение сильнее оказалось...

 Отправлено: 26.11.07 14:46. Заголовок: BarSeg пишет: Сомни..

BarSeg пишет:

цитата:

Сомнительно что-то. Оборонка, космос, помощь странам комлагеря, зарплаты и 30% этого от продажи своим гражданам курева и алкоголя? Как такое возможно?

А вы сравните сколько стоило в те годы спиртное и курево и сколько оно стоит сейчас В нормальных странах кстаи так и делают, устанавливают на эти вещи высокие цены.BarSeg пишет:

цитата:

Противоречите Вы своим же цифрам. При Путине-то смертность снижается, а рождаемость растет.

Приходится мне третий раз копировать для наглядности коэффициенты смертности из Википедии.

Коэффициент смертности
(на 1000 человек)

1950 год - 10,1
1960 год - 7,4
1970 год - 8,7
1980 год - 11,0
1990 год - 11,9
1995 год - 14,9
1996 год - 14,1
1997 год - 13,7
1998 год - 13,6
1999 год - 14,7
2000 год - 15,3
2001 год - 15,6
2002 год - 16,1
2003 год — 16,4
2004 год — 15,9
2005 год — 16,1
2006 год — 15,2
первое полугодие 2007 года - 15,0

Видно, что показатели смертности при Путине выше, чем при Ельцине.

 Отправлено: 26.11.07 14:51. Заголовок: Да, сейчас алкогольное окружение очень сильное

Vald пишет:

цитата:

да алкогольное окружение сильнее оказалось...

Ведь с ним никто не борется. а наоборот...

 Отправлено: 26.11.07 14:58. Заголовок: Ну, так о чем и речь..

Ну, так о чем и речь. С 2003 года по 2007 смертность падает. Положительная тенденция налицо.

 Отправлено: 26.11.07 16:51. Заголовок: Нормално :-)

Всё как обычно - смотрим на одни и те же цифры и каждый видит то, что он хочет увидеть.
Мне видится, что при Путине в любой год его правления смертность была выше, чем в годы правления Ельцина. И это правда.
Вам видится, что в последние годы произошло некоторое снижение смертности. И это тоже правда.
Но увы даже лучший результат Путина, хуже чем результат Ельцина, не говоря уже о советском времени. И это тоже правда. :-)

 Отправлено: 26.11.07 17:55. Заголовок: Ну я надеюсь, что ци..

Ну я надеюсь, что цифрам-то нас учили одинаково, и видим мы одно и то же :)
Проблема в интерпретации. Связь между смертностью и уровнем жизни определенно есть, но она никогда не задана жесткой пропорцией. Демографическая реакция общества - очень сложная вещь, она зависит от от многих факторов и может быть сильно инерционной. Поэтому мы можем, наблюдая смертность и с определенными оговорками говорить о росте или снижении уровня жизни, но не можем оценить их количественно. Помимо того - все течет, все изменяется. Страна при Путине - это уже другая страна и другие люди. Возрастной состав, в частности, другой. Поэтому 15 сейчас и 14.9 в 95-м - это совсем разные вещи, любые параллели проводить на основе величины смертности здесь так же некорректно, как между Россией и центральной Африкой или Дагестаном и Нижегородской областью.

 Отправлено: 26.11.07 21:08. Заголовок: VP пишет: Видно, чт..

VP пишет:

цитата:

Видно, что показатели смертности при Путине выше, чем при Ельцине.

Статистика - сильная штука, но приведенные цифры не совсем корректны. Правильнее рассматривать показатель смертности не на 1000 населения вообще, а на 1000 населения отпределенного возраста. Рост приведенного показателя смертности говорит прежде всего о старении населения, ибо в старших возрастных группах этот показатель объективно выше во всех странах, независимо от наличия рыночных отношений. А у нас из-за снижения рождаемости средний возраст населения увеличился. Впрочем, как и в Западной Европе. Там даже сильнее - вспомните полемику об увеличении пенсионного возраста во Франции, Италии и Германии.

 Отправлено: 26.11.07 22:29. Заголовок: BarSeg пишет: Связь..

BarSeg пишет:

цитата:

Связь между смертностью и уровнем жизни определенно есть, но она никогда не задана жесткой пропорцией. Демографическая реакция общества - очень сложная вещь, она зависит от от многих факторов и может быть сильно инерционной.

Согласен, что зависит от многих факторов, но факторы эти в большинстве своем зависят от действий правящего режима. Скажем монетизация льгот и фокусы с лекарствами отправили на тот свет порядочное количество народу.
И еще один момент пришел в голову только сейчас. Скорее всего официальные данные постсоветского периода сильно занижены. Не буду сочинять, но у меня сильное подозрение, что подсчет смертей идет по количеству свидетельств о смерти. А ведь значительная часть смертей происходит без их оформления. Жизнь опускает человека до уровня бомжа и исчезает он бесследно и смерть его не отражается нигде...

 Отправлено: 27.11.07 01:05. Заголовок: Ak55 пишет: Правиль..

Ak55 пишет:

цитата:

Правильнее рассматривать показатель смертности не на 1000 населения вообще, а на 1000 населения отпределенного возраста.

С сайта госкомстата:
В 2005 году показатель ожидаемой продолжительности жизни российских мужчин составил 58,8 лет (в западноевропейских странах, США, Японии, Австралии - на 15-20 лет больше). Ровно двукратное увеличение этого показателя по сравнению с 1896-1897 гг. произошло в результате огромного сокращения коэффициента смертности младенцев на первом году жизни - в 26 раз (с 322 на 1000 родившихся в 1896-1897 гг. до 12,5 в 2005 г.). В 80 раз также снизилась смертность детей в возрасте 1-4 года.

В то же время, в самых активных рабочих возрастах (25-39 лет) смертность уменьшилась незначительно, а у мужчин в возрастах от 40 лет она даже повысилась.
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/smert.htm

Круто!

 Отправлено: 27.11.07 06:50. Заголовок: VP пишет: сейчас ал..

VP пишет:

цитата:

сейчас алкогольное окружение очень сильное

Всё-таки стержень должен быть внутренний . Внешняя помощь-дело второе . У нас уже давно часть мужского населения "путём вливания алкоголя непосредственно внутрь" пытается уйти от проблем или отдыхать , т.к. других способов не знает /не хочет знать. При социализме система позволяла им подольше находиться "наплаву" . Сейчас такие довольно быстро мрут или бомжуют ( среди бомжей неалкоголиков встретить сложно ). В конце концов, столь нелюбимый некоторыми Горби не на "пустом " месте начал антиалкогольную борьбу , проблема уже тогда была. В общем , особенности национального времяпровождения...

 Отправлено: 27.11.07 06:58. Заголовок: VP пишет: Скорее вс..

VP пишет:

цитата:

Скорее всего официальные данные постсоветского периода сильно занижены.

Есть сильные подозрения , что ЗАНИЖЕНЫ данные как раз в советском догорбачёвском периоде.

цитата:

Жизнь опускает человека до уровня бомжа и исчезает он бесследно

Нельзя ли назвать хотя бы в общем виде эти жизненные обстоятельства ? VP ! Мне не нравится теория , что человек практически не отвечает за свою жизнь и во всём виноват некий "дядя" ( в основном подлое государство .Как вариант, буржуа-компрадоры) . Пока нахожу только одно оправдывающее бомжа обстоятельство : если он "сидел" , а его лишили права на жильё. Всё остальное -собственные слабости , неумение находить компромиссы с родственниками , плата за полную юридическую неграмотность.

 Отправлено: 27.11.07 09:06. Заголовок: Vald пишет: Нельзя ..

Vald пишет:

цитата:

Нельзя ли назвать хотя бы в общем виде эти жизненные обстоятельства ?

Ну об этом же очень часто пишут. Неужели вы ничего не читали?
Можете попробовать полистать эту подборку
http://bomg.ru/articles/
А так, наиболее простые схемы могут быть скажем такие:
У вас сгорел дом. Жить вам негде. Сейчас в большинстве случаев вам никто не поможет.
У нас в НН в верхней части города намеренно сожгли очень много старых деревянных домов, чтобы расчистить таким образом место под новое строительство и людям жилье не давать. Естественно никого не поймали.
Другая простая схема. Подстраивают вам столкновение с иномаркой, денег у вас нет. Заставляют продать квартиру, чтобы заплатить....
Полно людей вернувшихся из ближнего зарубежья и не могущих получить паспорта...
Была где-то статья подробно описывающая кучу таких схем падения, сейчас просто не могу найти.
А если еще несколько таких ударов судьбы вместе сложатся. В общем идет отсев слабых, как в животном мире.
Короче, от тюрьмы да от сумы не зарекайся. Сейчас, если ты оступился, заболел, работу потерял, встать на ноги очень сложно. Никто не поможет.
По своей работе бываю в разных частных конторах. Обстановка очень жестокая. Да что говорить - раньше жили, сейчас выживаем.
Когда у тебя всё благополучно и хорошо, очень легко рассуждать, что у других плохо только потому, что они сами виноваты...

 Отправлено: 27.11.07 10:38. Заголовок: Ну, если афорзмами писать...

хоть выживаем - но живем, а раньше лишь существовали!

 Отправлено: 27.11.07 12:55. Заголовок: Сытый голодного не разумеет

 Отправлено: 30.11.07 01:44. Заголовок: фото про послезавтра:

или

 Отправлено: 02.12.07 10:14. Заголовок: А не "замутить" ли нам, выражаясь языком мОлодежи, exit-poll?

Кто как проголосовал/не проголосовал сегодня на выборах в Госдуму? Я бы может и замутил, да не знаю, как это делается. Если тема встретит отклик, было б интересно посмотреть на результаты, весьма непрезентативные, конечно.

 Отправлено: 02.12.07 10:21. Заголовок: Надо сделать опрос...

Надо сделать опрос.

 Отправлено: 02.12.07 10:24. Заголовок: Да, именно, опрос! :) Как это делается на форуме?

 Отправлено: 02.12.07 10:35. Заголовок: Да..

Да

 Отправлено: 02.12.07 10:55. Заголовок: Коллега, я Вам больше скажу:

 Отправлено: 02.12.07 11:01. Заголовок: Ну так сделайте! %-) /не забудьте вариант 'не голосовал'/

 Отправлено: 02.12.07 11:07. Заголовок: Любби, спасибо! :)

 Отправлено: 03.12.07 01:08. Заголовок: есть разница:

не голосовал:
1.не ходил;
2.пришел, но не стал стоять в очереди из пенсов (не получил бюллетень);
3. за меня уже проголосовали!;
4.пришел, получил бюллетень и взял на память;).

и отдельно: испортил бюллетень, т.к. нет графы "против всех"!