Отправлено: 21.05.07 06:47. Заголовок: Политический спам

ЛАСКО пишет : "А при чем тут война. Твою маленькую страну Латвию, например, оккупировали русские. Интересно, как бы ты повел себя, если бы был латышом"
ЛАСКО ! Свободолюбивые эстонцы /латыши пусть отделят свою "освободительную " борьбу от участия в Мировой войне на стороне проигравшей стороны . Деяния проигравших войну , как известно , осуждены не только общественным мнением , но и международными правовыми актами . Если же эстонцы/латыши так хотят себя чувствовать сильными и независимыми , так надо было это доказывать в конце 30-х гг. и попытаться выбраться из жерновов между СССР и Германией. Или , может , у них были варианты остаться в стороне от тогдашних событий ? По общему правилу , побеждённый должен молчать. Если совсем невмоготу - можешь устроить акции неповиновения ,типа Венгрии в октябре 1956 г. или Чехословакии в августе -сентябре 1968 г. Что-то не слышал о подобном в исполнении эстонцев.
Меня в данном случае возмущает как раз фактическое непризнание итогов 2-й Мировой . Дело даже не в переносе памятника.

 Отправлено: 13.08.07 01:14. Заголовок: Зря не хотите

А я попробую.
Каждая тварь божья, включая человека, как я представляю, направляется своим сознанием, которое изначально было подвешено в пустоте. Вначале, было слово. Это слово дало сознанию некий вектор движения. Затем, в силу разных неоднородностей и флуктуаций, присущих любой субстанции, в том числе и сознанию, и пустоте, в которой оно было подвешено, возникли различные течения, которые и вовлекли в себя различное количество этой субстанции. Элементарным носителем субстанции является человек. Возможно, что все намного шире, и человеческое сознание является только частью какого-то более общего механизма (или модели), но об этом я не имею пока ни малейшего представления как рассуждать.
Дальше, понятно, что человек, это уже существо, наделенное способностью двигаться в пространстве начинает двигаться именно под воздействием сознания. (Бессознательный человек, как это хорошо известно, лежит как бревно, пока его не разбудят - т.е. не включат сознание.)
Под движением также понимается широкое определение - начиная от движения в пространстве и движения мысли, заканчивая таким эфемерным понятием, как движение души.
Душа, как я представляю себе это понятие, - это широкое определение движения сознания. (Душа человека, добрая душа, душа компании, душа народа, вложил во что-то душу и т.д.) Не очень принято придавать понятию душа дурной смысл и неблаговидные поступки квалифицируются как загубливание души. Однако, такие движения существуют и, не попадая в "общую струю", они быстро затухают (душа умирает) и не оказывают на общее движение существенного влияния. (Здесь есть один важный момент, что на элементарном уровне - уровне отдельных людей, могут происходить столкновения вплоть до физического уровня. Так что в месте возникновения такого "встречного" движения находиться часто бывает небезопасно.)
Я уже выше сделал аксиомой, что движение возникло в результате слова. Слово "слово" (каламбур однако) можно определить как информацию. Т.е. движение (здесь имеется в виду движение сознания или как я уже определил - душа) возникает и изменяется под воздействием информации.
Теперь можно попробовать описывать что же происходит вокруг.
Общее движение крепко в том случае, когда информация передается всем примерно одинаковая. В противном случае возникают часто встречные движения, неизбежны столкновения и движения не происходит. В отсутсвие (или -и - как правильно не знаю) движения (как я определил исчезновения или умирания души, и сделал замечание - о небезопасности для конкретных людей находиться в состоянии столкновений) все возвращается к первоначальному состоянию - состоянию ожидания слова. Т.е. информации, способной привести все снова в движение.
В современном цивилизованном обществе главным распространителем информации стали СМИ - радио, телевидение, интернет. В условиях демократии все главные течения уже столкнулись и достаточно сильно ослабли, за исключением течений, которые можно отнести к, так называемым, общечеловеческим ценностям. Как это ни печально, но вопрос остается открытым и по сей день - достаточно ли силен этот информационный посыл ( в виде общечеловеских ценностей), чтобы овладеть существом человека? И способен ли сам человек дать ответ на этот вопрос (что, в сущности, тавтология - т.е. интерпретация того же вопроса)?
Отсюда видно, что так называемая "южная угроза" - это вполне конкретная угроза. Это угроза от мощного течения, которое не подавлено информационной свободой (доступностью разнородной информации). Вот почему Америка так усердно борется с тоталитарными режимами и "фундаментализмом". Она сознает опасность вовлечения в "сильное" течение больших масс и тогда уже ситуация "выйдет из под контроля".
В своих рассуждениях я не сказал о том, что информация также неоднородна и различная информация воздействует на сознание с различной силой. (Поэтому слово "сильное" я заключил в кавычки, как новое понятие.)
Выводы могут быть такими -
1. Оптимистический - США, являясь лидером цивилизации, пытаются осознанно "погасить" все "сильнодействующие" информационные потоки, чтобы миром овладели пока, прямо скажем, "несильные" течения в русле общечеловеческих ценностей.
2. Пессимистический - США подавят все течения, но впоследствии навяжут или попытаются навязать свое течение, не менее "сильнодействующее", чем те, с которыми они борются. (Т.е. они уже держат в рукаве этот "сильнодействующий" препарат).
3. Опять пессимистический - США подавят или нет эти течения - они все равно возникнут.
4. Спорный - годится ли варинт "многополярного" мироустройства в котором конфликты столкновений будут разрешаться при помощи ООН и Совбеза? При этом придется сознательно ограничивать вовлечение в те или иные, набирающие силу, течения. Справится ли сообщество с такой задачей. При этом оно само должно куда-то двигаться,
чтобы не разрушиться. Желательно, конечно, в сторону общечеловеческих ценностей.

В любом случае, как мне представляется выход, если он и есть ближе к 4-му варианту.
А варианты 2 и 3 как раз вполне подходят, чтобы назвать их северной угрозой.
А еще возможен более глобальный уровень, корни которого сидят слишком глубоко, чтобы быть нам известными.
Возможно, этот уровень и лежал в основе столкновений, про которые поведал al_al. Тут никакие средства массовой информации не помогут, ни США, ни ООН не спасут. Все разделится на две половины и заколбасит - мало не покажется.

Если говорить про современную Россию, то наш стройный ряд был размыт и уничтожен больше всего не избытком информации, а как ни парадоксально, а как раз ее нехваткой. СССР подошел в развитии как раз к тому периоду, когда дальше уже можно было идти опираясь только на общечеловеческие идеи. Но они оказались неспособными двигать общество. В результате произошла остановка (известная как застой). Возникли различные течения, достаточно мелкие по-сути. Энергии Ельцинского течения (я умышленно не называю его демократическим), которое было поддержано (нельзя не учитывать на мелководье) и Штатовской помощью, хватило, чтобы завладеть властью, ну и источниками информации. Так как по-сути ничего крупного это течение не представляло, то никакого мощного движения и не возникло. Реальная сила, которая, сконцентрировавшись, перехватила инициативу - была доблестная ФСБ. Она в информационном плане выглядит сильнее, так как осознает важность информационной компоненты в задаче сохранения власти. Но она не является пока носителем такой информации.
В современном состоянии, наверное, это как раз то что нужно. Если, не дай бог, течение появится и начнется, то неизбежно либо серьезное стокновение с кем-то, либо опять захлёб.
Главное, мне предстваляется в современном мире - это удерживать власть и постепенно давать дорогу единственно возможному спасительному пути.
Опять же, течение, все же может возникнуть и в такой "спокойной" обстановке. Но мне представляется все же, что если я до всего этого допер, то существует достаточно большое количество светлых голов, которые в состоянии "держать ситуацию под контролем" хотя бы в отдельно взятой стране.
И задача их сейчас сформулирована для себя так - спокойное развитие без мощных течений и без смуты, которая может легко вылиться опять в какое-нибудь течение.
Так что, пока, вроде получается все в надежных руках. В любом случае, в США все примерно также обстоит в настоящее время - во внутреннем устройстве.
Если же "этот режим" сейчас убрать, то опять будет брожение с завихрениями. Никакой реально мощной силы (кроме ФСБ) в настоящее время нет и не дай бог (как я уже выше расписал) она возникнет.
Еще предвижу возражения - они же разворовывают и присваивают госсобственностьи у других отбирают. Ну и что?
Сильные всегда отбирают у слабых. Если не они , то присвоят другие - тоже проходили. Эффективность владения - та же самая, ничем не лучше. Став собственниками все начинают жить в рыночных условиях, так что время все расставит по местам в любом случае. А сейчас главное - порядок.
Так что не унывайте, все - впереди и надо, по-возможности, как-то двигаться к жизни по-типу "все люди - братья". А иначе - кирдык нам всем.

 Отправлено: 13.08.07 08:25. Заголовок: хех.....

Chapay , да вы настоящий метафизик.
Не особо понимаю, как можно совмещать работу "светлой головой" и всякое отсутствие позитивизма.
С чем я согласен, так это с конечной точкой направляния движения - жизнь по типу "все люди братья", однако до этого настолько далеко.....про удерживание власти и движение по единственно возможному пути мы еще поговорим, хотя если обращаться к историческому опыту, обнадёживающих результатов вы не увидите.

Вот вы пишете:

СССР подошел в развитии как раз к тому периоду, когда дальше уже можно было идти опираясь только на общечеловеческие идеи. Но они оказались неспособными двигать общество

а почему неспособными??? Почему вы не анализировали ситуацию??? Может быть общество, которому предлагались идеи было не таким, на какое они были рассчитаны?( Не всех несогласных добили, или били не тех). Полагаю, что столь узконаправленное движение, которое предлагали советские идеологи невозможно просто по причине человеческой природы.

 Отправлено: 13.08.07 09:28. Заголовок: Все правильно. Согласен.

al_al пишет:

цитата:

Полагаю, что столь узконаправленное движение, которое предлагали советские идеологи невозможно просто по причине человеческой природы.

Полагаю, что столь узконаправленное движение, которое предлагали советские идеологи невозможно просто по причине человеческой природы.

И да и нет. Кроме природы существует среда, в которой она находится. Природа изменяется не сильно, но среда изменяется и то, что не действовало раньше может оказаться достаточно действенным в настоящем и будущем.

Добили больше чем следует, но все равно все встало в ступор, даже в отсутствии сопротивления. Иссякла движущая сила. (Идеи остались, но они перестали действовать. В будущем я обязательно проанализирую этот феномен. В два слова тут не уложишься.)

 Отправлено: 13.08.07 09:36. Заголовок: Согласен.

Будет интересно. Я вот в итоге тоже постараюсь подойти к этой теме, но со своей стороны. Когда закончим изложение своих точек зрения, тогда сможем поговорить, принимая во внимание оппонентный взгляд на мир.

 Отправлено: 13.08.07 21:09. Заголовок: Прочитал, но не совсем понял, что из этого следует

al_al пишет:

цитата:

Главное не это, главное, что зафиксирован факт существования двух противоборствующих, я бы сказал антагонистических культур в человеческой истории.

Непонятно, почему именно двух противоборствующих? За всё время существования человечества, кто только друг с другом на воевал и по каким только причинам это не делалось.
Почему собственно все люди должны жить одинаково? Почему не может быть многообразия культур? Странная какая-то культура получается, если она всех под одну гребенку выстраивает, если она говорит - раз вы живете не так как мы, значит вы плохие. Как-то некультурно получается. Культурный человек чужое мнение уважает.
Теперь - раз есть две противоборствующие стороны - значит есть две угрозы - северная и южная или как-то по другому их назовите. Вот это и хочется понять - почему они борются? И в первую очередь хочется понять, почему самая могущественная страна мира несет этому миру войны и разрушения, почему она не хочет давать этому миру жить по своим законам, а навязывает свои ценности?

 Отправлено: 13.08.07 22:14. Заголовок: Не спешите...

...дойдём и до этого.

А почему собственно боролись??? Да потому , почему борются две стаи животных за кормёжку, за ресурсы. Это будет следующая тема для осмысления.

 Отправлено: 13.08.07 23:09. Заголовок: Re:

VP пишет:

цитата:

Культурный человек чужое мнение уважает

Уместное замечание для данной темы.

 Отправлено: 14.08.07 17:38. Заголовок: Давайте пойдём дальше.

Человечество, расселившись по планете, стало организовывать само себя. Как всё организовывалось, думаю, объяснять не надо - самый сильный и наглый организовывал некую иерархическую структуру (чтоб было понятнее, то нынешним языком - "вертикаль власти"), во главе которой оказывался он сам, чуть ниже были родственники и друзья, всё это опиралось на некий религиозно-юридический базис (опять же в терминах сегодняшнего дня), который посредством армии и полиции держал в подчинении массу тех, кто производил еду и промышленные изделия,т.е. крестьян и ремесленников. Я описываю это столь бегло, потому что даже в школьной программе можно было усвоить характерные черты того периода человеческой истории - все эти фараоны, хамураппи, навуходоносоры и проч. и проч. всегда реализовывали одну и ту же схему. Очевидно, что подобная ситуация существовала повсеместно, просто доподлинные исторические свидетельства сохранились лишь там, где они были высечены в камне или выдавлены в глине. Прочие письменные материалы до нашего времени не дошли. Из достоверных письменных источников нам также известно, что на территории Южной Америки в достаточно близкой к нам истории, существовало по крайней мере два подобных государства - Империя Инков и Империя Ацтеков. Нет никакого повода сомневаться в том, что государства на территории Старого Света чем-то отличались от них.

Все эти классические Царства и возникали и жили и заканчивали своё существование по одной и той же схеме. Предлагаю описать её самы характерные черты:
- Абсолютная деспотическая власть, передающаяся по кровнородственному наследству;
- Жёсткая властная вертикаль, в которой любая нижестоящая ступень была в абсолютном подчинении у вышестоящей;
- Единоличный собственник всего в государстве - его глава, выделяющий во временное управление тому или иному лицу тот или иной объект;
- Обязательное наличие в стране обязательной к исполнению идеологии в виде религии той или иной степени кровавости;
- Самое жестоко подавление любого несогласия методом физического уничтожения.

Все эти государства и исчезали одинаковым образом - на фоне истощения природных ресурсов(в силу самой низкой технологии, которую никто и никогда не собирался совершенствовать), объективных изменений внешней среды, а также внутренних противоречий ввиду обязательной борьбы за власть среди нескольких групп претендентов, ослабевающие структуры становились лёгкой добычей воинственного агрессора, ибо ни одна кастовая армия не станет защищать обожравшихся наглецов ценою собственной жизни, а скорее переметнётся на сторону потенциального победителя.

В общем, для успешного существования структуры требовалась непрерывная экспансия того или иного рода, сводившаяся в основном к завладеванию ресурсами более слабого соседа, поскольку в противном случае сосед совершал это сам. Однако передача власти по родственно-клановому признаку изначально порочна, потому что законов генетики никто не отменял и обычно потомки, рождённые в результате близкородственных связей(так же характерная черта почти всех этих государств) не могли справляться с неизбежным ухудшением ситуации так же энергично, как их предки.

Подобная схема работаля тысячи лет - от Элама, до Египта, от шумеров, до ассиро-вавилонян.....несть числа этим канувшим в небытие "Вечным"империям, Царствам и Богоравным властителям.

Кто не согласен - возражайте.

Что сказать про культурную составляющую - как бы не стремилась заместить и вытеснить её официальная религия, человеческое общество потихоньку развивалось, накапливало опыт, передавало его следующим поколениям, НО..........лучшие умы того времени чувствовали что жизнь идёт по кругу, одно подобное сменяет другое подобное, алгоритм хоть и колеблется, но остаётся прежним. В итоге, этот тип цивилизации, который в современном обиходе называют Восточным (не путать с Дальневосточным), произвёл некий продукт, вершину всего своего опыта и филосовских взглядов, дошедший до нас в виде произведения под названием Когэлет, (привычное нам название - греческая калька "Экклезиаст"), с которым каждый любопытный без проблем может ознакомиться, если и так уже не слышал неоднократно изречения типа : "Суета сует", "Ничто не ново под луною" и пр., и т.д.

Заканчивая эту тему, хочу остановиться ещё на одном, принципиально важном моменте - главным носителем человеческого интеллекта в Восточной цивилизации является Мудрец. Его характерные черты следующие:
- он правильного благородного происхождения (из своих),
- живёт при дворе властителя и на его содержании,
- основным направлением его деятельности является обобщение и анализ социального опыта поколений и знание ситуаций.

Главным из восточных мудрецов был, естественно, Царь Соломон, который не просто идеально соответствовал всем этим критериям, но и был просто таки точкой отсчёта всего и вся.

От себя могу добавить, что предметом устремления любого представителя Восточной Цивилизации и Восточного Менталитета был и остаётся - социальный успех, продвижение по социальной лестнице вверх. Соответственно, обладание материальными благами и обязательная демонстрация достигнутого успеха.

Пожалуйста, если есть вопросы или возражения по существу, готов их обдумать и поправить тело своего мессиджа.


ЗЫ. Кстати, забыл сказать о самом главном свойстве Восточной Цивилизации - создание новшеств для неё нехарактерно, т.е. она самодостаточна и в стабильных обстоятельствах остаётся стабильной или, другими словами не может, да и нее хочет придумать ничего нового.

 Отправлено: 14.08.07 20:05. Заголовок: Теперь, наверное, пришло время...

...для ответа на поставленный вопрос - почему две цивилизации не смогли существовать мирно.
Если это ещё не прояснилось, то уточню: в первичных цивилизациях, коими несомненно являлись и цивилизация Рамы и цивилизация Змея, таких понятий как мирное сосуществование просто не могло быть. Оно никак не могло вписаться в экспансионистско-демонстрационную схему, поэтому и происходили войны на уничтожение.

Чтобы проилюстрировать ситуацию в привычном нам ключе, я попробую привести пример из собственного опыта.
Закончив вполне приличную столичную школу и получив классическое пионерское воспитание (в самом лучшем смысле этого слова), я имел удовольствие поступить в Московский Говномешательный Институт, который, будучи аграрным ВУЗом привлекал большое количество студентов из стран, которые на советском языке назывались "развивающимися", а на антисоветском "недоразвитыми". Соответственно, у нас училось много студентов из стран Восточной цивилизации - Африки, Ближнего Востока, Центральной и Южной Азии. Меня, как франкофона быстро определили в помощь студентам из Африки. Будучи юным, доброжелательным и компанейским, я быстро попал в ситуацию непонимания и недоумения, возникшую между мной и моими подопечными. Ситуацию разрешил один африканец, серьёзно отличавшийся от остальных, как потом выяснилось, он вырос среди белых французов. Он отозвал как-то меня в стронку и прочёл лекцию об отличиях Восточного и Западного сознаний, вкратце она сводилась к следующему:

Чёрный (это термин употреблённый им) социальо видит себя не так, как белый. Он автоматически выстраивает окружающий мир в иерархию, в которой принципиально не может быть равных. Один всегда стоит на ступеньку ниже или выше другого. Отклонения (признание равенства) возможны только в узком родственном кругу или в кругу близких друзей детства, если они равны по социальному положению и то, только до очень ограниченной степени. Чёрный всегда себя статусно утверждает, если он принц, то бриллиантами на колпаках Мерседеса (главная чёрная машина ), если он нищий бедняк, то увеличением поголовья собственных детей. Чёрный всегда возьмёт то, что он может взять, даже если оно ему нафиг не надо - такова сущность его ментальности.
Кстати, этот пример, я надеюсь прекрасно иллюстрирует то, что национальное происхождение и цвет кожи ничего не значат по сравнению с воспитанием. Парень , кстати, скоро умер на семинаре по начерталке от приступа эпилепсии


В общем отвечая на вопрос скажу: Владимир, Ваше возмущение по поводу невозможности договориться на основе взаимоуважения просто не имеет права на существование. К сожалению любое предложение здравого, на Ваш взгляд, компромисса воспринимается оппонентом не иначе, как проявление слабости, что просто побуждает к дальнейшей агрессии.

Такие вот дела.

Кстати, втык, полученный на первом курсе института сильно помог в дальнейшей жизни, когда часто приходилось бывать в Средней Азии. Всегда удавалось договориться, выполнить поставленную задачу, главное - было понимать, что, собственно, происходит с точки зрения человека, с которым происходил контакт.

Надеюсь, все мои высказывания были корректны и я никого не обидел.

 Отправлено: 15.08.07 01:49. Заголовок: Я намеренно не читал пока посты...

Написал в Блокноте свой вариант. Сейчас ознакомлюсь с Вашей трактовкой. Действительно интересно будет сравнить, да и просто узнать.

Как обещал, публикую то, что нанализировал по вопросу ступора коммунистичесой идеи в СССР.
Сначала, немного о том как возникают течения вообще и в обществе в-частности. И о том как в них вовлекаются массы и почему это происходит.
Информация существует в виде континуума, в котором и, как говоритсЯ, "варится вся каша.
Раньше я сказал, что вначале было "слово". (Наука говорит, что вначале был взрыв.) Я считаю, что неважно как это называть. Однако, важным представляется именно информационная сторона дела. Из 0 и 1 возникло огромное разнообразие. В котором мы находимся и частью которого являемся.
То, что воспринимает информацию, и направляет ответные действия я назвал сознанием. Возможно, покажется непривычным наделять, скажем, камень и землю сознанием в их встречном полете друг к другу из-за силы тяжести. Мы наблюдаем это всякий раз, когда, они летят, приписываем им закон движения и говорим в таком случае, что они делают это бессознательно. На самом деле, мы все же пока не знаем откуда берется притяжение. Тогда мы говорим, что так устроен мир, т.е. такова природа или так все устроил Бог.
Что из этого существенно для нашего сознания. Ну, например, то что, увидев камень вверху мы постараемсЯ
отойти.
Результат наблюдения за камнем состоит в том, что мы получили некий "полезный" для себя закон, который,
определяет какие-то наши действия. Я бы назвал это - услышать информацию.
Ну вот, с механизмом возникновения течений - т.е. некоторых стереотипов поведения несколько прояснилось.
Сознание что-то выудило из информационного континуума, извлекло "пользу" и дальше стоит ему распространить эту информацию на сознание окружающих, то возникает течение (еще раз повторю течение - стереотип осмысления и поведения).
Чем информация "полезнее", тем она быстрее распространяется и тем сильнее течение возникает.
"Полезность" информации - это ответ на вопрос почему возникают течения.
"Полезность" я пока не определял, поэтому брал в кавычки. Положим, что это СуперТечение, которое возникло по неизвестным причинам раньше течений, о которых мы рассуждаем и оно является, как сейчас говорят, менеджером известных нам течений. Главная функция этого течения - сохранение его носителей.
Как говорится, не дай Бог, оно иссякнет.
Итак - "полезность", это совпадение с СуперТечением. (Выражение "что-то противно природе человека", по этому определению и означает идущее против СуперТечения. Человек (или природа человека) здесь подразумевается как носитель СуперТечения. Возможно, что человек - еще много что значит, но, весь вопрос кто будет об этом
рассуждать, если оспорить эту принадлежность. Про Дарвина, что-то вдруг вспомнилось.)
До СССР все не могу добраться.
Хотя уже понятно, что - эту проблему сейчас на раз-два расколем.
Вероятно, в случае коммунистической идеи (или течения) произошел обгон СуперТечения. (В прошлом посте, я, интуитивно правильно подметил, что как раз информации-то и не хватило, чтобы дальше двигаться. - СуперТечение ее не успевало подгонять.)
В настоящее время произошло торможение и далее, задача стоит так, чтобы влиться в него, а не шарахаться куда не следует.
Этим и объясняется парадокс "отсутствия позитивизма" в "светлых головах". Главный "позитивизм" сегодня - это гашение всяких необузданных "неполезных" течений, которые в обществе возникают гораздо чаще, чем, например, в науке, где информацию можно сто раз не торопясь перепроверить.
Опять же фундаментальная причина успеха партии Единая Россия уже заключена в названии - сохранение государства, народа. Возможно, такой вывод и покажется кому-то кощунственным. Но я так вижу ситуацию.
Дальше, понятно, нужно вливаться в общий котёл (возможно, что-то еще полезное делать для человечества, кроме добывания природных ископаемых) и вперед - в космос - заселять галактику.
Можно, конечно, застояться и отстать - тогда начнет замывать. ( С нашей ленью такое очень даже может случиться.)Если делать анализ более детальный - почему там Путин сделал то-то или Ельцин другое, а коммунисты, все просрали
и предали (причем имеются в виду какие-то другие коммунисты, а не те кто сам ими был не так уж и давно), то,
вряд ли что-то путное из этого выйдет. Слишком мало информации и она часто противоречива.
Это ж ведь только звучит красиво - СуперТечение, а вокруг каждого - все бурлит и крутится порой. Так что и не разберешь, куда плыть.

 Отправлено: 15.08.07 08:09. Заголовок: Ой ли???

Не могу принимать всерьёз ваших размышлений, поскольку приходилось соприкасаться с финансовой подноготной Единой России. Неужели вы так наивны?! Это не СуперТечение, это - всё как всегда. Так что "светлые головы" опять не канают.(Извините за жаргон). Обычная группировка, каких до того и после того будет бесчисленное множество.

 Отправлено: 15.08.07 19:01. Заголовок: Конечно не супер.

СуперТечение, по моему определению, - это идея отсева информации, которая мешает или вредит существованию его носителей. Эта идея (или СуперТечение) и является общим для всего живого. (Повторюсь, что так я определил.)
Естественно, воровство является пагубным деянием, отбирающим энергию этого течения. Но если посмотреть шире, то что мы имеем? На место Единой России придут не менее вороватые, но более голодные. Если ставить вопрос о смене власти. Если их не поддержит ФСБ, то им вообще там не долго сидеть, если разогнать ФСБ, то вся страна развалится.
Я в свою очередь удивлен, что Вы полагаете, будто существуют честные управленцы в достаточном количестве.
Все это деструктивно.
Если ставить вопрос, о том, что нужно не стесняться и не бояться, а сажать за преступления и т.д., то это будет конструктивно. Если Вы чего-то видели, то нужно об этом или писать открыто или сообщать куда следует, естественно делать это нужно осторожно. Это опять же будет конструктивно.
"Светлые головы" ничего не могут поделать с пагубными привычками масс. Они могут их лечить, но это быстро не проходит.
А про то, чито ЕдРоссия - СуперТечение я и не говорил. И даже усомнился в том, что выполнив вчерашне-сегодняшнюю функцию они не потеряют вес.

 Отправлено: 15.08.07 19:21. Заголовок: Первая часть, что касается школьной истории достаточно понятна

Действительно в прошлые века, корыстные материальные интересы двигали людьми достаточно сильно и воевали друг с другом и на Севере и на Юге и на Востоке и на Западе.
Но вот с выводами о восточной цифилизации никак не могу согласиться.

al_al пишет:

цитата:

Заканчивая эту тему, хочу остановиться ещё на одном, принципиально важном моменте - главным носителем человеческого интеллекта в Восточной цивилизации является Мудрец. Его характерные черты следующие: - он правильного благородного происхождения (из своих), - живёт при дворе властителя и на его содержании, - основным направлением его деятельности является обобщение и анализ социального опыта поколений и знание ситуаций.

al_al пишет:

цитата:

остаётся - социальный успех, продвижение по социальной лестнице вверх. Соответственно, обладание материальными благами и обязательная демонстрация достигнутого успеха.

Социальный успех, материальные блага - стремление к этому есть везде, но на Востоке его гораздо меньше, чем на Западе. Там всегда в гораздо большим почете были духовные поиски, в которых полностью отвергалось материальное. Собственно так возник например буддизм.
Эта духовность очень притягивала многих мыслителей Запада, которые двигались в Восточном направлении.
И в тоже время она тормозила материальное развитие Востока. Например, почему Индия долго терпела английский сапог, ведь она породила очень много великих умов. А просто эти умы не спускались до материального, а решали духовные проблемы...

al_al пишет:

цитата:

ЗЫ. Кстати, забыл сказать о самом главном свойстве Восточной Цивилизации - создание новшеств для неё нехарактерно, т.е. она самодостаточна и в стабильных обстоятельствах остаётся стабильной или, другими словами не может, да и нее хочет придумать ничего нового.

С этим тоже не согласен - очень много великих изобретений было перенято европейцами из Китая. Великая игра всех времен и народов была создана в Индии. А если вы пробовали когда-нибудь поиграть в японскую игру ГО, то это вообще фантастика. Просто Восток в жизни всегда на первое место ставил процесс, а Запад - цель, это путь совершенно не понятный для прагматичного запада.

 Отправлено: 15.08.07 20:26. Заголовок: Давайте договоримся.

Мы не будем путать Восточную Цивилизацию, Индийскую и Дальневосточную (Китай,Вьетнам, Сиам). Плотный контакт с ними произошёл не так уж и давно в историческом смысле и принципиального значения в формировании Западной цивилизации они не имели. Да, контакты были, все о них знают, но они были случайными и эпизодическими. В писаной истории, например, контакт Рима с Китаем происходил через посредство Бактрии и Парфии.

Давайте не будем путать восточную(прежде всего индийскую) религиозную аскезу и духовный поиск в нашем понимании.
Мы с Вами никогда не залезем в шкуру индуса, особенно религиозного фанатика. Однако, смею Вас заверить, что подавляющее большинство жителей Индии живёт вполне плотскими интересами и устремлениями.

Я уже написал, что индийская цивилизация вещь в себе - она вполне закрытая и застывшая. Шамхматы, синусы-косинусы, понятие "ноль", возможно были открыты индусами, а возможно и нет. Это историко-культурные штампы, их невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Точно так же как всё, что касается Китая. Компас, порох, что там еще - их Китайское происхождение сродни байке о Великой Стене, все вроде бы о ней знают, все слышали, что её аж из Космоса видно, но почему-то все забывают, что красивое сооружение, вьющееся про крутым холмам, было построено в 50-е годы при Мао методом народной стройки и имеет в длину около 20-км (это даже у нас на форуме мелькало не так давно).
Я стараюсь оперировать лишь бесспорными фактами, а не поддаваться исторической романтике. Мне тоже хочется поговорить о Китае (хотелось бы и об Индии, но уж очень мало про неё достоверной информации), постараемся в свою очередь дойти и до этого, но давайте сначала начнём разговаривать, используя понятные друг другу термины.

В свою очередь задам Вам контрвопрос: Допустим Китай и Индия были такими высокоразвитыми цивилизациями. Допустим, большая часть населения в них была такая прям богоискательско-филосовская (хотя кто ж тогда работал?), почему они тогда так и сидели у себя, варились в собственном соку, почему они не совершили географических открытий и не посещали далёких стран. Как это можно совместить с гипотезой о высокой культуре и развитой науке???


Кстати, скажите, доводилось ли Вам общаться с представителями Индии, Китая или других стран из того угла?


Хочу ещё сказать что, Запад никогда не задумывался о прогрессе, это понятие возникло лишь в 19 веке, до этого как-то без него обходились просто структура цивилизации несколько иная и он возникает ну, если не как побочное действие, то как естественный эффект.

Я рад, что вы задаёте вопросы - виноват, что с самого начала не отделил тот Восток, в котором лежат наши древнейшие корни, от того Дальнего Востока, который на развитие нашей цивилизации влияния почти что не оказал.

 Отправлено: 15.08.07 21:23. Заголовок: Что-то новенькое.

мы закончили на том, что представители Восточной Цивилизации вполне сформировали свой образ жизни, свою философию и этику. мы ещё не раз к этому вернёмся, но уже через призму более близких к нашему времени понятий.
Теперь же поговорим о другом.

В Восточном Средиземноморье, в последствии получившем название Левант, вдруг стала набирать силу одна нация - финикийцы. Они вроде бы и были как все, но очень активно плавали по морю, торговали, грабили прибрежных жителей(не без этого), основывали свои поселения (кстати, многие города, основанные финикийцами существуют и в наше время). Все про них слышали и знают, ну, хотя бы то, что современные европейские алфавиты происходят напрямую от финикийского.
Меня во всём этом удивляет другое: врядли холоп станет пускаться в неведомую даль, полную опасностей, врядли станет многократно рисковать своей жизнью ради хозяина. В конце концов, буде он окажется далеко от дома, вряд ли он станет возвращаться в рабство. Следовательно, на историческом поле появилась принципиально новая группа людей - имеющих относительную свободу воли и действия, способных ради собственной корысти пускаться за тридевять земель. Не важно, что они не были воспитанными джентельменами в белых перчатках, важно, что они были первыми , известными нам СВОБОДНЫМИ людьми в истории человечества.
Может быть первыми были и не финикийцы, а критяне, может кто-то ещё, но это не принципиально - факт остаётся фактом, осваивать неведомые страны не могли подневольные рабы.

Дальше всё становится ещё очевиднее, появляется Эллада со своими городами-полисами. Всякое бывало в её истории: взлёты и падения, тираны и деспоты, олигархии и демократии, но бесспорно одно - опятьже впервые в истории зафиксировано понятие гражданина, человека свободного по рождению и обладающего правами. Пусть круг граждан был ограничен, пусть одновременно с гражданскими свободами существовало рабство, пусть. Однако впервые в истории человечество оказалось хотя бы частично не нанизано на вертикальный кол власти. К чему это привело, поговорим ниже. Хочется побольше времени уделить античной Греции, надеюсь, многим будет что сказать по этому поводу.

 Отправлено: 16.08.07 10:06. Заголовок: Заметка

Как я, наверное, упоминал, в ЮАР у каждого самомого скромного белого обязательно в доме черная прислуга. Многие если не большинство, белых женщин ни разу в жини не мыли посуду и не убирались. Так что и у моего приятеля Алексея в доме черная прислуга.

Он рассказывал, что черные СРАЗУ при устройстве на работу ставят в себя в положение подчиненное. Это не привычные нам отношения "работник-работодатель", это отношения "слуга-господин". Алексей не смог описать это словами, это ощущение, но ощущение очень стойкое и спервоначалу очень неловкое для человека, прожившего последние 6 лет в Мюнхене!

Заметим при этом, что сейчас в ЮАР власть черного большинства и бытовая дискриминация, направленная против белых. Вот такие ужимки африканской культуры.

 Отправлено: 16.08.07 10:15. Заголовок: Когда al_al мне в приватной беседе во время пробежки по ВорГорам...

...рассказал краткий план своего, разворачивающегося сейчас перед нами, трактата, я подумал, что, придется, видимо, Михалычу возразить. Сейчас читаю - и не вижу поводов для серьезных возражений. То есть есть, но по мелким мелочам, и это неважно. Вцелом, совершенно согласен.

Кстати, я уже начал было формулировать свое видение ситуации, но, почитав Михалыча, понял, что он ведет к тому же самому.

Так что - Михалыч, продолжай!

 Отправлено: 16.08.07 12:59. Заголовок: Re:

al_al пишет:
[quote]...Китай и Индия были такими высокоразвитыми цивилизациями... часть населения в них была такая прям богоискательско-филосовская ... почему они тогда так и сидели у себя, варились в собственном соку?

Так тут как раз и различие между Востоком и Западом. Восток, в силу богоискательско-филосовскости - самодостаточен, все его доктрины направлены на развитие внутренних качеств, переферия ему не нужна (не даром Китай так и называется - Срединная Страна, а Индии - вообще, сидеть бы только в позе Лотоса с улыбкой Будды на устах), а Запад живет внешним - как та собака, которой 100 верст не крюк (впрочем, после Финикии, Греции и Рима западную цивилизацию развивали варвары, для которых кочевать было в крови) .
До определенного уровня развития Запада, Восток главенствовал (вернее, в силу своей самодостаточности, просто не пересекался с Западом), а когда Запад подрос (с эпохи так называемых географических открытий), то он начал внешне подавлять Восток. Например решил "разделить" мир на Восточное и Западное полушарие, соответственно, между Португалией и Испанией.

По поводу нестремления Востока в дальние страны - отдельные морские походы из того же Китая тоже были, это факт. А взять ту же Японию. Там же живут выходцы с азиатского материка: ведь коренные жители японских островов - Айну, бородатые волосатые люди (как все европейцы в представлении японцев), не похожие на монголоидную рассу. Другое дело, что пришельцы их согнали на север - осталось немного на Хоккайдо.

 Отправлено: 16.08.07 15:17. Заголовок: Опять 25...

Ну сказки это про буддийскую философию. Её бытовое выражение достаточно непритязательно, если не убого. Весь флёр превосходства по поводу Востока был изобретён в коммерческих целях в 18-19 веке во Франции.

Кстати - в период, о котором мы сейчас ведём речь и до буддизма и до индуизма было, простите, ещё как до Китая раком. Поэтому позвольте мне не принимать ваши соображения в расчёт.

ЗЫ. Договорился с товарищем, что схожу к нему в гости. Его тесть 30 лет проработал в Индии, надеюсь подковаться в этом смысле и более квалифицированно поговорить на эту тему.

 Отправлено: 16.08.07 16:00. Заголовок: Про буддизм-индуизм

Действительно, буддизм в том виде, что известен нам, сформировался попозднее того времени, где остановился al_al. Индуизм более древний, но что мы знаем о реальном индуизме того времени?!.

Я выскажу свое мнение по поводу буддизма, но после того, как Саша окончательно сформулирует свою идею.

 Отправлено: 16.08.07 17:43. Заголовок: Re:

al_al пишет:

цитата:

как до Китая раком

Если рассматриваемый вами период лежит в рамках "еще долго до того, как Учитель подавился куском лежалой свинины", то боюсь говоить о склонности той или иной цивилизации к географическим открытиям можно только с большой натяжкой и иносказательно. Ибо фактически она, ИМХО, наблюдалась в равной степени, т.е никак (экскурсия за Золотым Руном это лишь редкий известный эпизод).
Также сомневаюсь, что и названий тогда еще таких не было - Китай, например, или Индия. А может и были
Франция же 18-19 века по отношению к буддизму, действительно, носит оттенок снобизма.

taurus пишет:

цитата:

что мы знаем о реальном индуизме того времени?

Если честно, то, увы, мало что. Если бы кто из перерожденных подсказал Но вряд ли найдем

 Отправлено: 16.08.07 22:16. Заголовок: Простите, что опять лезу...

Пытаюсь следить за ходом истории, но, к сожалению, немного это не мое. Возможно, я больше тактик и вся история мне представляется борьбой за выживание.
Принципиально, вижу проявляющуюся мысль о том, что в обществе, где люди более свободны от "веритикали власти" быстрее происходит "отсев полезной информации" (это я на своем жаргоне).
Остается проследить насколько долговечны эти сообщества (более свободные), ибо известно, что если что-то прибудет, то где-то убудет.
Про финикийцев когда читал, вспомнились почему-то 90-е годы, 9-ки с тонированными стеклами и все такое. Ну и могилы на кладбищах с молодыми парнями. В-общем, финикийцы, немного расстроили.
А вот греки - молодцы. Умелыми были ремесленниками, сколько наук от них пошло. "Мифы древней Греции" - опять же что-то из детства.
Жду продолжения. Очень интересно.

 Отправлено: 17.08.07 11:35. Заголовок: Да уж....

странные у вас ассоциации.
Насчёт долговечности: вообще-то финикийцы действовали на исторической арене не менее 3-х тысячелетий, после чего были эллинизированы, а сейчас их потомки населяют практически все уголки Средиземноморья. А вы про тонировку. Кстати, финикийцы первыми стали производить изделия из стекла, вот только тонировать они его не спешили.

 Отправлено: 17.08.07 11:50. Заголовок: Игорь,

хотел бы определить своё отношение к восточным духовным практикам. Полагаю, вы не будете возражать, что это путь, направленный внутрь себя? Вы можете совершенствовать своё тело, вы можете совершенствовать свою душу, быть добрым, умным, просветлённым, в конце-концов достигнете Нирваны или ещё чего. Всё равно, всё это замкнуто внутри вас. Каким бы вы ни были крутым и просветлённым, вы всё равно беззащитны перед природой. Вы не переместитесь по воздуху на большое расстояние, не нырнёте на час под воду, не сможете отправиться в Арктику без одежды.
Так что Дальневосточный образ жизни очень консервативный - сидит человек и медитирует, медитирует. Однако если его не покормить, он всё равно помрёт от голода. Факт: если в Страны Юговосточной Азии неожиданно приходят заморозки (такое бывает), то умерших от переохлаждения "медитантов" складывают в кучи на специальные телеги, ездящие по улицам и увозят на кладбище, или что там у них...
Так что для меня этот "путь к просветлению" обставлен несколько иначе, нежели написано в соответствующей литературе.

Ещё по поводу названий: Китай и сейчас-то не поймёшь как называется, а уж раньше-то такого слова точно не было.

А с Индией проще....это слово ввёл в обиход Марко Поло в 14 веке. А вот А.Македонский, когда пересекал Инд, такого слова не услышал.

 Отправлено: 17.08.07 11:59. Заголовок: А как же гимнософисты? ;) ;)

al_al пишет:

цитата:

не сможете отправиться в Арктику без одежды

 Отправлено: 17.08.07 13:06. Заголовок: Хм......

в Китае и Индии, насколько я понимаю о красоте тела даже и не думают.

Вообще они люди совсем другие. Помнится меня сильно поразило, что невозможно на китайский переводить слово "любовь". Каждый китаец чётко различает любовь по позициям : любовь к Родине, любовь к председателю Мао, любовь к родителям, к детям, к товарищам, к начальству. Вот только любовь между мужчиной и женщиной называется "половые отношения".

А вообще, хоть и говорят, что любовь придумали русские, чтоб денег не платить(шутка такая), на самом деле осмысление этого явления началось в эпоху рыцарства, хотя, безусловно, существовало оно задолго до того, но не у китайцев.

 Отправлено: 17.08.07 13:16. Заголовок: Нет, Саш, гимнософисты - это т.н. "голые мудрецы"

Такое направление в тантрической (кажется) йоге, основная практика в которой - сидеть голышом на леднике и сушить собственным теплом намоченный в ледяной воде кусок материи, которым они обворачиваются. Кто быстрее высушит - тот главный молодец. До сих пор практикуется.

Это была реплика к "Арктике без одежды". Шутка, в общем.

 Отправлено: 17.08.07 14:49. Заголовок: да я понял.

Но, вроде бы ты смешал две вещи. В Индии есть голые люди, они так ходят, чтоб вошку случайно не задавить. А "полотенцесушители", это совсем другие чуваки (вообще-то я думаю, что это байка, с какой стати ленивый индус попрётся на ледник......его заломает.

А вообще, любая работа в Индии считается делом, если не постыдным, то унизительным, поэтому люди не перенапрягаются.

И, вот, нашёл отличную притчу, особо хорош у неё конец:

"После всего этого брахман понял, что мир сплошь представляет собой проекцию иллюзий. Он отказался от идеи касты и стал йогином. Через шесть лет медитаций он достиг сиддхи Махамудры и стал известен как йогин Бхадрапа. Он действовал на благо всех живых существ и, окруженный пятьюстами учеников, в этой жизни ушел в ясный свет." Собрание называется "Львы Будды".

Однако, всё это книжная классика для узкого круга, посмотрим, что скажут знатоки.

 Отправлено: 17.08.07 15:15. Заголовок: Re:

al_al пишет:

цитата:

А с Индией проще....это слово ввёл в обиход Марко Поло в 14 веке. А вот А.Македонский, когда пересекал Инд, такого слова не услышал.

Позвольте заметить, что вы не вполне последовательны в своих утверждениях. И это печалит. Вначале вы заняли позицию рассмотрения добуддусткого периода истории (что соответствует датам примерно за 500 лет до н.э.), с чем мы скромно согласились. Теперь же вы аппелируете к г-ну А. Македоскому (что хронологически было лет на 50-70 позже) и, тем боее, к Марко Поло (что в затрагиваемой шкале времени, с должным округлением, может почти что соответствовать нашим дням).
Хотелось бы, все таки, более точно определиться со затрагиваемыми сроками, чтобы досконально понять суть создаваемого трактата. К тому же это придало бы ему более научности.

 Отправлено: 17.08.07 15:32. Заголовок: А причём здесь это-то???????

Я не понял, про что вы говорите. Я не занимал позиции добуддийского периода, бог с вами. Я рассматриваю историю в её развитии, вот добрались до Античной Греции, будем о ней разговаривать.
К Македонскому я не аппелирую, я лишь привожу пример, что он слова "Индия" не знал (кстати и сейчас самоназвание этой страны - Бхарат), что позволяет избавиться от стереотипа.

Я написал, что слово Индия ввёл в обиход Марко Поло, значительно позже в 14 веке?? Что вас обидело?

И , пардон, вот вы , допустим про буддизм всё знаете, что там насчёт даты его возникновения???? Где доказательства её точности? тут и с Иисусом Христом есть накладки, хотя, вроде бы время вполне историческое......ну это так, к слову.

Скажите же, где непоследовательность в моих утвердениях?? В чём?

 Отправлено: 17.08.07 15:36. Заголовок: Честно говоря, я не думаю, что индийцы как нация такие уж ленивые

Вот в ЮАР большая диаспора индийцев, потомков тех, кого нанимали на работу и привозили в Африку европейцы, потому что уж местные черные таки-и-е ленивые, и индиец даст им сто очков вперед.

Ну, это так, к слову.

 Отправлено: 17.08.07 15:56. Заголовок: Типа да.

Вон, у Надежды на работе тоже куча индюков-программеров(вроде бы так называют этих ребят люди вашей профессии ).

И ещё, если я не ошибаюсь, те индийцы, которые прижились в Африке, в основном - торговцы и бизнесмены. Помимо всего прочего - индус индусу рознь. Там живёт сотня народов со своими особенностями, у кого-то в чести одно, у кого-то другое.
Кстати , нашёл любопытную книгу, на досуге почитаю.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Hugot/text12.phtml?id=384

 Отправлено: 17.08.07 16:15. Заголовок: Re:

al_al пишет:

цитата:

Я не занимал позиции добуддийского периода

Хорошо, согласен. Как говорится, "буддой буду - не забуду".
Ну и, конечно, буду ждать продолжения
И еще, ИМХО, несколько выбивается из стандарта фонема "индюков". Среди вышеуказанной нации могут оказаться представители, изучающие русский язык, как никак...

 Отправлено: 17.08.07 16:28. Заголовок: Ну так я

оговорился, что это у программеров так принято Я не программер, и против индусов ничего не имею

 Отправлено: 17.08.07 16:45. Заголовок: Хотелось бы всё же конкретизироваться

У меня такое чувство, что мы стремительно расплываемся по древу мировой истории. А о чем собственно шла речь?
Вот какой был мой вопрос - что это за такое "южная угроза" и почему не существует скажем "северной угрозы".
Возник он в связи с высказыванием Taurusa о том, что США противостоят южной угрозе.
В начале мне показалось, что мы пытаемся разделить Мир на две части - Восток и Запад или Север и Юг. Сейчас же оказывается, что Юг начинает расплываться и собственно это естественно - картинка Мира нашего не чернобелая, а цветная.
Вот и хотелось бы мне очертить эту "южную угрозу". Уж больно она какая-то странная, то в Афганистане, то в Ираке, то в Палестине, то в Судане, то во Вьетнаме, то в Сербии, то на Гренаде и т.д. и т.п.
Возможно это отражено в последующих ваших и других постах, которых мне не удалось пока прочитать, ибо написано достаточно много, а читать по диагонали не хочется.
Но поскольку мне заданы вопросы - отвечу.
al_al пишет:

цитата:

Допустим Китай и Индия были такими высокоразвитыми цивилизациями. Допустим, большая часть населения в них была такая прям богоискательско-филосовская (хотя кто ж тогда работал?), почему они тогда так и сидели у себя, варились в собственном соку, почему они не совершили географических открытий и не посещали далёких стран. Как это можно совместить с гипотезой о высокой культуре и развитой науке???

Так это же совершенно другая культура, другая цивилизация! Потому и не совершали и не посещали, что ценности у них были совершенно другие. Шастры (Ведическая литерпатура) содержат 10 000 000 000 стихов. (это конечно не моя цифра и по ней у меня большие сомнения). Большая часть Вед с санскрита вообще не переведена. Веды содержат сведения по разным наукам, по философии, медицине, архитектуре, живописи и т.д. и т.п. К чему это говорю - а к тому, чтобы показать что это очень высокая культура. Но эта культура развивалась не по пути так называемого технического прогресса.
Почему собственно все должны развиваться по одним и тем же правилам?
Ну и естественно большая часть населения Индии не такая уж богословско-филосовская, также как и на Западе технически-научная. Но историю и направление развития той или иной цивилизации определяет не толпа, не политики, не великие цари и полководцы, а великие мыслители, идеи которых рано или поздно овладевают массами. (вот и меня начинает заносить далеко в сторону :-) )


al_al пишет:

цитата:

Кстати, скажите, доводилось ли Вам общаться с представителями Индии, Китая или других стран из того угла?

Практически не приходилось. Был контакт с негром из Бурунди, который учился у нас в мединституте и бегал с нами. :-)

 Отправлено: 17.08.07 17:03. Заголовок: Вопрос был несколько другой.

Что такое "южная угроза" и почему не существует северной. Пока изложены некоторые особенности поведения некоторых групп населения. Выстраивание окружающего мира в иерархическую схему "выше - ниже" наблюдается не только у южных народов, хотя это выражено и в меньшей степени. Многие аристократы не снисходили до общения с людьми более низких сословий, смотрели на них сверху вниз и наоборот. Так было везде.

 Отправлено: 17.08.07 17:10. Заголовок: Да,да......

никак не могу продвинуться дальше, времени нет. Однако хотелось создать некий фундамент и определиться с терминологией.

 Отправлено: 17.08.07 17:33. Заголовок: Как же тогда быть?

С одной стороны вы высказываете конкретные достаточно резкие утверждения, а с другой стороны не можете их объяснить.
taurus пишет:

цитата:

Этой проблемой были озабочены мыслители покруче меня

Ну и что. Если мы будем всё время оглядываться на великих мыслителей, то никуда не придем. Новые идеи возникают как раз в головах тех, кто подвергает сомнению старые и не преклоняется перед авторитетами.

taurus пишет:

цитата:

Мне и так невесело от безысходности и полной обреченности ситуации.

А что случилось?

 Отправлено: 17.08.07 17:59. Заголовок: Классическая Античная Греция.

Все мы про Грецию много чего знаем, вот даже Чапай "Мифы"читал. Однако постараемся выделить то, что для нас важнее всего.

Греция состояла из Большого числа государств, которые мы знаем, Афины, Спарта, Фивы..... Во всех государствах были граждане, юди от рождения наделённые определённым набором прав. В одних государствах-полисах свобод было больше, в других меньше, но факт остаётся фактом - исчезла прямолинейная подчинённость одного другому. Гражданин мог, не спросясь кого-либо, отправиться в путешествие, трудиться, не трудиться, пить вино, чесать языком день напролёт о том, о сём. Попробовал бы он вести себя подобным образом в каком либо деспотическом государстве .(Давайте дальше будем называть Восточные цивилизации Цивилизациями Первого типа).
Да, в Греции было сколько угодно нищеты и мракобесия, политических интриг и ленивой глупости, но : люди свободные в своём выборе, стали задумываться обо всём, что их окружало. Возникло множество филосовских школ самой разной направленности, совершивших в итоге то, что не могло и возникнуть в прежних цивилизациях:
- людям стал интересен процесс познания, они не просто анализировали течение человеческой жизни, как поступали до них Восточные мудрецы, они стали делать шаги в постижении Природы.(Все , наверное, из школьного курса помнят откуда слово Физика взялось).
(Вы скажете и до них шумеры математику создали, ведь мы и сейчас пользуемся шумерскими терминами минут, секнд и градусов. До, но шумерская математика и астрономия были вещами в высшей степени прикладными, греки же сделали математику абстрактной. В юности читал книгу про греческую математику, меня сильно удивило, что всё было уже открыто уже тогда, даже основы дифференциального исчисления, а ведь многие современные лоботрясы на школьных уроках никак не могли сгрызть этот гранит не первой свежести.

-Греческими философами впервые было определено понятие Познания и выдвинут тезис о его бесконечности. Более того, не понимая биологической сущности процесса, а может быть и не желая вдаваться в подробности, греки ввели термин "Гений" ( в переводе - посредник), посредник между человеком и богом, внушавший сверху понимание потребных богу вещей. В понимании процесса мы и сейчас не сильно продвинулись, но термин прижился и заслужил уважение.
Главное в Гении то, что он создаёт что-то из ничего - очевидно, что это свойство человеческого интеллекта. Полагаю в деспотиях, человеку склонному к интеллектуальной деятельности не особенно хочется ею заниматься, а если и хочется, то оформление идей сильно затруднено. Конечно, мудрецы - это специальные люди, профессионально занимающиеся подобными проблемами. но, сколько их может быть у Хозяина?? Десяток? Сотня??? Когда мыслительным процессом имеют возможность заниматься многие, результат по-любому будет выше.

Вот собственно и всё. Этих фактов было уже вполне достаточно, чтобы пути цивилизаций раз и навсегда разошлись....нет, конечно, Восточные соседи много переняли у Греков из прикладной практики, но это не изменило их иерархического взгляда на существование, и их история продолжала развиваться в прежнем ключе.


А греки, что...создали шедевры искусства и архитектуры, создали первую нерелигиозную массовую литературу, походя организовали театр, спорт и много чего ещё.
Самое главное, что они были первой ступенью в основании современной европейской цивилизации, т.е. наша культура происходит как раз оттуда.

В заключение скажу, что не стал бы на самом деле идеализировать древнюю Элладу, дерьма и там хватало. Самым важным для нас, пожалуй, является их презрение к физическому труду - взгляд, совершенно аналогичный восточному. Для его изменения потребовалось ещё много времени.

В общем, давайте считать Грецию цивилизацией Второго типа, поскольку мы видим, что отличия от цивилизаций Первого типа стали уже очень существенными.

 Отправлено: 17.08.07 21:52. Заголовок: Объяснить я могу. Но мне не кажется, что здесь это получится.

Вот Саша начал объяснять свою позицию. Лучше дождемся окончания и попытаемся согласовать позиции. Мне кажется, наши точки зрения достаточно близки. Если потребуются коррективы, я выскажу свое особое мнение.