Отправлено: 29.10.11 17:44. Заголовок: О Мировом Духе

Открою ветку чтобы не засорять беговые темы. В качестве вступительного сообщения - два давно написанных поясняющих текста, один в частной переписке, другой в ходе дискуссии о коммунизме. Возможны противоречия в текстах, но это обычное дело, нестрашно, главное чтобы была понятна идея. Если есть вопросы о МД, то задавайте здесь. С пониманием МД тесно связаны понятиия различения и битум. Но простых текстов об этом у меня нет. Может появятся если будут вопросы.

* * * *
Что есть Мировой Дух? Ответ зависит от того кто спрашивает: для
верующего человека наиболее близким ответом является "Бог"; для
неверующего (и неграмотного) фаталиста -- фатум, рок, судьба; для
физика -- объективные (физические) законы. Последнее автору наиболее
близко, поэтому нижеследующиее изложение использует отсылку именно к
физическим законам.

Сначала несколько определений и поясняющий пример.

Что есть система ? Это ансамбль взаимодействующих между собой (и с
окружающей средой) объектов. Наличие взаимодействия очень важно потому
что придает целостность всей системе. Целостность означает что объекты
должны быть рассмотрены вместе. Без взаимодействия целостности нет и
каждый из объектов может быть рассмотрен отдельно.

Что есть развитие ? Это то как система изменяется (развивается) во времени.

Возьмем закрытый сосуд с газом. Газ состоит из молекул, молекулы
движутся хаотически, сталкиваются друг с другом, стенками сосуда, и
каждая молекуда не имеет никакого представления о том что с ней
произойдет в следующий момент времени. Поведением всей системы
управляют любые два (из трёх) параметра, например, объем сосуда и
температура газа, или объем и давление. Как бы хаотически молекулы
сосуда не двигались, расшибая лбы во взаимных столкновениях, их
совокупное поведение описывается так называемым уравнением состояния,
которое не интересуется индвидуальным поведением каждой молекулы.
(Изучив поведение очень *многих* молекул, уравнение состяние можно
вывести логическим путем, но это не означает что каждая молекула газа
принимает участие в его обосновании, уравнение состояния существует
всегда, просто потому что система целостна и находится в некотором
состоянии.) Итак, для сосуда с газом Мировым Духом является уравнение
состояния.

Возьмем социальную систему. В ней молекулами выступают люди
(человеки), а (объективными) законами являются законы общественного
развития. Религизные люди выводят эт законы опираясь на Бога,
марксисты-материалисты выводят - из борьбы классов и развития
производительных сил, диалектики-гегельянцы из
наличия-борьбы-разрешения (объективных) противоречий, но кажется
никто наличие этих законов не отрицает. (Хотя конечно, каждый под
этими законами понимает своё.) Над всеми этими законами стоит Мировой
Дух, который собственно и определяет развитие социальной системы,
включая каждой индивидуальной молекулы насчет того кто ей (т.е.
молекулой) командует и направляет.

В ходе развития в системе существуют реперные (основные) состояния,
пройти которые обязана каждая система. Понимая (приписывая) реперные
состояния той или иной конфигурации объектов, можно вывести (понять)
Мирового Духа. Если молекула успешна в своем понимании Мирового Духа,
то ей сопутствует удача, а иначе - )(. Оглядываясь в прошлое (свое и
других, например, близких людей) можно понять прошлые реперные
состояния, но непонятно (из за контекста) насколько прошлые реперные
точки важны для будущего. (Очевидно что важны, но каким образом?)

(текст не был закончен)

* * * *

Мировой Дух, первопринцип, из которого логическими умозаключениями выводятся законы Мироздания (Вселенной). Задача Разума познать себя и имеющуюся Вселенную с тем чтобы создать свою собственную вселенную. В принципе, к этому можно свести даже смысл жизни разумных существ

Законы мироздания объективны, то есть действуют вне зависимости от нашего знания о них. Здесь полезно рассмотреть вклад трех фигур в это понимание объективности: Ньютон, Дарвин, Маркс.

Про Ньютона недалекие люди думают что его главный вклад состоит в открытии закона гравитации, якобы Ньютону на голову упало яблоко. Это неверно. (Тем более что закон гравитации открыл Гук, а не Ньютон.) Главный вклад Ньютона в том что он открыл объективность физических законов, то есть тех законов которые действуют в материальном мире, т.н. законы Ньютона. По сути законом там является лишь утверждение о том что пространство и время однородно. Это открытие поразило Ньютона тем, что не оставляет место бога в материальном мире, везде, в каждый момент времени и в каждой точке пространства , в т.ч. на бога действуют одни и те же законы. В итоге к старости Ньютон почти сошел с ума и начал переписываться с Беркли, основоположником солипсизма, который утверждал что наша Вселенная существует лишь в нашем воображении, а объективной Вселенной как таковой нет.

Про Дарвина недалекие люди думают что он якобы открыл то что человек произошел от обезьяны. Это неверно, Дарвин открыл изменчивость растительного и животного мира, и показал что имеются объективные законы по которым развивается растительный и животный мир. Каковы конкретно эти законы является другим вопросом и этим занимаются биологи в рамках своих моделей

Про Маркса недалекие люди думают что он придумал коммунизм и сказал что надо отменить частную собственность. Это неверно, Маркс установил сам факт объективности законов по которым развивается человеческое общество, от первобытнообщинного к капиталистическому, и сделал попытку предсказать следующее (коммунистическое) общество в котором не будет частной собственности. Современные "либералы" неявно используют это открытие Маркса об объективности и навязывают всем англосаксонскую модель "рынка и демократии" как якобы универсальную для всех

 Отправлено: 31.10.11 13:42. Заголовок: Авва пишет: просто..

Авва пишет:

цитата:

просто мне смешно ну и есть немного сочуствия

вот и славно. Сочуствуйте тихонечко в стороне, или вы думаете мне приятно вам всё это писать?

Больше на подобное я вам не отвечаю.

 Отправлено: 31.10.11 13:43. Заголовок: и кстати вопрос по б..

и кстати вопрос по большому взрыву - была ли структура и содержалась ли поэтому в точке взрыва информация? или она породилась? то в какой момент взрыва? Если в момент t=0 то это и будет означать
что информация а значит и структура уже была в точке взрыва! Тогда МД и есть эта начальная информация?
А что тогда темная материя и темная энергия? Во всей теории МД ахилесова пята отношение МД к информации.

 Отправлено: 31.10.11 13:53. Заголовок: домово пишет: сложн..

домово пишет:

цитата:

сложнее ли становится спичечный коробок от того что мы точно посчитали большое кол-во одинаковых спичек в нем?

нет. Усложнение структуры означает появление нового элемента, нового различения

Но различения тоже поддаются структурированию. В этом самое интересное. Это помогает понять структуру Мироздания и приблизиться к МД. Вроде операции упаковки большого файла в крохотный архив, если понятны логические связи между двоичными битами в файле, то крохотный словарь и адреса задают весь файл. Поэтому битум. Поэтому МД=различение - универсальный закон Мироздания

Уфф. (Тайм-аут до вечера)

 Отправлено: 31.10.11 14:07. Заголовок: однако пример с zip ..

однако пример с zip архивом на мой взгляд как раз обратен ф-ии МД. Т.е и упакованный и рзвернутый файл имея разную структуру тем не менее содержат одну и туже информацию. Т.е мы различили внутри сжатого файла Войну и Мир но никакого развития не произошло! Развитие случилось в момент порождения В и М и не имело никакого отношения к различению. То была генерация! Не различение структуры а ее возникновение из ниоткуда! Получается МД прямо вложил В и М в голову писателю? Или люди подобны Богам и могут порождать информацию (или абсолютно случайный шум, т.к. только в нем есть информация) из ничего?

Док-во - случайный шум не упаковывается в zip! размер файла может даже увеличиться! Мы просто не знаем алгоритма распаковки!

 Отправлено: 31.10.11 14:22. Заголовок: Пока я вижу что МД э..

Пока я вижу что МД это всего лишь константа, некоторое изначальное кол-во случайных величин в момент t=0 (+2..3.. принципа что вы огласили)
Далее и по сей день происходит просто разархивирование начальной информации (различение?) в структуры как из шумоподобного на первый взгляд файлика в десятки килобайт появляется Война и Мир сложной структуры в несколько мегабайт.

 Отправлено: 31.10.11 15:18. Заголовок: karaul пишет: Любая..

karaul пишет:

цитата:

Любая система (физическая, биологическая,социальная) развивается таким образом что в процессе развития происходит усложнение структуры системы.

Угу, усложнение структуры, диалектика скачков, сходящаяся спираль развития, уменьшения уровня энтропии и т.д. Мне это еще в 1994 году на лекциях по предмету "Философия информационной цивилизации" прочитал акдемик Абдеев Р.Ф. Что нового предложили вы?

 Отправлено: 31.10.11 15:27. Заголовок: (очень коротко, отвл..

(очень коротко, отвлекусь на минуту)

Музыка Александр пишет:

цитата:

прочитал акдемик Абдеев Р.Ф. Что нового предложили вы?

честное слово я ничего не знаю (до сего момента) и не знал об академике Абдееве. Но мне очень приятно если вы считаете что я говорю те же самые вещи что говорил он. В этом я вижу проявление МД. Great minds think alike

Может вы расскажите больше из того что вам читал академик?

 Отправлено: 31.10.11 15:27. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

усложнение структуры

вот прицеплюсь к слову, а что такое усложнение структуры, что есть мерило сложности?
увеличение кол-ва информации в струтуре? Откуда она? сама по себе возникает или
высасывается из вселенной? Существует ли закон сохранения информации?

 Отправлено: 31.10.11 15:48. Заголовок: домово пишет: Сущес..

домово пишет:

цитата:

Существует ли закон сохранения информации?

там проблема с определением понятия информации, не всё так просто. У Не_Пью на сайте есть кусок с ленты политру где шло обсуждение. Поэтому мне нужен таймаут, чтобы собрать мысли, но ещё надо учитывать философскую проблему определения определения (см.ниже абзац).

Философия - мать всех наук и наука всего. Раз философия наука всего, значит в том числе и мать науки об языке. Но чтобы была философия нужен язык описания, а чтобы создать язык описания уже нужна философия.

Этот тупик разрешается через развитие. Как учится разговаривать ребёнок? Он создаёт словарный запас ситуативно, т.е.употребляет слова ещё не понимая их смысла, а просто зная (или пытаясь узнать) реакцию на то или иное слово.

Философия тоже употребляет слова (одно из них информация), и тоже поначалу не понимает их полного смысла. Задача-- понять смысл слов. На этом пути используются тавтологии и рекурсии. Когда одно слово определяется через второе, второе через третье а третье опять через первое. Вот именно через рекурсию и надо понимать информацию, причем это определение не является статичным а тоже развивается, и тоже через различение.

А относительно усложнения структуры полезно держать в голове такую цепочку возрастания сложности:

простой статистический ансамбль частиц - их кооперативное поведение через взаимодейстие - атом - молекула - протеин - клетка - жизнь - сознание - общество - вселенная

 Отправлено: 31.10.11 15:55. Заголовок: karaul пишет: и не ..

karaul пишет:

цитата:

и не знал об академике Абдееве

http://ru.wikipedia.org/wiki/Абдеев,_Рифгат_Фаизович


karaul пишет:

цитата:

Может вы расскажите больше из того что вам читал академик?

Вот его книга: http://www.i-u.ru/biblio/archive/abdeev_filosofija/

 Отправлено: 31.10.11 15:56. Заголовок: Музыка Александр, сп..

Музыка Александр, спасибо!

 Отправлено: 31.10.11 16:00. Заголовок: karaul пишет: Задач..

karaul пишет:

цитата:

Задача-- понять смысл слов.

Извините, но слова смысла не имеют. Это только способ говорить, иначе бы мы принимали за Луну палец, на нее указующий. Причем не лучший способ....

Ловушкой пользуются для ловли зайца. Поймав зайца, забывают про ловушку. Словами пользуются чтобы внушить смысл. Внушив смысл, забывают про слова.
Где бы мне найти забывшего слова человека, чтобы перекинуться с ним словом? (Чуан-зцы)

 Отправлено: 31.10.11 16:09. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

но слова смысла не имеют

Имеют. Смысл = с мыслью. Когда мы говорим мы передаем мысли. Значит слова обладают смыслом. Накопленным смыслом других людей, и новым, ещё не раскрытым смыслом.

Именно поэтому я борюсь за слова "коммунизм" и "совок". Потому что я считаю что у этих слов итоговый баланс должен быть положительным, а не отрицательным, как считают антисоветчики и антикоммунисты. (Прошу только не спорить сейчас об этом. О СССР лучше в полит.теме, здесь СССР просто как иллюстрация.) Так например случилось со словом "краснокожий" и "индеец" в Америке. Первоначально это служило как ругательство, а сейчас американцы гордятся если у них есть корни аборигенов.

Борьба идей = борьба за смысл слов.

Англичане 300 лет поливают лужайку, и лужайка красивая, и монархия процветает несмотря на содомию в начале этой монархии. Так и нам - стоит бережно относиться к накопленному смыслу, включая советский.

 Отправлено: 31.10.11 16:12. Заголовок: и все же неужели ака..

и все же неужели академик тоже увиливает от простого вопроса?
Равна ли сложность структуры книги "В и М" в виде файла txt и в виде сжатого файла zip ?
Если у академика кроме блах-блах-блах нет ответа на этот вопрос то чем он умнее нас простых
форумчае без званий непонятно каких академий?

Чем этот академик лучше karaul с его МД без учета абсолютного зла, ака в физике темная энергия и темная материя? (и как пророчески звучат слова из стар трэк про темную сторону СИЛЫ!!! фантастика! )

 Отправлено: 31.10.11 16:46. Заголовок: karaul пишет: Смысл..

karaul пишет:

цитата:

Смысл = с мыслью. Когда мы говорим мы передаем мысли. Значит слова обладают смыслом.

Только смысл для всех разный. Скажи слово стул - каждый представит разное. Читаем Кастанеду для получения дальнейших деталей.

домово пишет:

цитата:

Равна ли сложность структуры книги "В и М" в виде файла txt и в виде сжатого файла zip ?

Равна. Для этого не надо быть академиком.

 Отправлено: 31.10.11 17:10. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Скажи слово стул - каждый представит разное. Читаем Кастанеду для получения дальнейших деталей.

да. Потому что надо проговаривать контекст. Но если собеседники настроены не на конфликт а на сотрудничество, то они всегда могут сначала договориться о контексте, а потом и о передаче смысла при помощи слов.

* * *

Сложно объяснить даже почему 2+2=4. Для этого нужно строго вводить натуральные числа, договариваться о том, что такое 2, что такое 4, что такое + и что такое =. После этого действительно можно будет доказать что 2+2=4.

Но и этого будет недостаточно. Можно же было ввести эти понятия иначе. Например, замечательно складывать по модулю 3, вот и 2+2=1. А "4" не существует.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1192193.html?thread=58769665#t58769665

 Отправлено: 31.10.11 17:35. Заголовок: karaul пишет: Но ес..

karaul пишет:

цитата:

Но если собеседники настроены не на конфликт а на сотрудничество, то они всегда могут сначала договориться о контексте, а потом и о передаче смысла при помощи слов.

Я не о том. Я о принципе лингвистической относительности.

 Отправлено: 31.10.11 22:19. Заголовок: Уважаемый karaul! К ..

Уважаемый karaul! К сожалению самая большая проблема вашей общей теории всего заключается в том, что ее марксовая ветвь не получила своей эмпирической проверки. Упования на то, что вот в будущем... Ну, знаете, представьте, что эмпирические доказательства теорий Ньютона и Дарвина еще только в будущем, а?
Ваши критики хорошо понимают, в отличие от вас, что гипотеза Маркса получила в XX веке сплошные эмпирические опровержения. Тотальные опровержения. Это коммунизм по-вашему - счастье? Постыдились бы в такие дни!
Я уже, например, обращал ваше внимание на то, что современные акционерные общества это совсем не "общественная" собственность, как считаете вы. Вы это проигнорировали, наверное вам это и не нужно, но это как раз и есть в данном случае эмпирика.
Более того, сам Маркс еще 1852 году в письме к Ведемайеру, несколько иначе чем вы объяснял, что именно он "открыл" (по его мнению). Так что, ваши теоретические построения - это сплошная идеология, но никак не научная теория общественного развития. Жаль, что вы и Ньютона с Дарвиным в этот котел бросили. Поэтому и получайте в ответ чисто идеологические аргументы. В идеологическом споре ограничений и самоограничений нет. Да, и не спор это, а борьба. А тут уж кто, кого переборет (слон кита или наоборот), а уползание за ковер в борьбе-то - это поражение.

 Отправлено: 31.10.11 23:01. Заголовок: Уважаемый Бромден! ..

Уважаемый Бромден!

Позвольте с вами не согласиться. Во-первых, для меня идеология никогда не являлась и не является препятствием для общения, в отличие от моих оппонентов. Уязвленные поражением в политической теме марафорума они посчитали своим долгом устроить хамскую выходку в начале этой темы, которая отношения к политике не имеет. Этим они меня, не скрою, немало разочаровали. Теперь им придется потрудиться для того чтобы развеять неприятное впечатление, которое у меня о них сложилось. Хотя даже в полит.теме он вели себя более воспитанно.

Почему вы мне приписываете идеологию? Известно ли вам, что по версии BBС, согласно опросу в 2008, К.Маркс является величайшим ( ссылка) философом нашего времени (in Our Time's Greatest Philosopher). То что его какая-то частная гипотеза (какая именно ?) не получила эмпирическое подтвержение ничего не значит. Например, Кеплер был астрологом, что однако нисколько не умаляет открытые им законы движения небесных тел. Аналогично, неверные частные выводы сделанные Марксом из своей теории нисколько не умаляют его главного открытия - то что законы общественного развития объективны. Также как объективны законы движения небесных тел, открытые Кеплером, или законы механического движения открытые Ньютоном.

Что касается акционерных обществ. Действительно, согласно вашему определению, эта собственность не "общественная" собственность. А согласно моему определению - она "общественная" в той самой мере, как только эта собственность начинает влиять на общество. Общество важнее чем собственность. Если собственность начинает угрожать обществу то это эта собственность будет разрушена (антимонопольные законы). Или будет разрушено общество. Хрен редьки не слаще.

О письме Маркса к Ведемайеру. Вот вам контрпример. Я думаю вам известно что Исаак Ньютон служил смотрителем Монетного двора, и в своих письмах именно эту деятельность он считал главным делом своей жизни. Однако потомки Ньютона ценят его совсем не за это. А многие физики даже не знают о такой детали в жизни Ньютона. Тут время расставляет всё по местам, и даже авторы теорий могут ошибаться относительно главных своих трудов.

Надеюсь что я ответил на все ваши вопросы.

У меня к вам просьба. Пожалуйста не вносите идеологию в тему о Мировом Духе. Ваши утверждение "в идеологическом споре ограничений и самоограничений нет" не выдерживает критики. Для воспитанного человека всегда есть внутренние ограничения и вести себя так, как вели себя мои оппоненты в начале этой темы, он не может себе позволить органически. Даже с идеологическим врагом. А вот нахамив, тут вы правы, мои оппоненты именно что "уползли за ковёр". Напоминаю, что я жду от них извинений. Выходка была публичная, и извинения тоже должны быть таковы.

С уважением и проч.

karaul

 Отправлено: 31.10.11 23:07. Заголовок: Бромден пишет: а уп..

Бромден пишет:

цитата:

а уползание за ковер в борьбе-то - это поражение.

кажется эту словесную конструкцию "уползание за ковер" я уже где-то видел на форуме. Остается вспомнить где.

Бромден, вы нечасто пишите, напомните, вы не употребляли её нигде в последнее время?

 Отправлено: 31.10.11 23:11. Заголовок: "Уязвленные пора..

"Уязвленные поражением в политической теме марафорума они посчитали своим долгом устроить хамскую выходку в начале этой темы" - м-дя....совсем тяжёлый случай. Представляю, как его лупили в школе.

А вообще, конечно, это стандарт для чуваков с нарушениями адекватности, когда даже поболтать не с кем в жизни, надо обязательно откладывать в форумах.

 Отправлено: 01.11.11 00:13. Заголовок: на ответ Бромдену уш..

на ответ Бромдену ушли все силы. А я ведь собирался ответить на вопросы о информации.

 Отправлено: 01.11.11 00:29. Заголовок: karaul пишет: на гл..

karaul пишет:

цитата:

на главной странице сайта есть упоминание очерка Капицы, а также других известных (Пригожин) и не очень известных авторов

Я выделил эту работу, т.к. искал именно моделирование развития государств. Сейчас широко в обиход пущен термин о неизбежной гибели империй. Т.е. любое гос-во, устроенное по имперскому типу ждёт неминуемый конец.
На практике может получиться как с тезисами о кап. странах оттягивающих свой конец на краю пропасти. Вон у них там недосдача 200 млрд. и ничего, оттягивают. Зато нашли 50 млрд.
(Подозреваю, что финансовые жулики вконец офонарели. Печатают бабки реально и виртуально, главное, виртуозно. И скармливают этот хлам остальному миру, за что получают "от людей из дола" реальные хлеб, вино и котлеты.)
Да, всё имеет свой срок. Весь вопрос какой. Тут и могут пригодиться модели.

цитата:

Количественные динамические явления подчинены воздействию сложных обратных связей и не могут быть полностью устно проанализированы, поэтому математическое моделирование - ключевой компонент в этой исследовательской программе.

Кстати, о моделировании. В книжном магазине наткнулся на книгу Петрова Ю.П. "Обеспечение достоверности и надёжности комп. расчётов".
Полистал и чуть не сел на пол. Зашевелились волосы.
Оказывается, дословно: "решение задачи об устойчивости системы линейных дифф. уравнений с пост. коэфф-ми в общем случае некорректно".
Делают систему управления. Расчитывают. Потом в конструкции какой-то параметр (коффициент в диффуре) "уползает" со временем и трындец.
(на обложке - падающий самолёт :(
1я публикация об этом открытии ("некорректности") - в 1991 году. Вот так-то. А сколько народу ходило "вокруг" и не видело в упор элементарнейшей математической вещи. Почитайте. Эффект будет валидольный!

И всё же, пусть в мат. расчётах и будет не всё гладко, но с ними можно работать. А философская тряхомудина может "пронзить" мыслью, талантливой подачей, но что строить на этом фундаменте?
Как перенести законы с молекул на людей? Разбил 17 машин, вылез сам голый, с разбитой рожей и смеётся. Не пьяный, не сумасшедший. Оказалось, влюбился.

 Отправлено: 01.11.11 00:40. Заголовок: Уважаемый karaul! Я ..

Уважаемый karaul! Я вопросов, кроме риторических не задавал.
Я "приписываю" идеологию, потому что теория общественного развития без хотя бы некоторого количества эмпирических доказательств - это чистая идеология. Я подчеркиваю, хотя бы каких-то. В общественных науках не требуется такого же массива и качества доказательств, как в естественных науках. По крайней мере я сторонник такого подхода. При чем здесь ваш аргумент от массового опроса ВВС? Это всего лишь конструкт массового сознания. Мы что будем таким образом доказывать достоверность теории? Голосованием что ли? Тут уж вы сами себе приписали идеологию.
В упомянутом мною письме Маркс упоминает три своих самых больших "изобретения". Так вот ни одно из них не подтвердилось. Я не знаю, что вы имеете в виду под "частной" гипотезой, но именно частные гипотезы должны проходить эмпирическую проверку, чтобы более общие теории считать доказанными. Вроде так методологически принято. У марксистов при их здоровом критическом запале с эмпирическими доказательствами худо, причем чем дальше, тем все хуже.
Насчет акционерных обществ. Да, пожалуйста, вводите, только тогда докажите, что общепринятое понятие неверное или неточное. Я не собираюсь придумывать другое понятие "массы" или "веса", нежели тех, которые приняты в современной физике. А антимонопольные законы не разрушают собственность, они ограничивают объем владения одним собственником. Тут что-то совсем у вас худо с пониманием базовых понятий. Про ваше определение общества я вообще и спрашивать не хочу.
Ньютон и Монетный двор. При чем тут это? Ну, ведь вся ваша аргументация в этом абзаце - исключительно идеологическая. По мне так лучше бы матом ругались, ей Богу. Сколько времени ждать насчет Маркса?
Еще раз, идеологической свою теорию сделали вы сами. Я это аргументировал в своем первом посте. Мне добавить нечего.
А насчет внутренних ограничений... В идеологической борьбе? Ну, это действительно смешно! Внутренние ограничения в этой борьбе - это поражение еще до выхода на ковер.
"Уползать с ковра" - мне нравится этот образ, может быть и употреблял. Я его часто употребляю.

 Отправлено: 01.11.11 00:44. Заголовок: Приведу ещё цитату и..

Приведу ещё цитату из приведённой мной ссылки (Турчин П.В. "Историческая динамика. Как гос-ва возвышаются и приходят в упадок."
Почему моделирование физиками (неоднокартно применявшееся) истории терпело неудачу:

Скрытый текст

История науки утверждает: дисциплина обычно созревает лишь после того, как она создала свою математическую теорию, которая просто необходима в том случае, если дисциплина имеет дело с изменяющимися количественными величинами (см. следующий раздел). Каждый знаком с убедительным примером классической механики, но можно упомянуть и два более свежих примера из биологии: синтетическая теория эволюции, появившаяся во второй четверти XX столетия (Ruse 1999), и продолжающиеся исследования в популяционной экологии (например, Turchin 2003). Во всех этих случаях, стимул для исследований обеспечивался развитием математической теории. Может ли произойти нечто подобное в исторической социологии? Несколько попыток уже было сделано (например, Bagehot 1895), но они не повлияли на изучение истории на данном этапе. Я думаю, что есть две главных причины, объясняющие эту неудачу. * Во-первых, попытки были вдохновлены непосредственно успехами в физических науках. Но физики традиционно имели дело с системами и явлениями, которые сильно отличаются от исторических явлений. Физики предпочитают рассматривать очень простые системы, имеющие немного взаимодействующих компонентов (например, солнечная система, водородный атом и т. д.) или системы, состоящие из огромного числа идентичных компонентов (как в термодинамике). В результате могут быть сделаны очень точные количественные предсказания, проверяемые экспериментально. Но даже в физике такие системы встречаются редко, а в социальных науках только очень тривиальные вопросы сводятся до такой простоты. Реальные общества состоят из многих качественно и количественно различных элементов, взаимодействующих очень сложными способами. Кроме того, общество не закрытая система: на него воздействуют внешние силы, другие общества и окружающая среда. Таким образом, не удивительно, что физические подходы, «отточенные» на простых системах терпят неудачу в приложении к истории. * Вторая причина – в том, что количественные подходы, используемые физиками, требуют большого числа точных данных. Так, физик, изучающий нелинейную лазерную динамику, способен с легкостью создать высоко регулируемую лабораторную установку и провести сотни тысяч высокоточных измерений. Затем он может проанализировать эти данные на мощном компьютере. Но этот пример слишком далек от действительности, с которой сталкивается исторический социолог: как правило, ему недостает данных по многим аспектам изучаемой исторической системы и есть лишь фрагментарная приблизительная информация относительно других.

 Отправлено: 01.11.11 00:57. Заголовок: Бромден пишет: Я в..

Бромден пишет:

цитата:

Я вопросов, кроме риторических не задавал

тогда, я полагаю, в вашем втором письме тоже риторические вопросы? Это дает мне право уклониться от ответа. т.к. тема все-таки посвящена МД, а вы пытаетесь со мной доспорить (акционерные общества, коммунизм, идеология) куски начатые в теме о политике.

Мне кажется что мы достаточно прояснили свои позиции и дальнейшее обсуждение к прогресу не приведет. Я не рассчитываю вас переубедить, точно также как и вы не смеете считать, что в чем то меня убедили. Это закономерный итог всех иделогических дискуссий. Они ведутся для того, чтобы наблюдатели могли решить кто в дискуссии более прав. Поэтому вопросы правоты я оставляю на усмотрение читателей.

Спасибо за внимание. Я рад что в противоположном идеологическом лагере ещё остались люди умеющие себя вести.

 Отправлено: 01.11.11 01:07. Заголовок: Chapay пишет: Почем..

Chapay пишет:

цитата:

Почему моделирование физиками (неоднокартно применявшееся) истории

мне кажется ответ такой. Характерные времена истор.процессов - 1-2 поколения, поэтому любая попытка количественного описания мновенного историч.процесса упирается в вопрос точности. Это как соотношение неопределённости в квантовой физике: попытка измерить положение частицы изменяет скорость частицы и наоборот. Попытка точно измерить параметры истор.системы изменяет состояние этой системы (политики -- они не дураки, они тоже пытаются предсказать), и делает краткосрочное предсказание бессмысленным.

Возможно описание апостериори, но для современников это неактуально.

А вообще надо подумать

 Отправлено: 01.11.11 05:11. Заголовок: В тему

karaul пишет:

цитата:

Уязвленные поражением в политической теме марафорума

«Кому и кобыла невеста»(с)
С большим трудом сдерживаю желание присоединиться к мнению AIS'a от 31 октября .

 Отправлено: 01.11.11 06:19. Заголовок: al_al пишет: "У..

al_al пишет:

цитата:

"Уязвленные поражением в политической теме марафорума они посчитали своим долгом устроить хамскую выходку в начале этой темы" - м-дя....совсем тяжёлый случай. Представляю, как его лупили в школе. А вообще, конечно, это стандарт для чуваков с нарушениями адекватности, когда даже поболтать не с кем в жизни, надо обязательно откладывать в форумах.

Михалыч, не боюсь повториться, у человека явная клиника. Что взять с убогенького?

 Отправлено: 01.11.11 08:36. Заголовок: karaul пишет: Харак..

karaul пишет:

цитата:

Характерные времена истор.процессов - 1-2 поколения, поэтому любая попытка количественного описания мновенного историч.процесса упирается в вопрос точности. Это как соотношение неопределённости в квантовой физике: попытка измерить положение частицы изменяет скорость частицы и наоборот. Попытка точно измерить параметры истор.системы изменяет состояние этой системы (политики -- они не дураки, они тоже пытаются предсказать), и делает краткосрочное предсказание бессмысленным.

исторические процессы нельзя описать из-за количества переменных. Если физика и математика действуют в конечном множестве переменных и констант, общество это бесконечное множество переменных, не только по количеству людей, но и по количеству их "объединений" под любым соусом и переменных описывающих связи между ними. Историю творят личности и группы из них, а все они зависят даже от такой простой вещи какой творожок кушал с утра вождь и не случился ли с ним какой-нибудь дурацкий несчастный случай, вроде аннушкиного масла.

 Отправлено: 01.11.11 08:48. Заголовок: karaul пишет: А воо..

karaul пишет:

цитата:

А вообще надо подумать

Ваша цитата:

цитата:

Попытка точно измерить параметры истор.системы изменяет состояние этой системы (политики -- они не дураки, они тоже пытаются предсказать), и делает краткосрочное предсказание бессмысленным.

Кто такие политики? - Единицы. Найдите способ проломиться в сознание других людей и делайте с ними, что хотите. - Вот весь принцип, а не "статистический ансамбль". Психические реакции, психологические портреты, пирамиды Маслоу и т.д. - вот чем реально нужно заниматься, а физическое моделирование - это так, для аналогий. - Диффуры везде одинаковы.

 Отправлено: 01.11.11 08:49. Заголовок: Авва Мы писали однов..

Авва Мы писали одновременно (я не списывал :))

 Отправлено: 01.11.11 09:47. Заголовок: Авва пишет: они за..

Авва пишет:

цитата:

они зависят даже от такой простой вещи какой творожок кушал с утра вождь и не случился ли с ним какой-нибудь дурацкий несчастный случай, вроде аннушкиного масла.

на малых временах (1-10 поколений) да, влияет размер флуктуации. На больших (10-100 поколений) -- уже нет.

Потому что законы общественного развития -- объективны, т.е. действуют независимо от воли и сознания людей.

 Отправлено: 01.11.11 10:05. Заголовок: karaul пишет: 10-10..

karaul пишет:

цитата:

10-100 поколений

ну прикинте тогда, 10 поколений - 250 лет. Отматываем 250 лет назад к Фридриху и бостонскому чаепитию и пытаемся строить модель по тем данным что были, смотрим что получится. 100 поколений назад - отматываем 2500 лет, как раз к Афинам, смотрим получится ли через 2250 лет спрогнозировать хотя бы примерно состояние Европы на момент Фридриха. Не обязательно прогнозировать будущее, можно поиграться и с прошлым.

 Отправлено: 01.11.11 10:11. Заголовок: karaul пишет: да, в..

karaul пишет:

цитата:

да, влияет размер флуктуации

А как же МД, с его расходящимся выбором?

И чем дальше (выше) залазить с помощью теории, тем горизонт необозримее?

(Историки, кстати, пытаются изучать альтернативные истории. Что было бы, если бы... И утверждают, что было бы всё по-другому.) Инварианты? А для нас в них есть хоть какой-то смысл? Каков их масштаб (город, страна, континент, всё чел-во, весь живой мир, галактика "хочешь, я взорву все звёзды, что мешают спать" .... )

 Отправлено: 01.11.11 10:24. Заголовок: Авва пишет: ну прик..

Авва пишет:

цитата:

ну прикинте тогда, 10 поколений

10 поколений - это как минимум для 1 события. (Оно кстати и состоялось - промышленная революция.) А для верификации надо ~10 событий, и не факт что интервал между ними всегда минимальный - 250 лет. Может быть и максимальный 2500 лет (100 поколений ). То есть в оборот надо брать всю историю челов.цивилизаиции ~100 тыс лет. На весь этот период насчитывается всего 5-6 значимых событий .

В масштабе истор.времени даже резкие переходные процессы занимают 2-3 поколения

Физические модели работают с гораздо большими ансамблями. Для того чтобы применять физич.аппарат надо с 10 одинаковых планет (усреднение по ансамблям), и на каждой планете хорошие данные наблюдений для нескольких сотен поколений. И тогда строить модель - делать выводы. Пока такое под силу только Мировому Духу.

 Отправлено: 01.11.11 10:33. Заголовок: Chapay пишет: А как..

Chapay пишет:

цитата:

А как же МД, с его расходящимся выбором?

это не исключает. МД, грубо, задает модель - систему диффуров. А параметры в этой модели - м.б. какие угодно. Могут быть тривиальные решения, осцилляции, вырождение, многозначность, и проч

Пример - простое уравнение Навье-Стокса: инерция+взякость + непрерывность среды и времени. Глобальные решения известны (ламинарный и турбулентный режим), но и только. Турблентный режим в деталях непредсказуем. Переходные области описаны очень слабо.

А в непростых моделях надо учитывать что непрерывность м.б. нарушена (стохастические дифф.уравнения) - и тогда вообще неясно что будет.

 Отправлено: 01.11.11 10:35. Заголовок: Chapay пишет: Каков..

Chapay пишет:

цитата:

Каков их масштаб (город, страна, континент, всё чел-во, весь живой мир, галактика

галактика

а вообще, заивсит от времени. На малых временах - малые инварианты. Ландау, конец 1го тома теор.механики.

 Отправлено: 01.11.11 10:50. Заголовок: AIS пишет: Михалыч,..

AIS пишет:

цитата:

Михалыч, не боюсь повториться, у человека явная клиника. Что взять с убогенького?

А вам, я как погляжу, очень хочется, чтобы ваш авторитет-Михалыч согласился с диагнозом, который вы так настойчиво ставите другому человеку, поддержал вас в ваших совершенно хамских оценках и репликах. Это, кстати, тоже очень характеризует вашу личность. Про то, какой вы Гражданин, хорошо известно по вашим размышлениям про "пора валить из этой страны". Пошлость невероятная. И еще. Количество смайликов/восклицательных знаков в сетевом общении уже много лет явлеяется работающим критерием оценки степени адекватности корреспондента. Подумайте над всем этим, аналитик вы наш.

 Отправлено: 01.11.11 12:04. Заголовок: Бромден пишет: Вну..

Бромден пишет:

цитата:

Внутренние ограничения в этой борьбе - это поражение еще до выхода на ковер.

сразу не заметил. Действительно, отмена внутренних ограничений в этой борьбе - это поражение. Вроде истерики в отношениях, крика в разговоре, или хамства в общественной дискуссии.

Вы спрашиваете почему я засчитал себе победу в политической теме? (Хорошо, не спрашиваете, но хотите спросить). Потому что мои оппоненты были несдержаны в речи ("кидались калом") я же в крайнем случае разрешал себе неявную адресацию (программисты знают), которой мои оппоненты похоже вообще не владеют.

Пример неявной адресации:
Скрытый текст

В английском парламенте: Выступающий спрашивает у спикера: - Сэр, могу ли я назвать лорда Чарльстона грязной жирной свиньёй? - Hет, я не разрешаю вам назвать лорда Чарльстона грязной жирной свиньёй. - Хорошо, я не буду называть лорда Чарльстона грязной жирной свиньёй.