Отправлено: 05.04.11 20:38. Заголовок: О науке и ... не науке.

Коллеги, полагаю, что эта актуальная тема живо должна всех интересовать. Существует много вопросов, которые нам совершенно небезразличны.
Открывая эту тему, хочу некоторым образом обозначить её границы.
Собственно, наука - это некое состояние человеческого интеллекта, имеющее своей задачей отыскание истины на основе очевидных фактов, результатом которого является возможность получать весьма достоверный прогноз на будущий исход тех или иных событий.

Соответственно, позиция, не укладывающаяся в эти рамки, наукой не является, даже, если она стремится ею казаться, прошу об этом помнить.
_____________________________________________

Для нормального ведения дискуссий просил бы не приводить аргументы в виде ссылок на мнения авторитетов (явных или мнимых), если только это не формулы и лабораторные данные.

 Отправлено: 20.01.12 17:36. Заголовок: убедиться в том что ..

убедиться в том что это работает можно в любом офисе, сев на вращающийся офисный стул и поделать руками примерно как делают закручивая себя прыгуны с вышки ну или попробовать имитировать движения кошки при падении ну или просто беспорядочно крутить асинхронно руками в разных плоскостях, или по классике - крутить швабру на головой или небольшое ведро с водой передавать самому себе из руки в руку, спереди и потом за спиной или тоже с гирей-гантелей.

 Отправлено: 20.01.12 17:39. Заголовок: Не путайтесь в терми..

Не путайтесь в терминах. "Безопорное движение" невозможно. Безопорный поворот - возможен. Возможен так, как вы предложили. Возможен "разворотом в прогибе" - так выворачивается кошка. При этом все законы сохранения (импульса и момента импульса) работают.

В чем проблема?

 Отправлено: 20.01.12 17:40. Заголовок: на счет нелинейности..

на счет нелинейности - с чего вдруг стул крутиться в одну сторону легче чем в другую? Ну допустим, однако нет никаких проблем крутиться в разные стороны! Т.е. ассиметрия трения как фактор исключена.

 Отправлено: 20.01.12 17:43. Заголовок: домово пишет: на сч..

домово пишет:

цитата:

на счет нелинейности - с чего вдруг стул крутиться в одну сторону легче чем в другую?

Т.н. "эффект присоединенной массы" = зависимость вязкого трения от ускорения. Вообще, домово, не флудите, а слушайте специалиста. Вы спросили - вам ответили.

 Отправлено: 20.01.12 17:46. Заголовок: ПОлучается, не враща..

ПОлучается, не вращаясь, вися в вакууме, без опоры, можно начать вращаться без опоры,
повернуться на произвольный угол без опоры всю систему тел с произвольной скоростью,
и если захочется остановиться.

По моему это удивительно! Думаю 99% людей этого не признаю! Строго говоря вы первый кто согласился со мной!

 Отправлено: 20.01.12 17:48. Заголовок: то есть вы не соглас..

то есть вы не согласны что такое возможно без вашего нелинейного трения или согласны что это работает и в вакууме без трения и трения вообще в такой постановке не существенный фактор, линейное оно или нет.

 Отправлено: 20.01.12 17:51. Заголовок: а наши супер пупер к..

а наши супер-пупер космо-ученые до сих пор вращают-ориентируют спутники с помощью реактивных двигателей! или нет? вроде американцы давно уже гироскопы используют для ориентации...

есть и более хитрая задача безопорного вращения системы тел - параметрически раскручиваемым гироскопом. Оказывается гироскоп можно раскрутить качая по синусу его ось, вот тут откуда момент импульса берется? Ведь после прекращения качания оси - гироскоп продолжит вращаться. Опираться ни на что не нужно.

Посмотреть на практике как это работает можно в новой китайской игрушке. Гироскоп внутри закрытой пластиковой сферы, тем не менее при некоторой непростой сноровке мне удалось его раскрутить так что он аж завыл как волк. Обычно предлагают слегка предварительно раскрутить для старта, а потом уже
качать праметрический маятник, но можно и с нуля...

 Отправлено: 20.01.12 19:39. Заголовок: Честно, не понимаю о..

Честно, не понимаю о чем дискуссия. Есть 7 интегралов движения, см. рисунок ниже (последние 2 уравнения надо записать для каждой компоненты вектора, крестик означает векторное произведение)


Первое уравнения есть следствие инвариантности законов движения относительно времени, второе - относительно трансляции, третье относительно вращения. (Инвариантность от фактора означает что законы движения одинаковы для любой системы координат независимо от этого фактора. То есть нет предпочтения, с т.зр. законов, для момента времени, оси движения и вращения). Записываем эти уравнения для начального и конечного положения всей системы, учитываем жесткие связи между матер.точками и всё.

Гироскопы вещь хорошая но часто нестабильная. Президент Буш, катаясь на машинке с гироскопами, расквасил себе физиономию. Советские ученые посчитали что реактивная струя лучше.

 Отправлено: 20.01.12 20:09. Заголовок: домово пишет: Вопро..

домово пишет:

цитата:

Вопрос - можно ли на таком диске повернуться всем телом больше чем 0 градусов, то есть как бы слегка нарушить закон сохранения момента импульса.

В условиях Земли можно, но в другой оси вращения - горизонтальной-поперечной при движении всего объекта вокруг вертикальной оси (без нарушения законов физики)

 Отправлено: 20.01.12 20:12. Заголовок: домово пишет: а наш..

домово пишет:

цитата:

а наши супер-пупер космо-ученые до сих пор вращают-ориентируют спутники с помощью реактивных двигателей! или нет? вроде американцы давно уже гироскопы используют для ориентации

гироскоп всего лишь датчик, а ракетные двигатели исполнители его воли и у американских и у наших и у китайских товарищей и у всех других

 Отправлено: 20.01.12 20:42. Заголовок: rrs05 - оказывается ..

rrs05 - оказывается можно!


я не изучал в институте физику на уровне физ фак, потому возможно, меня все это сильно поразило и удивило.

цитата:

Записываем эти уравнения для начального и конечного положения всей системы

получается если в т0 скорость = 0 и в момент т1 скорость = 0 то между ними могло происходить
что угодно в том числе и самопроизвольное раскручивание, а потом такое же самопроизвольное
торможение и останов тела. СУПЕР! ничего не нарушается! Причем раскрутив изнутри без опоры
тело мы вовсе не обязаны его тормозить. Нам досточно просто подумать что когда вселенная
прекратит свое существование тело остановиться. И все эти миллиарды лет или триллилны или
вообще бесконечно ничего не будет нарушаться! Хотя тело будет раскручено с нуля до
сколь угодно большого момента импульса только внутренними силами без опоры.

Лично я не обращал на это внимание пока не обнаружил примеры как это самопроизвольное
раскручивание реально на практике осуществить!

Что-то тут не так! я примерно понимаю где. ВОЗМОЖНО (?) в неявном виде подразумевается непрерывность выполнения закона по времени и пространству? То есть т1-т0 = бесконечно мало или как-то так?
Как только взят заметный промежуток времени закон не работает. Работает только эмвэквадратна2=конст...

 Отправлено: 20.01.12 20:50. Заголовок: ответ здесь http://y..

ответ здесь
http://ya-uznal.ru/news/pochemu_pravyj_bereg_volgi_krutoj_a_levyj_pologij/2011-08-01-1256
физфаков тоже не кончал

почему вода уходит в раковину вращаясь только в одну сторону - а в Австралии будет в другую

 Отправлено: 20.01.12 20:52. Заголовок: домово пишет: В нея..

домово пишет:

цитата:

В неявном виде подразумевается непрерывность выполнения закона по времени

да, разумеется. Законы должны исполняться в каждый момент времени.

 Отправлено: 20.01.12 20:54. Заголовок: интересно что Разруш..

интересно что Разрушители Легенд м Дискавери (ТВ) облетели весь мир кругом останавливаясь
в разных гостиницах в раковине спускали воду и смотрели куда закручивается. Документально
подтверждено что закручивается произвольным случайным образом... Кориолись крутиться как
бешенный в гробу

 Отправлено: 20.01.12 20:56. Заголовок: karaul пишет: да, р..

karaul пишет:

цитата:

да, разумеется. Законы должны исполняться в каждый момент времени.

но тогда Ахил никогда не догонит черепаху! Все же должно наступать квантование!
Нет?

Я бы предположил что непрерывное движение и нерерывое вращение есть мат абстракция, мат модель приближенная реального мира, и закон сохранения импульса как он записан работает только внутри
этой математической абстракции. Если мы не можем набоюдать объект непрерывно то получим что
закон сохранения импульса не работает...

 Отправлено: 20.01.12 20:56. Заголовок: домово пишет: Как т..

домово пишет:

цитата:

Как только взят заметный промежуток времени закон не работает.

тоже работает. Запишите уравнения движения Ньютона (2ой закон Ньютона, грубо) для каждой точки и проинтегрирйте их, и по всей траектории движения будут сохраняться все инварианты. То есть инварианты следуют этой из системы уравнений.

 Отправлено: 20.01.12 20:58. Заголовок: домово пишет: никог..

домово пишет:

цитата:

никогда не догонит черепаху

догонит, конечно, мы ведь работаем с непрервыными ф-циями

 Отправлено: 20.01.12 20:59. Заголовок: домово пишет: Все ..

домово пишет:

цитата:

Все же должно наступать квантование!

квантование это из другой области, здесь не нужно

 Отправлено: 20.01.12 21:01. Заголовок: когда будете бежать ..

когда будете бежать поворот вправо вас будет валить на спину, а когда влево - то на грудь..можно учитывать когда скользко

интегалы...обожаю в. математику, но в ней совершенно не силён))

 Отправлено: 20.01.12 21:02. Заголовок: домово пишет: Докум..

домово пишет:

цитата:

Документально подтверждено что закручивается произвольным случайным образом...

потому что раковины (1) малы (2) неидеальны по форме и размерам, слив не совсем круглый и не всегда строго вертикальный. Зато с маятником Фуко всегда всё нормально, тот же Кориолис

 Отправлено: 20.01.12 21:05. Заголовок: в формуле есть скоро..

в формуле есть скорость. Но как мы ее измерим в 1 точке?
либо мы знаем скорость либо положение (радиус) либо и то другое но с погрешностью.

то есть скорость в реальном мире это две точки наблюдения, и есть ненулевой интервал
времени регистрации прохождения объекта, т.е. время дискретно!

Если сделать пошаговую мат модель Ахила на компьютере то он догонит черепаху только
при конечной квантованной разрядности чисел!

 Отправлено: 20.01.12 21:24. Заголовок: хорошо с учетом кван..

хорошо с учетом квантованности я как бы понял хотя и не до конца...

вернемся к непрерывной абстракции...

и так доказано что кроме собственно вращения есть второй способ повернуть
тело на любой сколь угодно маленький угол, некая трасформация, или взаимное
перемещения частей тела, после которой получается в точности тоже тело
но повернутое на любой сколь угодно маленький угол за сколь угодно маленькое время.

Но ведь скорость вращения это и есть этот поворот за это время!

Или в третьей формуле не скорость, а что-то другое? наверное V^R_i ?
И вообще есть ли разница между радиальной скоростью и линейной скоростью?
(в 2 и 3 формуле) Если нет разницы то зачем вообще нужна 3 формула если есть 2 ?!

 Отправлено: 20.01.12 21:29. Заголовок: домово Если Вы люби..

домово
Если Вы любитель мастерить, то возьмите блин от штанги (потяжелее и побольше диаметром), подшипник, сделайте переходную втулку между диском и подшипником, чтобы посадка была крепкой. Подшипник посадите на какую-то ось (палку), которую удобно держать. Держать нужно будет крепко.
Сядьте на вращающийся стул (с хорошими подшипникми). Одной рукой держите вашу ось вертикально, другой раскручивайте диск.
Ура! Всё должно получиться.
Попробуйте опустить ось горизонтально. (Делайте это плавно, - можно упасть вместе со стулом, травмироваться и повредить какие-то предметы рядом.)
Что Вы наблюдаете?
Опять поднимите ось вертикально, но за другой конец (надеюсь Вы возьмёте хороший подшипник и диск всё ещё крутится).
В каую сторону происходит вращение стула (вместе с вами)?

Надеюсь, Вы убедитесь, что действительно нет ничего невозможного! :)

 Отправлено: 20.01.12 21:35. Заголовок: дык я это делал. Я ж..

дык я это делал. Я же писал подходит диск Здоровья или обычный офисный стул. Да, все работает. Да Ахил (я) догоняет черепаху, это тоже проверял Занятно, что в "непрерывном" пространстве это чудо.
Непрерывная физика дает нам время за сколько Ахил догонит черепаху, но не объясняет самое интересное
как произойдет это самое догоняние в последние мгновения.

 Отправлено: 20.01.12 21:40. Заголовок: домово пишет: Если ..

домово пишет:

цитата:

Если нет разницы то зачем вообще нужна 3 формула если есть 2

В формуле 3 векторное произведение (крестик), часто берут квадратные скобки. Если a и b вектора, то их векторное произведение

a x b = [a,b] = |a|*|b| sin(a^b)

|a| модуль (длина) вектора a
|b| модуль (длина) вектора b
a^b - угол между вектороами

во всех формулах стоит линейная скорость v размерностью расстояние/время. Есть еще угловая скорость w (угол/время), ее можно получить из линейной w=[r,v]/r^2

 Отправлено: 20.01.12 21:43. Заголовок: Ладно, есть еще одна..

Ладно, есть еще одна проблемка оставгаяся у меня в мозгу со времен института.
Из теории вероятности.
Выпадение решки-орла 50%.
Позволяет ли теор вер предсказывать что если подряд выпало Х решек то вероятность
следующего выпадения орла повышается? Всегда утверждается обратное - события
кидания монеты независимы и потому не позволяет. Но практический опыт говорит
об обратном - длинные серии решек встречаются редко, выпадение орла становится
все вероятней...

Если же начнут постоянно выпадать решки мы должны предположить что качесвтво
генератора случая ухудшается, либо начинается перексос и решка уже не 50% а 70..90 и тд
Если же мы уверены что генератор случая стабилен и 50% стабильно получиться что
выпадение орла становиться вероятней после длинной серии решек хотя события независимы?

Тут неявно спрятано как параметр качество генератора случая...
В начальных учебниках по теор веру про оценку качества генератора случая что-то ничего путного не нашел.

 Отправлено: 20.01.12 21:54. Заголовок: домово пишет: если ..

домово пишет:

цитата:

если подряд выпало Х решек то вероятность следующего выпадения орла повышается?

нет, это Марковская цепочка, события независимые

домово пишет:

цитата:

выпадение орла становится все вероятней...

неверно, вероятность для орла не изменяется

 Отправлено: 20.01.12 22:00. Заголовок: это начальная точка ..

это начальная точка зрения...

однако на практике в реальной жизни например в казино генератор случая (рулетка)
дающий постоянно зеро будет в течении наверное нескольких минут уничтожен а персонал наказан.

Наверняка есть какой-то мат аппарат оценки качества генераторов случая в смысе недопущения
того что первые 100 лет выпадает решка а последующие 100 лет орел, а в сумме вероятность 50%
Не?

Кстати и я даже знаю такой мат аппарат! Помните мы обсуждали оценку сложности системы как
оценку сложности бинарной последовательности. Предположу что хороший генератор случайностей
должен генерировать только сложные бинарные последовательности Арнольда.

Если это гарантируется скажем работникми казино, или монетным двором,
то возможно с выпадением орла после серии решек не так все просто!

 Отправлено: 20.01.12 22:09. Заголовок: домово пишет: И воо..

домово пишет:

цитата:

И вообще есть ли разница между радиальной скоростью и линейной скоростью?

Скорость массы без силы не меняется. (1й закон Ньютона).

Линейная скорость при движени по окружности постоянно меняет направление (нужна сила), а радиальная (вдоль радиуса) =0.

В-принципе, Вы правы, сохранение момента импульса можно вывести из 1х двух.

 Отправлено: 20.01.12 22:15. Заголовок: из обсуждения про вр..

из обсуждения про вращение я понял что секундная стрелка на механических часах не вращается!
Она станет вращаться только если шаг по углу у нее будет 0. и шагов будет бесконечное число
за 1 сек.

 Отправлено: 20.01.12 22:24. Заголовок: домово вероятность ..

домово
вероятность следующего выпадения орла 1/2. (точка)

Вероятность выпадения серии из n орлов подряд (1/2)^n.
Проверим для 3х выпадений.
Возможны варианты:
ооо
роо
оро
оор
рро
рор
орр
ррр
Так и есть 8 равновероятных вариантов.

 Отправлено: 20.01.12 22:34. Заголовок: домово пишет: из об..

домово пишет:

цитата:

из обсуждения про вращение я понял что секундная стрелка на механических часах не вращается!

Ну, детально если рассматривать, то её движение более сложное, нежели простое вращение с постоянной скоростью.

Если Вам интересно в плане сохранения вращательного момента движения, то, если вы запустите ход заведенных часов в вакууме, вы обнаружите, что часы будут крутиться в сторону, противоположную стрелке. Скорость, а также перемещение будут зависеть от соотношения масс и размеров стрелки и часов (правильно звучит - от соотношений их моментов инерций).

П.С. Т.е. время будет идти тем быстрее, чем тяжелее стрелка и легче часы :))
(Наводит на интересные аналогии с биржевой торговлей. "Стрелки" - вращающийся там капитал давно перекрыл "основание" - реальную экономику. "Часы" там давно сошли с ума и ремонтировать их поздно. Надо менять весь "хронометр". Это очевидно даже в таком детском рассуждении.)

 Отправлено: 20.01.12 22:34. Заголовок: домово пишет: дающи..

домово пишет:

цитата:

дающий постоянно зеро

вероятность двух зеро подряд 1/33*1/33 = 0.000918273646. Чтобы иметь шанс это увидеть надо провести 1 / ( 1/33*1/33) = 1 089 испытаний. В принципе не очень много, раз в неделю может случиться, если неделю в казино жить и наблюдать. (30 запусков рулетки за час, 3*8=240 запусков в день\ночь, 240*7=1500 в неделю )

для n зеро подряд (1/33)^n

Если в случае зеро все ставки что на столе отходят казино, если никто другой на зеро не поставил (как обычно бывает), то у казино с каждым заупском рулетки всегда шанс выиграть 1/33

 Отправлено: 20.01.12 22:43. Заголовок: домово пишет: оценк..

домово пишет:

цитата:

оценки качества генераторов случая в смысе недопущения того что первые 100 лет выпадает решка а последующие 100 лет орел

можно оценить время наблюдения такого события 2 в степени 100. Кажется во всей Вселенной меньше атомов.

Качество генератров оценивает по периоду (все генераторы дают периодическю цепочку случайных чисел), период можно рассчитать в зависмости от алгоритма генерацыи, и все современные гераторы имеют очеь больгой период. При постановке численного эксперимента надос следить чтобы число испытаний было заведомо меньше длины (периода) генератора. Обчные физич.численые эксперменты имеют не более 10**9 испытаний а генератры более чем 10**12, если я правильно помню

 Отправлено: 20.01.12 23:26. Заголовок: Chapay пишет: П.С. ..

Chapay пишет:

цитата:

П.С. Т.е. время будет идти тем быстрее, чем тяжелее стрелка и легче часы :))

да интересно что так будет при непрерывном движении стрелки и так не будет при скачкообразном!
(пока есть запас в виде пауз между скачками)
Парадоксально!

При скачкобразном будет другой интересный эффект - часы будут иметь в среднем некую
угловую скорость как единое целое вместо со стрелкой, как раз компенсирующее ускорение
времени.

----

хорошо, не зеро, а ставим на черное-красное или как там у них черное-белое? четные-нечетные?

возможно можно сформулировать парадокс так:
при предсказании вперед на 1 шаг все последовательности разной длины равновероятны,
а на бесконечном интервале наблюдения нет, а так как рассчитывают по классике.

или так:
при предсказании вперед на 1 шаг все последовательности разной длины равновероятны
а после окончания эксперимента и обработке всех данных выяснится что вовсе нет.

предположу вот так, мы уверены что скажем на 10000 испытаниях корреляционная
ф-ия бинарной последовательности решка-орел будет весьма близка к столбику
в нуле и небольшим всплескам равномерно по оси.

Потому когда мы видим что пошла серия подряд решек мы понимаем, что это начинает
искажать корреляционную ф-ию, и так как мы не допускаем того что она будет
не такой как я описал в начале, мы предсказываем что до конца запланированных
10000 испытаний будут выпадения орлов выправляющие корреляционную ф-ию.

Я думаю тут не обошлось без Мирового Духа, он следит чтобы при бросании "монетки"
в короткие сроки относительно возраста Вселенной не встречались длинные однообразные
последовательности "решек". Видимо это как-то выводится из длительности сушествования
Вселенной. Если бы постоянно встречались биллионно-триллионные последовательности "решек" в том числе
и в квантовом мире наша Вселенная не существовала бы в том виде как она есть и мы бы не
обсуждали это.

 Отправлено: 20.01.12 23:29. Заголовок: Chapay пишет: Вероя..

Chapay пишет:

цитата:

Вероятность выпадения серии из n орлов подряд (1/2)^n.

Один мой знакомый (очень известный в мире математик) подбрасывал монетку по много часов, т.е. десятки и даже сотни тысяч раз. Подряд пять орлов или решек так и не выпадало.
У него на эту тему целая теория развита, не стыкующаяся с аксиоматикой Колмогорова.

 Отправлено: 20.01.12 23:32. Заголовок: Вот и я об этом! Я ..

Вот и я об этом!

Я думаю тут не обошлось без "Мирового Духа", он следит чтобы при бросании "монетки"
в короткие сроки относительно возраста Вселенной не встречались длинные однообразные
последовательности "решек". Видимо это как-то выводится из длительности сушествования
Вселенной. Если бы постоянно встречались биллионно-триллионные последовательности "решек" в том числе
и в квантовом мире наша Вселенная не существовала бы в том виде как она есть и мы бы не
обсуждали это.

 Отправлено: 20.01.12 23:47. Заголовок: Т.е. (сейчас начнетс..

Т.е. (сейчас начнется чума ) в нашей Вселенной есть еще один скрытый параметр или глобальная константа. Скорость схождения гистограммы распределения бинарной случайности к нормальной.

Если величины абсолютно случайны и независимы то очевидно гистограмма не обязана быть похожа
на нормальную на любом конечном числе испытаний! И корреляционная ф-ия бинарной последовательности
не обязана стремиться к дельта на любой конечной последовательности испытаний.

Тем не менее мы наблюдаем обратное! Скорость схождения довольно велика на многих примерах
в технике и тд. тепловых шумах и пр. монетки и тд. Отсюда и предсказуемость отсутствия длинных
последовательностей "решек" даже при коротких "окнах" наблюдения.

 Отправлено: 20.01.12 23:47. Заголовок: домово пишет: м что..

домово пишет:

цитата:

м что пошла серия подряд решек мы понимаем, что это начинает искажать корреляционную ф-ию, и так как мы не допускаем того что она будет не такой как я описал в начале, мы предсказываем что до конца запланированных 10000 испытаний будут выпадения орлов выправляющие корреляционную ф-ию. Я думаю тут не обошлось без Мирового Духа, он следит чтобы при бросании "монетки" в короткие сроки относительно возраста Вселенной не встречались длинные однообразные последовательности "решек". Видимо это как-то выводится из длительности сушествования Вселенной

Марковская цепь - следствие принципа Оккама, непривлечения дополнительных сущностей

если пошла цепочка решек значит цепочка более не Марковская, а есть нечто другое что нарушает принцип равнораспределения. Был один ученый, он считал число пи с высокой точностью, и насчитал кучу знаков после запятой. Но после какого то знака в его вычислениях была ошибка и некоторые цифры стали попадаться с большей вероятностью чем другие. Именно так ошибку и обнаружили

 Отправлено: 20.01.12 23:48. Заголовок: Сан Саныч Наверное,..

Сан Саныч
Наверное, когда в пятый раз выпадала - он считал, что неправильно кинул (в какой-то раз) и перекидывал
(всю серию заново)