Отправлено: 04.09.07 10:37. Заголовок: про спортивное сердце

Исследования, проведенные кардиологами центрального университетского госпиталя в Ренне (Франция), показали, что сердца велогонщиков, участвующих в "Тур де Франс" от 20 до 40 процентов превышают норму по массе и размерам, сообщает AP. О результатах исследований, в которых принимали участие бывшие гонщики "Тур де Франс", сообщил доктор Франсуа Карре, выступая на встрече Европейского общества кардиологов.

"Они (гонщики) - особая порода", - образно резюмировал американский доктор Ричард Бекер, профессор медицины Университета Дьюка и представителя Американской ассоциации кардиологов.

Исследователи давно заметили так называемый феномен "сердца атлета", отмечает РИА Новости. У спортсменов, которые вынуждены подвергаться длительным анаэробным нагрузкам, как в велоспорте, беге или плавании, сердце со временем увеличивается, так как ему приходится выполнять больше работы по перекачке крови по всему организму.

Стенки сердца утолщаются, чтобы выдерживать больший объем крови. В результате органы и мышцы спортсмена получают больше кислорода, и, как следствие, увеличивается выносливость. Исследования доктора Карре, которые финансирует правительство французской провинции Бретань, позволят выяснить, что становится с сердцем спортсменов, когда они завершают карьеру.

Согласно медицинским тестам, которые прошли все исследуемые гонщики "Тур де Франс", перед стартом многодневки у всех наблюдалось увеличение объемов и массы сердечной мышцы. В исследованиях французского специалиста, которые продолжались четыре года, приняли участие семь гонщиков. Исследования начались, когда спортсмены еще продолжали свою профессиональную деятельность. Затем испытуемых в течение трех лет изучали после того, как они завершили карьеру.

Раз в год велосипедисты подвергались тестам, целью которых было проверить размеры сердца и его функциональную деятельность. Карре определил, что сердца спортсменов уменьшились в размерах практически на четверть, после того, как гонщики завершили спортивную карьеру. Но в то же время испытуемые сохранили великолепные физические данные.

"Некоторые спортсмены генетически предрасположены выступать лучше других, - заметил ученый. - Но наши исследования показали, что сердца гонщиков, которые приняли участие в работе, адаптировались к условиям тяжелых тренировок, только увеличившись в размерах".

Велогонка "Тур де Франс" считается самой тяжелой для гонщиков. Спортсмены в течение трех недель практически каждый день проезжают более сотни километров, преодолевая сложные горные этапы с большими перепадами высот.

"Гонщики "Тур де Франс", возможно, самые натренированные спортсмены в мире, - считает доктор Альфред Бове, врач команды Национальной баскетбольной ассоциации (НБА) "Филадельфия Сиксерз" и вице-президент Американского кардиологического колледжа. - Исследования доктора Карре показывают нам, как тело человека может приспособиться к экстремальным условиям".

Бове заметил, что употребление допинга в этих случаях (увеличения сердца) может нести гораздо более серьезную опасность для здоровья, чем для обычных людей.

Спортсмен, у которого сердце увеличено, имеет в крови больше эритроцитов, клеток крови, которые транспортируют кислород к органам и тканям. И их эритроциты заметно толще нормальных. Например, употребление запрещенного препарата эритропэтина (EPO) в таких случаях грозит загустением крови, образованием тромбов, а также сердечным приступом.

"Эти спортсмены уже имеют сердца, приспособленные к большим объемам тренировок. Если они начнут принимать допинг, то смогут потерять то преимущество, которым они обладают", - резюмировал доктор Бове.

 Отправлено: 04.09.07 10:40. Заголовок: Подробные рассуждения на эту тему у В.Селуянова

Например:
http://www.roller.ru/content/cat-181/article-1495.html
продолжение
http://www.roller.ru/content/cat-181/article-1496.html

 Отправлено: 04.09.07 10:52. Заголовок: Re:

Да. Интересная тема. Особенно для меня, в свете последних проведенных обследований. И где грань, где спортивное здоровое сердце переходит в разряд неспортивного и нездорового?

 Отправлено: 04.09.07 16:30. Заголовок: Re:

WWW пишет:

цитата:

У спортсменов, которые вынуждены подвергаться длительным анаэробным нагрузкам

Е-мое, как же анаэробная может быть длительной, а?

 Отправлено: 04.09.07 16:49. Заголовок: Здесь повторяется старое заблуждение

WWW пишет:

цитата:

Например, употребление запрещенного препарата эритропэтина (EPO) в таких случаях грозит загустением крови, образованием тромбов, а также сердечным приступом

На самом деле загустение крови вызывается не ЭПО, а высоким уровнем тестостерона. Это написано в инструкции по применению любого препарата из группы тестостерона (все анаболики) как одно из опасных побочных действий. Причина в том, что мышцы разбухают (дисплазия клеток) и не отдают воду в кровь во время упражнения или соревнования. При дисплазии в плазме клеток связывается большое количество ионов натрия, при этом возможности буферизировать лишний натрий у клеток исчерпываются, клетка не может отдать воду, потому что это грозит повышением концентрации ионов натрия выше 0,9 и разрушением самой клетки.

В большинстве стран применение ЭПО уголовно не наказуемо, в отличии от стероидов, поэтому и дуют на воду (на ЭПО в данном случае).

 Отправлено: 04.09.07 16:50. Заголовок: напомните пожалуйста

сколько процентов примерно анаэробный порог от максимального ЧСС.

 Отправлено: 04.09.07 17:10. Заголовок: да

zhenik пишет:

цитата:

сколько процентов примерно анаэробный порог от максимального ЧСС

все это индивидуально, в том числе зависит от степени натренированности

 Отправлено: 05.09.07 05:12. Заголовок: Re:

zhenik пишет:

цитата:

сколько процентов примерно анаэробный порог от максимального ЧСС.

Конечно, у каждого свои индивидуальные показатели. Например, у меня в начале сезона было ~ 93% (155/166).

 Отправлено: 05.09.07 08:16. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

Например, у меня в начале сезона было ~ 93% (155/166

а как в Вашем случае получена цифра 166? Для максимального пульса маловато мне кажется. И как его можно получить более или менее объективно?
мне вот полар выдавал расчетную величину 191 кажется. на отрезках во время тренировки 177-178, на соревнованиях от 5км на финише пульс 183 максимальный, но вот недавно на стадобеге на 1 км зафиксировал полар 196!!!

 Отправлено: 05.09.07 09:03. Заголовок: Re:

zhenik пишет:

цитата:

а как в Вашем случае получена цифра 166?

Значение мах ЧСС 166уд/мин как и ЧСС на уровне анаэробного порога были получены при проведении теста Конкони.

 Отправлено: 05.09.07 09:16. Заголовок: Re:

понятно

 Отправлено: 05.09.07 09:28. Заголовок: Re:

Я не профи, как РОМ или Валд, огромных объемов постоянно не делаю.

В 2005-м году решил "пожаловаться" на боли в сердце (на самом деле это какая-то невралгия или проблема с растяжением грудной мышцы слева, появляется когда начинаю отжиматься постоянно).
Сделали ЭКГ, ЭхоКГ. Врачи в обычной поликлинике были в шоке от моего пульса покоя (вечером после работы на обследовании он был 40-46) и хотели на меня вешать холтер, но я отказался.
Про размер сказали, что обычное сердце, небольшой пролапс митрального клапана, 4мм. В остальном никаких отклонений.

 Отправлено: 05.09.07 10:27. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

Я не профи, как РОМ или Валд, огромных объемов постоянно не делаю.

Во-первых, никакой я не профи. Рабочий день с 9:00 до 18:00. Конечно, когда необходимо могу и позже придти и раньше уйти.
Авва пишет:

цитата:

Сделали ЭКГ, ЭхоКГ. Врачи в обычной поликлинике были в шоке от моего пульса покоя (вечером после работы на обследовании он был 40-46) и хотели на меня вешать холтер, но я отказался.

Во-вторых, у меня пульс в покое 55-60 уд/мин, что ненамного отличается от среднестатистических показателей обычного человека ~ 70уд/мин. Что еще раз говорит, что все очень индивидуально.
А я от холтера не отказался и узнал очень много для себя нового, что такое экстрасистолы, реполяризация и т.д. Только на главный вопрос, что лучше спортивное сердце или сердце просто здорового человека, мне так и не ответили.

 Отправлено: 05.09.07 10:29. Заголовок: Re:

Лучшее сердце - мое. Умеренно спортивное, не сильно увеличенное и не измученное большим количеством соревнований на пределе.

PS Хотя пролапс не есть хорошо. Надо бы его перепроверить

 Отправлено: 05.09.07 10:38. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

Лучшее сердце - мое

Да, истина как всегда посередине.

 Отправлено: 05.09.07 10:56. Заголовок: Re:

ROM

У меня в диагнозе тоже были умные слова, типа твоих. Но забылось за давностью.
Исходя из того, что читал от Селуянова и других, я понял, что сверхспортивное сердце плохо тем, что много мелких рубцов из соединительной ткани и они не дают сердечной мышце вернуться в первоначальное нетренированное состояние. Получается, что когда сердечная мышца сокращается-уменьшается без тренировок, в сильно детренерованном состоянии она не может сокращаться до конца - рубцы не дают ей вернутся в это состояние. Получается в сжатом состоянии мышца не мышца, а вялый сдутый мешок.

 Отправлено: 05.09.07 11:07. Заголовок: Re:

Давно мне один кардиолог объяснял, что в режиме высокого пульса неизвестно как питается миокард. Каким-то локальным участкам может не хватать питания, кислорода. Каким выяснить сложно и увидеть можно только при вскрытии - там будут видны дегенеративные изменения ткани возможно даже рубцы. Он сказал, что по его оценке полезно делать работу на пульсе до 80% от максимального - диапазон от 140 до 160. Выше 170 однозначно неполезно никому, даже тому у кого максимальный больше 200. Опасность еще в том, что на высоком пульсе обычно никаких неприятных ощущений в области сердца нет. На высоком пульсе также хорошо снабжается кровью и кислородом дыхательные мышц и диафрагма, поэтому все неприятные ощущения в области грудой клетки, диафрагмы проходят на большой скорости. Это-то и опасно.

 Отправлено: 05.09.07 15:36. Заголовок: ЧСС max: как измерить?

ЧСС max - по определению - наиболшая частота сердечных сокращений, которую сердце может развить, не нарушая нормальный порядок формирования и проведения импульсов, вызывающих сокращения сердечной мышцы.

В нормальных условиях формирования и проведения импульса он образуется в участке сердца, который называется синусовым узлом, это так называемый "первичный водитель ритма", он способен генерировать импульс с частотой от 45 до 220 (границы условные, потому что они разные у разных людей и к тому же меняются с возрастом и от разных других факторов). При этом существует некая максимальная частота, которую синусовый узел этого человека может выдать, больше не получится, хоть убейся...

Найти эту частоту можно, приставив к синусовому узлу электрод и навязывая ему, узлу то есть, все большую и большую частоту внешних импульсов, покуда хватит сил у самого узла и проводящей системы сердца... В жизни такое делают редко, тем более здоровым людям ;-), называется это ЭФИ - электрофизиологическое исследование.

Обычно за ЧСС max берут наибольшую ЧСС, которую удается зарегистрировать при предельно интенсивной физической нагрузке. Такая ЧСС max будет, меньше, чем у того же человека при помощи ЭФИ. Тренировки позволяют приблизить ЧСС max к "истинному максимуму".

Ориентировочно ЧСС max можно прикинуть по возрасту (220-возраст), есть формулы с полом и возрастом, и т.д.
.

 Отправлено: 05.09.07 16:04. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

полезно делать работу на пульсе до 80% от максимального

потому то я и не бегаю ничего короче половинки.

 Отправлено: 05.09.07 16:15. Заголовок: Re:

Тем не менее, мы доверяем тем людям, которые заявляют, что на сердечной мышце могут образовываться микротравмы и микрорубцы от них, почти как у сердечных больных. Почему же?
Видимо все-таки в предельных режимах, снабжение и работа мышцы отклоняется от идеала, как это обычно бывает у людей (все неодинаковые), что и приводит к неприятным последствиям.

 Отправлено: 05.09.07 16:37. Заголовок: Re:

Не думаю, что до 1500 метров с сердцем может что-то плохое случится. Слишком мало времени. 2 минуты только набор пульса до максимального и 3 минуты работы на максимальном. Этого очень мало, чтобы какие-то процессы начались плохие. Я не слышал, чтобы у кого-то из средневиков были проблемы с сердцем. 3000-10000 м - тут могут быть серьезные проблемы. И длинее могут быть - смотря как бежать.

 Отправлено: 05.09.07 19:11. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

Тренировки позволяют приблизить ЧСС max к "истинному максимуму".

Саша, вот до этого места все было разжевано и понятно.
а это немного не догоняю.
зачем? не вредно ли мне как физкультурнику? можно ли это «приближение» сравнить с хотьбой по лезвию ножа?

 Отправлено: 05.09.07 19:14. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

И длинее могут быть - смотря как бежать

интересно какой средний %чсс макс у бегущих марафоны из 3:00, из 2:30 и 2:10?
такие данные вообще в широкой доступности есть?

 Отправлено: 05.09.07 19:44. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

Тренировки позволяют приблизить ЧСС max к "истинному максимуму".

Ну, не знаю. Когда я только начинал бегать, то мог догнать пульс до 202 без проблем.
Сейчас я уже сомневаюсь, что вообще смогу получить такой пульс каким-либо способом, кроме
электростимуляции...
Щас гляну в TC.... да, точно, в этом году выше 194 не поднимался, даже на соревнованиях.

 Отправлено: 05.09.07 22:35. Заголовок: У меня пульс не поднимается, особенно на тренировках

На соревнованиях еще ползет немного вверх, но если мой организм заставить бежать марафон на 180-185 (как у Робби, скажем), то результат бы был умопомрачительным, хотя и не добежал бы однозначно! Марафон быстрее 160 не начинаю, иначе все кончается раньше, чем увижу финиш.

 Отправлено: 06.09.07 06:58. Заголовок: Re:

Часто встречал упоминания о трудах Селуянова. А где их можно найти, почитать?

 Отправлено: 06.09.07 08:48. Заголовок: С высоким пульсом надо бороться!

Этим я пытаюсь заниматься уже года 4. Успехи есть, но скромные. Действительно, по Селуянову пульс выше 190 в течение пяти минут уже плохо, а если больше, то возникает опасность микроинфарктов из-за потери фазы расслабления в сердце. Когда увеличиваю километраж и уменьшаю количество ускорений и скорость на них, то через неделю пульс заметно падает. Если период частых соревнований, небольшой общий объем, жесткая скоростная работа, то максимальный пульс начинает быстро расти. Когда замечаю, что достоверно измеренный пульс на финише соревнований выходит за 190, начинаю опять проводить одну-три недели объемных трень. В этом году на марафонах за 180 уже практически не вылезаю (только на единичных подъемах) и средний стал ниже на 3 - 5 ударов, а скорость выше (в сравнении с прошлым годом). Может быть я на правильном пути?:)

 Отправлено: 06.09.07 09:08. Заголовок: Re:

Робинзон пишет:

цитата:

Действительно, по Селуянову пульс выше 190 в течение пяти минут уже плохо, а если больше, то возникает опасность микроинфарктов из-за потери фазы расслабления в сердце.

полезнаю ветка. обязательно приму во внимание информацию о вреде высокого пульса. В этом году наоборот не мог сердце больше 180 разогнать - только на финише соревнований. на тренировках, даже на жестких отрезках от 400 до 1000м больше 178 не наблюдал.

 Отправлено: 06.09.07 09:57. Заголовок: Re:

Робинзон пишет:

цитата:

Действительно, по Селуянову пульс выше 190 в течение пяти минут уже плохо,

А я , наоборот, никак не могу разогнать свой пульс, хотя бы до 170. Низкий мах пульс тоже не совсем хорошо.

 Отправлено: 06.09.07 10:02. Заголовок: Re:

Робинзон, а на объемных тренировках какой пульс? Селуянов пишет что объемы надо делать на пульсе ок. 130, не представляю как это сделать, даже если очень легко бежать то меньше 140 у меня получается только на первых километрах.

 Отправлено: 06.09.07 10:04. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

А я , наоборот, никак не могу разогнать свой пульс, хотя бы до 170.

Завидую

 Отправлено: 06.09.07 10:06. Заголовок: Re:

ROM и Робинзон - две противоположности
Надо бы медикам их сердца поизучать!

 Отправлено: 06.09.07 10:08. Заголовок: Re:

Arnold пишет:

цитата:

ROM и Робинзон - две противоположности Надо бы медикам их сердца поизучать!

Со вскрытием или без?

 Отправлено: 06.09.07 10:13. Заголовок: Re:

У марафонцев мс-мсмк обычно средний пульс на марафоне между 180 и 190.

 Отправлено: 06.09.07 10:14. Заголовок: Re:

Робинзон пишет:

цитата:

Если период частых соревнований, небольшой общий объем, жесткая скоростная работа, то максимальный пульс начинает быстро расти.

Это симптомы начинающегося переутомления. Еще показательным является пульс перед началом тренировки (только процедуру подготовки к тренировке надо всегда проводить одинаково). Если он растет, то надо немного сбросить интенсивность тренировок.
Робинзон пишет:

цитата:

В этом году на марафонах за 180 уже практически не вылезаю (только на единичных подъемах) и средний стал ниже на 3 - 5 ударов, а скорость выше (в сравнении с прошлым годом). Может быть я на правильном пути?:)

.
А какой средний пульс? Мне кажется не стоит обращать внимание на максимальный пульс. Во первых это кратковременное событие, а во вторых эта информация может быть недостоверной из-за глюков измерителя пульса (у меня такое иногда бывает). Более показательным является средний пульс. А для оценки улучшения-ухудшения состояния сердечно-сосудистой системы этот средней пульс надо соотносить со средней скоростью и лучше на тренировках, а не на соревнованиях.

 Отправлено: 06.09.07 10:21. Заголовок: Та же проблема с разгоном пульса

В июле бегал 3 км за 10'30 по тартану в шипах на финише был пульс 176, за два последних круга 175. Подозреваю, что быстрее 3'40 у меня пульс дальше не растет как бы я не бежал, а мышцы просто закисляются, работая в анаэробном режиме. Вот вопрос в чем причина: сердце не может быстрее или мышцы в анаэробном режиме и не требуют кислорода, поэтому и высокий ЧСС не нужен. Понять это можно только пробежав что-нибудь подлиннее 3 км.

 Отправлено: 06.09.07 10:29. Заголовок: Если организм не тренирован к аэробной работе, то пульс бывает повыше

Великий Бьорн Дэли отмечал, что для начинающих спортсменов рекомендуемый пульсовой режим приводит к слишком слабой нагрузке. У меня после перерывов тоже пульс на длительных 140 и выше. После 3х недель объемных тренировок пульс понижается. В августе бегал 3х часовые пробежки на 130 - 140, когда один и 115 - 130, когда в компании. Стараюсь чтобы ниже 120 не падал, но в компании это не всегда удается:)

По разным источникам на пульс влияют:
температура воздуха - чем выше, тем выше пульс;
атмосферное давление - чем выше, тем ниже пульс;
время нагрузки - чем длиннее бег, тем выше пульс на той же скорости (чем выше подготовка, тем меньше этот фактор влияет);
гемоглобин - чем он выше, тем ниже пульс;
воспалительные процессы - поднимают пульс;
объем крови - при его увеличении, например, выпив жидкости, пульс немного снижается;
покрытие - ровное и жесткое лучше кривого и мягкого (в велосипеде это вообще один из главных параметров);
и самый влияющий фактор - тренированность организма, сюда входит и к.п.д. бега, и обмен веществ, емкости буферных и транспортных систем, задействованных в доставке кислорода и "топлива"...

 Отправлено: 06.09.07 10:37. Заголовок: Re:

Робинзон пишет:

цитата:

В августе бегал 3х часовые пробежки на 130 - 140, когда один и 115 - 130, когда в компании. Стараюсь чтобы ниже 120 не падал

А самое главное - какая при этом была интенсивность?

 Отправлено: 06.09.07 10:42. Заголовок: Врать не буду, лучше дома посмотрю

Оценка переутомления по пульсу - дело хорошее, но не всегда достоверное. Если это переутомление видно, пульс значительно повысился, то, скороее всего, это оно и совпадает с ощущениями. А вот если пульс низкий, еще не означает, что не переутомился. Бывало, что после тяжелых длительных состояние никакое, а пульсомер дает диагноз: "Отдохнул" (Фигасе отдохнул! накануне столько набегал, еле ползаю!):))

Глюки на компьютере хорошо видны. В этом плане Полар надежнее мониторов не скачивающих данные в компьютер.

Про средние пульсы полностью согласен. В этом году они немного понизились на тех же скоростях, относительно прошлого года. Опять же данных под рукой нет, вечером гляну.

 Отправлено: 06.09.07 10:46. Заголовок: В смысле скорость?

Ну, такая была... комфортная:)) Где-то 4:30 - 5:30 на км. В компании может даже до 6 мин/км доходило временами. Цель длительных ведь подготовить обменные процессы, поднять мощность на жирах. Скорость тут, говорят не важна.

 Отправлено: 06.09.07 11:02. Заголовок: Re:

Согласен, заметное увеличение пульса происходит когда утомление зашло уже далеко, началось переутомление. А корректировать тренировочный процесс по ощущениям не всегда желательно (если стоит цель улучшение результатов, а не просто бег ради бега). Основной принцип улучшения тренированности это наличие фаз утомление - востановление. А иногда надо делать и более глубокое утомление для получения эффекта сверхвостановления.

 Отправлено: 06.09.07 11:17. Заголовок: Re:

Это понятно, что ты проводил тренировку, на которой скорость не важна. Но есть люди которые в принципе не бегают медленее 5 мин. на км. и они не понимают как можно бежать с пульсом 120. Ведь кто-то писал, что у него пульс ниже 140 не бывает. Поэтому, мне кажется, чтобы не было недопониманий, неплохо указывать какая при таком пульсе была скорость.

 Отправлено: 06.09.07 13:07. Заголовок: Re:

sheker пишет:

цитата:

неплохо указывать какая при таком пульсе была скорость

и что это даст?
у каждого скорость разная на одном и том же пульсе. у меня при 4мин/км будет подбараться к 95% макс, а Роби будет комфортно находиться в зоне 65% и меньше.
вопрос ведь в индивидуальной нагрузке. потому то я за указания пульса в относительный величинах, а не в абсолюных.

 Отправлено: 06.09.07 13:29. Заголовок: Re:

sheker пишет:

цитата:

Согласен, заметное увеличение пульса происходит когда утомление зашло уже далеко, началось переутомление.

Не знаю, у меня когда начинается переутомление, пульс сильно падает. Мясо не тянет уже тогда...

 Отправлено: 06.09.07 13:46. Заголовок: Re:

Нашли компромис в том, что указание одного пульса не несет никакой информации.
Пульс в процентах говорит об уровне нагрузки на сердечно сосудистую систему.
Пульс с указанием скорости, при которой она была достигнута, говорит об уровне тренированости сердечно сосудистой системы.
Согласны?

P.S. Так никто не подскажет где найти статью Селуянова (на которую многие кивают), или хотябы ее название?

 Отправлено: 06.09.07 13:49. Заголовок: Re:

sheker пишет:

цитата:

Так никто не подскажет где найти статью Селуянова (на которую многие кивают), или хотябы ее название?

давй свой ящик - скину

дискламер: все другие запросы на пересылку к Шекеру

 Отправлено: 06.09.07 15:03. Заголовок: Хм...

Я всегда страдал и страдаю до сих пор от высокого пульса. Если на тренировках я за ним слежу постоянно, то на соревнованиях у меня средний пульс очень высок. Особенно это проявляется в легкой атлетике - на лыжах он обычно на десяток ударов поменьше, но может достигать на тридцатке к примеру 180 ударов. К примеру вчера делал повторку 2 по 2000 по 4 мин километр, с перерывами по 3 мин, при этом средний пульс на отрезке составил 178-180 ударов. Однако при этом очень быстро происходит восстановление, за три минуты пульс падает до 80 ударов.
Самое интересное, что я тут посмотрел свои старые результаты в легкой атлетике и сравнил их с разрядными нормами - в общем чем короче дистанция, тем я ближе ко второму разряду, а на 100 метров и за второй забежал. Правда и 800 метров по второму один год бежал, но это так, эпизод. ИМХО - лыжи все-таки спринтерский вид спорта, который можно сравнить с пробеганием определенного количества отрезков с паузами отдыха между ними, на трассах где нужно постоянно молотить, я себя гораздо хуже чувствую... Думаю тут сердце нипричем, скорее мышцы какие-то не те...
Вот к примеру пульсограмма лыжной гонки на 30 км в этом году Просмотр. Гонка проходила при +10 градусах в условиях тяжелого скольжения.

 Отправлено: 06.09.07 15:04. Заголовок: Re:

sheker пишет:

цитата:

Так никто не подскажет где найти статью Селуянова (на которую многие кивают),

2 ссылки в самом первом ответе в этой теме:
art пишет:

цитата:

Например: http://www.roller.ru/content/cat-181/article-1495.html продолжение http://www.roller.ru/content/cat-181/article-1496.html

 Отправлено: 06.09.07 15:19. Заголовок: Re:

А какие средние недельные объемы в течение года? Пульс для гонки нормальный. У меня 5-6 лет назад также было на байке. На лыжах было бы еще жестче, очень требовательный к сердцу вид.

 Отправлено: 06.09.07 15:59. Заголовок: Re:

Восемь-десять тренировочных часов в неделю я делаю. На первом снегу в декабре делал 24 часа в неделю. Но дело тут не в этом, простой пример - бегу я например кросс с Артуром Арустамовым, оба бежим с пульсомерами, так пульс у нас одинаков, а в соревнованиях на лыжах я у него на десятке минут 8-10 выигрываю. Опять же сравнивал свой пульс с zhenik'ом - у него на аналогичном темпе бегом ударов на 15 ниже. Ну он то мне бегом на десятке минуты две привозит, так что это наверное нормально.
Просто по всей своей спортивной жизни убедился, что мой пульс всегда был выше, чем у тех, с кем я рубился на равных, не говоря уж о тех, кому проигрывал.

 Отправлено: 06.09.07 16:22. Заголовок: Re:

ну и что? надо сравнивать 1) не абсолютные величины, а то блин начинают мерятся у кого меньше
2) надо учитывать специализацию 3) бег в конце концов крайне форм-факторно зависимый вид

На байке например я тебя сделаю, а в любом кроссе и на лыжах ты мне привезешь столько, что мне жизни не хватит этот отрыв отыграть.

 Отправлено: 08.09.07 00:55. Заголовок: ЧСС max

Carmero пишет:

цитата:

Когда я только начинал бегать, то мог догнать пульс до 202 без проблем. Сейчас я уже сомневаюсь, что вообще смогу получить такой пульс каким-либо способом, кроме электростимуляции

Сколько лет прошло с тех пор? Действительно, ЧСС max в юности может быть выше 200б с возрастом максимальная частота снижается... Собственно, об этом и говорит самая простая формула (220-возраст).

Salvataggio:

цитата:

«не вредно ли мне как физкультурнику? можно ли это «приближение» сравнить с хотьбой по лезвию ножа»

Не, не вредно ;-) Вот три года назад ты вряд ли мог пробежать больших два круга Крылатской велотрассы по 5:00, а сейчас делаешь это в тренировочном режиме - не вредно? Такая нагрузка на сердце позволяет увеличить его функциональный резерв - лет через 40 оценишь ;-)
.

 Отправлено: 08.09.07 16:23. Заголовок: Re:

В телерепортажах о Вуэльте увидел, что у одного из велогонщиков средний пульс в покое 55 уд/мин. Это меня успокоило. А то я подумал,
что я один такой, не как все!

 Отправлено: 08.09.07 20:15. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

В телерепортажах о Вуэльте увидел

Володя, ты не сильно верь пульсам на экране. что-то в этом году на Вуэльте какая-то лажа с данными пульсов гонцов. вот был этап - ехали небыстро, а у одного из гонцов показатели были типа 96% от миаксимума. Курдюков такие вещи несколько раз замечал.

 Отправлено: 09.09.07 18:32. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

Володя, ты не сильно верь пульсам на экране. что-то в этом году на Вуэльте какая-то лажа с данными пульсов гонцов

Я думаю, что с пульсом в покое никаких разночтений быть не должно.

 Отправлено: 10.09.07 10:33. Заголовок: Re:

Когда покупал Полар в лыжном магазине продавец решил его проверить на себе. У него стоя был пульс 50. Продавец - продвинутый лыжник. У меня лежа, минут через 10 покоя устанавливается пульс 55, утром во время пробуждения 50.

 Отправлено: 10.09.07 12:23. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

пульсом в покое никаких разночтений быть не должно

там подозрительные цифры не текущего пульса, а данные по мин и макс пульсам. потому-то и %% были необьяснимо высоки. скорее всего базовые данные по мин и макс были ошибочно внесены в систему.

 Отправлено: 10.09.07 14:40. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

В телерепортажах о Вуэльте увидел, что у одного из велогонщиков средний пульс в покое 55 уд/мин. Это меня успокоило. А то я подумал, что я один такой, не как все!

У меня тоже в районе 55 уд\мин утром стоя. Лежа 44.
Утром регулярно стараюсь делать замер Поларом 625м.
Там есть специальны тест "OwnOptimizer".
Сначала лежа, потом встать(зафиксировать максимум), потом постоять.
Обычно показатели такие:
44-84-56.
Например, здесь данные за последние 2 недели:
http://picasaweb.google.ru/salsakid1/Out/photo#5108536174447169810

Заметил, что за год пульс стал немного падать.
Раньше показатели были:
48-84-59

 Отправлено: 10.09.07 17:33. Заголовок: Re:

salsakid пишет:

цитата:

Обычно показатели такие: 44-84-56.

Я ежедневно фиксирую ортопробу - это средний пулсьс лежа, стоя за минуту и снова стоя за минуту.
Например, сегодня 57/65/66, итог:57/66. Если брать твою методику, то получится 57/78/66. Т.е. разниза у нас с тобой существенная, аж 10 единиц!

 Отправлено: 10.09.07 19:09. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

Например, сегодня 57/65/66, итог:57/66. Если брать твою методику, то получится 57/78/66. Т.е. разниза у нас с тобой существенная, аж 10 единиц!

Странно... Твое сердце явно более тренированное и соревновательный пульс у тебя гораздо ниже, как ты сообщал... Где же логика?
На сколько я помню, ПАНО у тебя по методу Конкони - 166 уд\мин. Так? А ср. пульс на марафоне 150 уд\мин?
У меня примерно 171 уд\мин ПАНО, марафон ЧСС ср.=160, 21.1 - 168, 10-ка - 171, макс.пульс - 187.
Как я понял, чем тренированее сердце, тем ниже пульс в покое...
ROM, какая то тут не стыковка. Помоги разобраться.

 Отправлено: 10.09.07 19:44. Заголовок: Re:

salsakid

Все нормально. Никогда, никогда не смотрите на чужой пульс. Он чужой и к вашему не имеет никакого отношения.
У каждого свое сердце и свои пульсы, что в покое, что максимальный.
Следить надо только за своим и его динамикой. От того, что у меня в покое может быть даже 37 уд, я олимпийским чемпионом не стал и никогда им не буду. Все строго индивидуально!

 Отправлено: 11.09.07 05:39. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

Все нормально. Никогда, никогда не смотрите на чужой пульс.

Логично, с пульсом все индивидуально. Значит, ортопробу тоже надо смотреть в динамике конкретного спортсмена, а не сравнивать с другими.

 Отправлено: 11.09.07 19:51. Заголовок: про статью Селуянова

Прочитал статью Селуянова и первое впечатление - как здорово я отстал. Много нового для себя нашел. Но потом проанализировал ее, и стали появлятся непонятки. Вот например закон рекрутирования мышечных волокон:

цитата:

Например, вы начинаете двигаться с усилием 50% от максимума, максимум — это спринт (3-7 секунд), а 50% — это, условно говоря, бег на 1500 м или на 3000 м. Что будет происходить в организме? Вы рекрутируете столько мышечных волокон, сколько необходимо, чтобы держать скорость. Допустим, у вас 75% ОМВ. Допустим, вы рекрутировали половину всех мышечных волокон.

Не представляю, как это может сокращаться только половина мышечных волокон. А что в это время делает другая половина? И что это за механизм позволяющий избирательно использовать волокна и по какому принципу производится их выбор. Я не биолог и не медик, но мне кажется, что все волокна, собранные в одну мышцу, должны работать одновременно и синхронно.
И еще он в статье критикует методику тренировок Грушина. Ну про Грушина я слышал, и знаю что у него подготовлены спортсмены высокого уровня, а вот про тренера Селуянова я ничего не слышал и не знаю спортсменов высокого уровня подготовленых по его методике.
Кстати, а не у кого нет графиков, которые должны быть в этой статье?

 Отправлено: 11.09.07 21:03. Заголовок: Re:

может, может.

Отдельное волокно, оно же или работает или нет, бинарная вещь. Если оно не работает, то находится в расслабленном состоянии. Моторные единицы, включающие в себя 100-1000 волокон, начинают работать согласно сигналам мозга.

Если все волокна одновременно срабатают, это называется тетанус по непорусски. Но хорошо от этого точно не будет ;) И вот например кнопки на клавиатуре давить много силы не надо, поэтому в данном случае использоваться будут только моторные единицы с малым количеством волокон, скажем 100, для нежной и четкой работы. Это ловкость. А когда работа грубая и требуется много мощности, можно включать крупные моторные единицы, в которых по 1000-2000 волокон. Это мощность

При всей спорности выводов Селуянова и некоторых "нестыковочек", не стоит его хаять за то что он не выпячивает свои достижения на тренерском поприще. Он в конце концов не тренер олимпийской сборной, как Грушин в свое время. Он ученый-экспериментатор-популяризатор. У него работа другая. Сами подумайте, кто ж в здравом уме доверит экспериментатору сборную по одному из важнейших для страны видов?

 Отправлено: 12.09.07 07:00. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

Моторные единицы, включающие в себя 100-1000 волокон, начинают работать согласно сигналам мозга.

Ну да, помню, в школе изучали - волокна собраны в мышечные пучки из которых и состоит мышца.
Авва пишет:

цитата:

Если все волокна одновременно срабатают, это называется тетанус по непорусски. Но хорошо от этого точно не будет ;)

Тетанус от слова титан? А что такого нехорошего может быть если они сработают одновременно? Кость сломают? ;)
Но тут есть маленькая нестыковочка. Если все пучки одновременно никогда не работают, то будут мышечные пучки, которые наиболее часто работают (повторный нервный импульс более вероятно пойдет по пути, где он недавно уже был - туда проложена дорожка). И будут пучки-изгои, которые редко работают и в конечном итоге к ним вообще перестанут поступать нервные импульсы.
Авва пишет:

цитата:

кто ж в здравом уме доверит экспериментатору сборную по одному из важнейших для страны видов?

Нашу сборную по бегу на длинные дистанции можно хоть черту доверить - лишь бы результат был ;)

 Отправлено: 12.09.07 07:47. Заголовок: Эта часть статьи наименее спорная

Закон рекрутирования мышечных волокон встречается в половине работ на эту тему и не вызывает споров. Действительно, часть мышечных волокон используется постоянно, это медленные окислительные мышечные волокна, как в сердце, другая часть реже, а некоторые совсем редко - это гликолитические МВ, почти не способные усваивать кислород и работающие только в "пиковые" моменты для организма. Для выносливости надо "научить" промежуточные МВ и гликолитические МВ как можно больше кислорода усваивать, для чего делаются аэробные, короткие ускорения (иногда и не очень короткие, а также темповые, соревнования, что не очень вписывается в теорию Селуянова).

А для увеличения силы МВ делают, понятно, силовые тренировки:)

 Отправлено: 14.09.07 06:58. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

Не думаю, что до 1500 метров с сердцем может что-то плохое случится. Слишком мало времени. 2 минуты только набор пульса до максимального и 3 минуты работы на максимальном. Этого очень мало, чтобы какие-то процессы начались плохие. Я не слышал, чтобы у кого-то из средневиков были проблемы с сердцем. 3000-10000 м - тут могут быть серьезные проблемы. И длинее могут быть - смотря как бежать.

Модест ! Аргументы , типа " не думаю "-"не слышал" не принимаются .
Точнее, они могли бы быть приняты при наличии собственного стайерского опыта. Череда смертей футболистов во время матчей в последние лет пять -шесть заставляет задуматься не о длинном беге , а о "вреде для здоровья ( жизни) " как раз скоростной & прыжковой деятельности , тем более в условиях стресса.

 Отправлено: 15.11.07 21:57. Заголовок: Почему все пишут про максимальный пульс?

Интересная тема. Но почему все пишут про максимальный пульс?
Конечно, мой возраст (да и здоровье) не позволяет бегать быстро. Хотя я слежу, чтобы ЧСС не превышал известную

всем "220 - ". Гораздо больше меня интересует ЧСС в покое. Это ведь показатель выносливости: готовности

сердечно-сосудистой системы к длительным нагрузкам. Для себя я даже считаю, что показателем моей готовности к

марафону является ЧСС в покое 48 и ниже. Для развития же выносливости А.Лидьярд рекомендует медленный

длительный (аэробный) бег (http://marathon.by/biblioteka-marafona/a-lidyard-metod-trenirovki-begunov). Хотя из-за своей ЧСС

я имел проблемы с представителями традиционной медицины...
А вообще-то "убивает не дистанция, а темп". Можно и на коротких дистанциях нанести себе непоправимый вред.

 Отправлено: 15.11.07 22:41. Заголовок: Знаете, частота серд..

Знаете, частота сердечных сокращений менее 40 в 1 минуту - действительно может быть проблемой... Конечно, может быть и такой крайний вариант нормы, но в этом врачи должны были разбираться!

 Отправлено: 16.11.07 06:38. Заголовок: Elena_Kar пишет: Зн..

Elena_Kar пишет:

цитата:

Знаете, частота сердечных сокращений менее 40 в 1 минуту - действительно может быть проблемой.

Это скорее относится к обычным людям, не занимающих спортом. У многих спортсменов ЧСС в покое менее 40 уд/мин, а у некоторых и менее 30 уд/мин. Значит у них с большой вероятностью могут возникнуть проблемы?

 Отправлено: 16.11.07 10:43. Заголовок: ПроБлемы "не мог..

ПроБлемы "не могут возникнуть, а возникают!"... Их очень много - в первую очередь та же экстрасистолия может возникать как компенсаторная вначале реакция на недостаток кровоснабжения и сердца, и всего организма, на фоне такой брадикардии (редкого ритма)... Экстраситолия, особенно частая желудочковая, может привести к фибрилляции (ну такому некоординированному дрожанию сердца, а не его ритмичным сокращениям), что выглядит как внезапная смерть со стороны. А стойкая брадикардия потому и свойственна спортсменам, что у них вегетативная нервная система тоже перестраивается из-за систематических физических перегрузок...

 Отправлено: 16.11.07 12:43. Заголовок: Elena_Kar пишет: Пр..

Elena_Kar пишет:

цитата:

ПроБлемы "не могут возникнуть, а возникают!"... Их очень много - в первую очередь та же экстрасистолия может возникать как компенсаторная вначале реакция на недостаток кровоснабжения и сердца, и всего организма, на фоне такой брадикардии (редкого ритма)...

А я, наоборот, всегда переживаю, что при многолетнем занятии длительным бегом, мой пульс так и остался достаточно высоким в покое ~ 56 уд/мин. Так, что оказывается, что мне радоваться надо.

 Отправлено: 16.11.07 15:02. Заголовок: Безусловно! Значит, ..

Безусловно! Значит, Вы тренировались правильно и без ущерба для здоровья!

 Отправлено: 16.11.07 16:21. Заголовок: Нельзя же так отвеча..

Нельзя же так отвечать. Выходит по вашему, что все у кого пульс в покое падает ниже 40 тренировались неправильно?

 Отправлено: 16.11.07 19:28. Заголовок: Но ведь это мое профессиональное мнение -

неправильно тренировались, не в соответствии со своими природными возможностями, или во-время не изменили расписание тренировок, или не был учтен индивидуальный анамнез (например, перенесенные заболевания, наследственность). Однако какая разница, если у человека проблема уже ЕСТЬ. Надо думать, как ее решать!
А говорить в форуме об этом нужно, я считаю, потому что кого-то из тех, кто не задумывается о здоровье, во-время можно направить к изменению нагрузочных режимов... Ну если хоть кого-то можно переубедить - в этом смысл моего участия в этих беседах

 Отправлено: 16.11.07 19:42. Заголовок: ЧСС уменьшается по мере улучшения тренированности

"Увеличение размера сердца сейчас воспринимается как нормальная физиологическая адаптация к значительным тренировочным нагрузкам, и нет никаких подтверждений того, что напряженная тренировка на выносливость может отрицательно повлиять на здоровое сердце. Более того, теперь во многих случаях определенную работу на выносливость рассматривают как очень важный фактор лечения закупорки коронарных артерий.

Было также доказано, что тренированный человек может выполнить более значительный объем работы, прежде чем сердце у него достигнет максимальной частоты сокращений по сравнению с тем, кто нетренирован. Этот принцип положен в основу системы Лидьярда: тренировки на выносливость марафонского типа для спортсменов и для дозируемого бега трусцой...

Повышенное наполнение сердца и увеличенный диастолический объем определяют увеличение ударного объема. На стандартной работе ЧСС уменьшается по мере улучшения тренированности. Эти изменения означают уменьшение нагрузки на сердечно-сосудистую систему и также указывают на то, что организм адаптировался к данной работе."

(А.Лидьярд, Г.Гилмор)

 Отправлено: 16.11.07 20:16. Заголовок: Elena_Kar пишет: не..

Elena_Kar пишет:

цитата:

неправильно тренировались, не в соответствии со своими природными возможностями, или во-время не изменили расписание тренировок, или не был учтен индивидуальный анамнез (например, перенесенные заболевания, наследственность). Однако какая разница, если у человека проблема уже ЕСТЬ. Надо думать, как ее решать! А говорить в форуме об этом нужно, я считаю, потому что кого-то из тех, кто не задумывается о здоровье, во-время можно направить к изменению нагрузочных режимов... Ну если хоть кого-то можно переубедить - в этом смысл моего участия в этих беседах

Вы меня не поняли! давайте посмотрим статистику пульса в покое у всех спортсменов, здоровых или нет.
В основной массе пульс будет 40-50. И даже у тех кто бегает трусцой или занимается фитнессом будет тоже самое. Таковы особенности наших организмов и объявлять что мы все, процентов так 90 от всех кто занимается спортом или физкультурой, тренируемся неправильно.

И вообще всегда считается, что при тренировках интересно смотреть тенднцию изменения пульса в покое, а не его абсолютное значение. У меня лично пульс в покое может колебаться от 37 до 46, в зависимости от тренированности и состояния здоровья. В среднем значение 40-43 когда я здоров и не перетренирован и поделать с этим я ничего не могу. Когда я не тренировался 9 месяцев подряд, пульс вырос до ~65. Сколько он был до начала тренировок я сказать не могу.

 Отправлено: 16.11.07 22:01. Заголовок: Дело в том, что в ре..

Дело в том, что в результате систематических физических нагрузок изменяется соотношение симпатической и парасимпатической составляющих нервной системы... А от этого соотношения зависит регуляция тонуса сосудов и сердечных сокращений... Очень трудно вывести интегральную формулу, позволяющую найти "золотую середину" нагрузок. не нарушающих равновесие..

 Отправлено: 16.11.07 22:12. Заголовок: Увеличение размера с..

цитата:

Увеличение размера сердца сейчас воспринимается как нормальная физиологическая адаптация к значительным тренировочным нагрузкам, и нет никаких подтверждений того, что напряженная тренировка на выносливость может отрицательно повлиять на здоровое сердце. Более того, теперь во многих случаях определенную работу на выносливость рассматривают как очень важный фактор лечения закупорки коронарных артерий. Было также доказано, что тренированный человек может выполнить более значительный объем работы, прежде чем сердце у него достигнет максимальной частоты сокращений по сравнению с тем, кто нетренирован. Этот принцип положен в основу системы Лидьярда: тренировки на выносливость марафонского типа для спортсменов и для дозируемого бега трусцой... Повышенное наполнение сердца и увеличенный диастолический объем определяют увеличение ударного объема. На стандартной работе ЧСС уменьшается по мере улучшения тренированности. Эти изменения означают уменьшение нагрузки на сердечно-сосудистую систему и также указывают на то, что организм адаптировался к данной работе

Это все чушь. прикрытая наукообразными словами, даже нет сил комментировать, потому что тогда надо рассказать всю физиологию сердца, эволюцию знаний о ней по мере появления новых методов исследования (например, допплерэхокардиографии, сцинтиграфии миокарда,.. и еще много чего).... Абсолютное отсутствие логики! Или, вернее. то что я замечала в "физиках": им дают некий теоретический посыл, а потом на его основе нанизиывают кучу околологических предположений... А народ, так привыкший мыслить, основываясь на аксиомах и доказательствах, верит безоглядно, что все так же чисты в своих "науках" как и "он", и потому верит дурацким, а то и нечестным выводам!!!

 Отправлено: 16.11.07 23:34. Заголовок: А что именно "вс..

А что именно "все" чушь? "Увеличение размера сердца" у спортсменов? Что "тренированный человек может выполнить более значительный объем работы"? "Повышенное наполнение сердца и увеличенный диастолический объем определяют увеличение ударного объема"?

"Все" как-то неубедительно звучит.

 Отправлено: 17.11.07 02:23. Заголовок: http://i026.radikal...

Когда-то регулярно измерял пульс утром после сна. Результат за 3,5 месяца на картинке. Оказалось, что имеется волнообразная зависимость. Всякие отклонения - следствие нагрузок или нарушения режима. Минимальный пульс фиксировал 40 уд/мин. Но тренировочные нагрузки лучше переносились, когда пульс был (есть) 50.
В этом году успешно шел тренировочный процесс до конца июня. Пульс утром после сна планомерно снижался и дошел до 43. Но постоянно было ощущение усталости. Потом после микротравмы не смог больше выполнять скоростные тренировки. Пульс опять вернулся 49-51.

 Отправлено: 17.11.07 06:58. Заголовок: Elena_Kar пишет: Эт..

Elena_Kar пишет:

цитата:

Это все чушь.

Пока от Вас, Елена, агрументированных ответов на вопросы не слышал. Обычно всё заканчивается "ИМХО" и т.п. Вы производите впечатление обычного врача, далекого от спорта.

 Отправлено: 17.11.07 18:58. Заголовок: Извините, если не см..

Извините, если не смогла быть понятной.

 Отправлено: 17.11.07 20:33. Заголовок: Elena_Kar пишет: Де..

Elena_Kar пишет:

цитата:

Дело в том, что в результате систематических физических нагрузок изменяется соотношение симпатической и парасимпатической составляющих нервной системы... А от этого соотношения зависит регуляция тонуса сосудов и сердечных сокращений... Очень трудно вывести интегральную формулу, позволяющую найти "золотую середину" нагрузок. не нарушающих равновесие..

Я вообще, если меня неправильно поняли, не об этом.
Вот вы говорите, "правда, брат Авва, в том, что только РОМ правильно тренируется". Поэтому у него пульс в покое 55 ударов. А мы, все, подавляющее большинство (ну статистика ведь такая подлая наука) тренируемся неверно, поэтому у нас, большинства, этот пульс в покое валится после 3-4-5 месяцев тренировок ниже пятидесяти. Я, блин, чайник конечно в кардиологии, но умных книжек читал и почему сие происходит понял про парасимпатические, симпатические, вегетативные системы.

Но вы то, если говорите о "правильно" и "неправильно" должны за свои слова отвечать в конце то концов. Я от вас ни одной дельной мысли, как от врача пока практически не услышал. Если отрубили - "неправильно", будте так добры, просветите нас в конце концов, что же есть правильно и неправильно. Если ж не можете, так может лучше и не надо так говорить, а просто помолчать или просто рассказать на примерах из жизни о тонкостях сердечного устройства.

taurus пишет:

цитата:

А что именно "все" чушь? "Увеличение размера сердца" у спортсменов? Что "тренированный человек может выполнить более значительный объем работы"? "Повышенное наполнение сердца и увеличенный диастолический объем определяют увеличение ударного объема"? "Все" как-то неубедительно звучит.

Вот интересная статья: http://ftp.rts.ru/pub/support/inter/misc/p23-26.htm

 Отправлено: 17.11.07 20:37. Заголовок: Elena_Kar пишет: на..

Elena_Kar пишет:

цитата:

надо рассказать всю физиологию сердца, эволюцию знаний о ней

Коли пришли сюда как кардиолог и себя в таковом качестве продвигаете - давайте, рассказывайте в сжатом виде. Мы, физики, как раз верим логике и знанию. А общие слова оставьте для лириков, пусть пугаются

 Отправлено: 17.11.07 20:39. Заголовок: Сан Саныч пишет: В ..

Сан Саныч пишет:

цитата:

В этом году успешно шел тренировочный процесс до конца июня. Пульс утром после сна планомерно снижался и дошел до 43. Но постоянно было ощущение усталости. Потоом после микротравмы не смог больше выполнять скоростные тренировки. Пульс опять вернулся 49-51.

при перетренировке пульс покоя может заметно меняться как в сторону увеличения, так и в сторону понижения. Индивидуальная вещь. Известный факт

 Отправлено: 17.11.07 20:53. Заголовок: Авва пишет: Вот вы ..

Авва пишет:

цитата:

Вот вы говорите, "правда, брат Авва, в том, что только РОМ правильно тренируется". Поэтому у него пульс в покое 55 ударов.

Да, зто просто индивидуальные особенности организма и ничего более.

 Отправлено: 17.11.07 21:27. Заголовок: ROM Я то это поним..

ROM

Я то это понимаю, но слово врача не воробей.

 Отправлено: 17.11.07 22:39. Заголовок: Авва пишет: при пер..

Авва пишет:

цитата:

при перетренировке пульс покоя может заметно меняться как в сторону увеличения, так и в сторону понижения.

Перетренированности не было. Со стороны ССС все было хорошо, но вот мышцы вели себя непривычно.
Какой-то тонус был пониженный начиная с апреля.
Авва пишет:

цитата:

Когда я не тренировался 9 месяцев подряд, пульс вырос до ~65.

У меня даже после нескольких лет отсутствия тренировок частота пульса по утрам оставалась около 50.

 Отправлено: 18.11.07 09:52. Заголовок: 1. Чтобы рассказать ..

1. Чтобы рассказать о физиологии сердца при нагрузке, нужно мобилизовать все знания, которые впитывались за 7 лет учебы и 23 года работы. На это нужно время.

2. Чтобы рассказать в сжатом виде такую глобальную тему, нужно время, чтобы мобилизовать голову (просто =- значит, гениально ? :) ).

А я сейчас, кроме своей работы, готовлю доклад для уважаемой конференции о своем клиническом опыте применения препарата неотон (между прочим). И, если не будет более срочных дел на работе (это покажет понедельник), то во вторник должна отправиться в Нижний Новогород через Москву.

А когда вернусь, то попробую писать популярный очерк, в который может вылиться абсолютно каждая медицинская тема, которая тут обсуждается...

Так пойдет?

 Отправлено: 18.11.07 14:29. Заголовок: Аввае не отвлекай доктора!

Elena_Kar пишет:

цитата:

доклад для уважаемой конференции о своем клиническом опыте применения препарата неотон

Поскольку Неотон (креатинфосфат) в общем-то безвреден, ничего плохого кроме облегчения кошелька он не несет.

Сведений о его пользе я не нашел.
В оправдание свое могу лишь добавить, что искал в двух источниках: базы данных US FDA (Управление по пищемым продуктам и лекарствам США) и медицинская поисковая система PubMed. Публикаций о таком лекарстве не обнаружено...

Действующее вещество упоминается в качестве промежуточного продукта в цепочке превращений, обеспечивающих воссоздание АТФ - основного энергетического субстрата клеток. Описаны попытки использовать креатин и креатин-фосфат в качестве пищевых добавок для спортсменов, большого эффекта в нормальных исследованиях не выявлено.

Общие сведения о предмете можно почерпнуть, например, тут
.

 Отправлено: 18.11.07 17:44. Заголовок: http://www.cscrussia..

http://www.cscrussia.ru/rus/products/neoton.shtml

Фосфокреатин - никак не биологическая добавка. Его обязательно применяют при операциях на открытом сердце. наш опыт - применение неотона у больных острым инфарктом миокарда и стенокардией высоких функциональных классов в течение 12 лет. А также - опыт применения у пациентов с миокардиодистрофией. Тоже длительный.

 Отправлено: 18.11.07 18:45. Заголовок: Полон уважения к Давиду Мееровичу Аронову (+)

который возглавляет библиографический список: он был моим рецензентом (вторым - Владимир Сергеевич Гасилин).

Есть однако вопросы, на которые не могу найти ответов:
- почему ЭТО не является лекарством, признанным FDA? Обычно все мало-мальски действующие медикаменты не минуют американского фармрынка - он самый большой в мире (и второй - после Японии - по дороговизне);
- почему нет публикаций о лекарстве (его действующем веществе), индексированных международными системами (MEDLINE и т.п.);
- почему есть статья о креатин-фосфате в разделе FDA Herbs & Supplements (травы и пищевые добавки), где доказательная база по всем показаниям к применению ЭТОГО оценена по классу С (C: Unclear scientific evidence for this use - непонятная научная база)
- почему пара польских исследований 93-96 гг, где вроде бы что-то удалось доказать у больных, подвергавшихся операциям на "сухом" сердце, не была воспроизведена другими исследователями и в других странах?

В общем, приведенного выше, ИМХО, достаточно, чтобы не морочить голову честному народу ;-)

PS: "вы извините мне смех этот дерзкий" (с) Н.А.Некрасов
как-то я завелся не по делу... Ну очень не люблю наукообразное шарлатанство.

.

 Отправлено: 18.11.07 18:47. Заголовок: yola пишет: Посколь..

yola пишет:

цитата:

Поскольку Неотон (креатинфосфат) в общем-то безвреден, ничего плохого кроме облегчения кошелька он не несет.

Давно уже хотел попробовать неотон в качестве фармоподготовки. Но как-то никак не решался. А деньги на ветер, - это не для меня.
Так, что до лучших времен.

 Отправлено: 19.11.07 14:45. Заголовок: Не извиняйтесь, это ..

Не извиняйтесь, это очень важно, когда люди высказывают свою точку зрения. А в настоящем споре рождается истина :)
Это я прошу прощения, так как, действительно, время сильно спрессовалось, сейчас совсем нет возможности рассказать о моих изысканиях научной литературы по поводу неотона...

Скажу, пожалуй, все же, что стоит ли тратить средства на поиски новых доказательств того, что давно считается доказанным?

А "доказательная медицина" очень дорогая вещь, и не только для самих фармфирм, но и для нас всех в итоге... Не так ли?

 Отправлено: 19.11.07 14:50. Заголовок: Интересно ваше мнение

Для Elena_Kar
Очень интересно узнать, как ваш опыт позволяет вам оценить следующую практическую ситуацию.
В городском кардиологическом диспансере мне поставили диагноз ИБС.., назначили препараты для снижения ЧСС (прокрустово ложе!) и рекомендации.. дозированная ходьба 4 - 5 км в день.

Не удовлетворившись таким диагнозом, я "отнес" свое сердце в Республиканский центр спортивной медцины. На основании ЭКГ и Узи сердца сделано заключение: нормальное тренированное сердце, обычные возростные изменения. Бегать марафон? — Пожалуйста.

 Отправлено: 19.11.07 22:16. Заголовок: Я не знаю, на каких ..

Я не знаю, на каких объективных данных основывался первый диагноз, и берусь утверждать, что начальные проявления ИБС могут отсутствовать и на ЭКГ, и на допплерхэхокардиографии...

Сходите к кому-нибудь третьему, говорю вполне серьезно!!!

 Отправлено: 19.11.07 23:57. Заголовок: Доказательная медицина - способ экономить деньги и жизни

Elena_Kar пишет:

цитата:

А "доказательная медицина" очень дорогая вещь, и не только для самих фармфирм, но и для нас всех в итоге... Не так ли?

Дорогая, конечно... Только не дороже ли лечение неизвестно как действующими средствами (ибо нет доказательств их эффективности)? А во сколько вы оцените вред здоровью из-за неадекватного лечения? Почему в странах, где продолжительность жизни большая и растет, EBM (Evidence-Based Medicine) - основа организации здравоохранения? Почему FDA не регистрирует лекарство, если оно не докажет хотя бы "non-inferiority" по сравнению со стандартом?

А вот почему: потому что лучше потратить время/силы/деньги на получение знания, и потом его, это знание, применять, чем наугад расходовать ресурсы. Доказательства? - посмотрите на динамику продолжительности жизни, на инвалидизацию и смертность от хронических не-инфекционных болезней по возрастным когортам

Elena_Kar пишет:

цитата:

что стоит ли тратить средства на поиски новых доказательств того, что давно считается доказанным

Вот с этого места поподробнее: если FDA считает, что некое средство имеет подтверждения эффективности с evidence level C, считать такое "давно доказанным" - смелый шаг! Это все равно что опровергать электронный таймер с механическим секундомером в руках ;-)
.

 Отправлено: 20.11.07 07:42. Заголовок: Elena_Kar пишет: Я ..

Elena_Kar пишет:

цитата:

Я не знаю, на каких объективных данных основывался первый диагноз, и берусь утверждать, что начальные проявления ИБС могут отсутствовать и на ЭКГ, и на допплерхэхокардиографии... Сходите к кому-нибудь третьему, говорю вполне серьезно!!!

Это у врачей такой методологический подход. Вначале они ставят наихудший возможный диагноз, но со знаком вопроса. Потом, по мере обследования и появления аргументов опровергающих его, снимают этот диагноз и в конце концов обычно остается ВСД. Этот подход позволяет медикам максимально полно выкачать денег из страховых компаний.

 Отправлено: 20.11.07 07:59. Заголовок: panama пишет: горо..

panama пишет:

цитата:

городском кардиологическом диспансере мне поставили диагноз ИБС.., назначили препараты для снижения ЧСС (прокрустово ложе!) и рекомендации.. дозированная ходьба 4 - 5 км в день. Не удовлетворившись таким диагнозом, я "отнес" свое сердце в Республиканский центр спортивной медцины. На основании ЭКГ и Узи сердца сделано заключение: нормальное тренированное сердце, обычные возростные изменения. Бегать марафон? — Пожалуйста.

Тоже самое было и у меня. Ну прямо один в один. Только я еще сделал дополнительно суточный мониторинг.
Но, к третьему врачу я уже не пошел. Нервную энергию надо беречь!

 Отправлено: 20.11.07 08:08. Заголовок: ROM пишет: Нервную ..

ROM пишет:

цитата:

Нервную энергию надо беречь!

Согласен . Мне как-то уже ставили диагноз на основе моей информации ( довольно аккуратной и без лишних подробностей) для врача . Так и записала пожилая врачиха в графе диагноз -"Бегает по 40 км " ... С тех пор посещения спецврачей ...минимизировал.

 Отправлено: 20.11.07 10:08. Заголовок: Ошибка или заблуждения?

Elena_Kar пишетElena_Kar пишет:

цитата:

Сходите к кому-нибудь третьему, говорю вполне серьезно!!!

За совет спасибо. Но речь не обо мне! Мне все ясно без консультаций: 67 лет сердце нормально функционирует, включая марафоны. Я хотел продемонстрировать наглядный пример возможных диагностических ошибок (или заблуждений).

 Отправлено: 20.11.07 12:33. Заголовок: Просто вопрос: что такое "доказательная медицина" и какие еще медицины бывают? Это сленг или термин?

Любопытно.

 Отправлено: 20.11.07 12:34. Заголовок: В хиты! :))

Vald пишет:

цитата:

диагноз -"Бегает по 40 км "

 Отправлено: 20.11.07 13:44. Заголовок: taurus пишет: какие..

taurus пишет:

цитата:

какие еще медицины бывают?

А название раздела форума

 Отправлено: 20.11.07 16:23. Заголовок: Уважаемая Elena_Kar,..

Уважаемая Elena_Kar, дискуссия ушла несколько в сторону, но мне хотелось бы вернуться к основной теме.
И Вы и Ваши оппоненты на форуме так или иначе сводили вопрос к слишком простым формулировкам: либо "выраженная брадикардия - это хорошо", либо "это чушь, выраженная брадикардия - это плохо".
Очевидно, что ответ будет зависеть от того, что именно берется за критерий, по отношению к которому выносится суждение "это плохо" или "это хорошо". Поясню свою мысль.
1. Подавляющее большинство выдающихся спортсменов в видах выносливости имеют выраженную брадикардию. Лассе Вирен - 32 уд. в покое; Мигель Индурайн - 29 уд. в покое и т.д. и т.п.... Эти (и много других) спортсмены стали эпохально выдающимися в своих видах, делали не один мировой рекорд, золото Олимпийских игр... Вряд ли можно говорить, что они с детства неправильно тренировались, потому, что при существенных (и даже не очень) ошибках на такую высоту никто не может взойти при любой степени генетической одаренности.
По отношению К НИМ (их результатам) - такая брадикардия это плохо или хорошо? Если бы при меньшей брадикардии они бы не добились этих результатов - значит она для них "это хорошо". Если бы при меньшей брадикардии их результаты были еще выше - вот в этом случае для них эта брадикардия была бы "плохо".
2. В плане здоровья безотносительно к результатам. Выраженная брадикардия после ухода из спорта, да и просто с возрастом действительно может представлять некоторую проблему и определенную опасность. В этом смысле (если не затрагивать спортитвные результаты, а говорить только о медицинском аспекте) - да, выраженная брадикардия, особенно для человека, который перестал тренироваться, может быть скорее "плохо", чем "хорошо".

 Отправлено: 21.11.07 08:06. Заголовок: vpm пишет: Выраженн..

vpm пишет:

цитата:

Выраженная брадикардия после ухода из спорта, да и просто с возрастом действительно может представлять некоторую проблему и определенную опасность.

И что очень важно, после прекращения активных занятий частота пульса в покое постепенно повышается. Т.е. это не необратимое заболевание, а естественный адаптационный процесс.

 Отправлено: 22.11.07 17:27. Заголовок: что есть норма?

vpm пишет:

цитата:

"выраженная брадикардия - это хорошо", либо "это чушь, выраженная брадикардия - это плохо".

Мой пример, очевидно, не был правильно понят.
Повторюсь по другому. Что есть брадикардия? Пульс ниже 50? А почему 50? Т.е., вопрос в том, что есть норма. Задав кардиологу вопрос в лоб "А вы хоть одного марафонца живого видели?", получил честный ответ "Нет". Вывод: норма эта(50) установлена на обычного человека, не занимающегося развитием выносливости (т.е, сердечно-сосудистой системы).
И вопрос "нормы" касается не только ЧСС. Возьмите АД, частоту дыхания, калорийную систему питания (нормы потребления Ккал, белков, жиров и углеводов) — все это вчерашний день, не имеющий своей основой достаточного научного обоснования.

 Отправлено: 23.11.07 08:08. Заголовок: panama пишет: Зада..

panama пишет:

цитата:

Задав кардиологу вопрос в лоб "А вы хоть одного марафонца живого видели?",

panama ! Мой совет - в таком ключе с врачами не разговаривать . Во -первых , это нескромное выпячивание своего хобби ; во-вторых - чревато ростом собственного давления ; в третьих - получение допуска ( справки) можно осуществить и другим путём .

 Отправлено: 23.11.07 16:44. Заголовок: Vald пишет: Мой сов..

Vald пишет:

цитата:

Мой совет - в таком ключе с врачами не разговаривать

Совет принимаю, но в подтверждение вышесказанного приведу еще мнение специалиста:
"До настоящего времени большинство людей проживает жизнь, не осознавая, каковы на самом деле их спортивные способности. Это происходит из-за того, что они неправильно подходят к длительному процессу физического совершенствования. Мы не верим, что люди с нормальными показателями пульса точно знают свои потенциальные возможности в любом виде спорта до тех пор, пока путем систематических занятий бегом они не доведут показатели пульса до 50 уд/мин или даже ниже. Потому что только в том случае можно говорить, что они достаточно физически подготовлены, чтобы соответствовать очень высоким требованиям сегодняшнего дня. Если же они недостаточно физически подготовлены, то не смогут полностью сконцентрировать свое внимание на технически сложных движениях избранного вида спорта."
(А.Лидьярд, Г.Гилмор)

 Отправлено: 23.11.07 18:22. Заголовок: panama пишет: люди ..

panama пишет:

цитата:

люди с нормальными показателями пульса точно знают свои потенциальные возможности в любом виде спорта до тех пор, пока путем...

ИМХО, голословная фраза или скорее агитационная. Другой адепт мог бы также и сказать, что посидите, мол, с год в позе лотоса по часу в день, вот когда вам "откроется", тогда и узнаете.
Заниматься надо конкретным видом, фанатеть, тогда в этом конкретном виде и узнают свои потенциальные возможности.
Правда, при чем тут сердце, не понял. Наверное "сердце" в контексте "душа".

 Отправлено: 23.11.07 23:31. Заголовок: :sm142: :sm144: :..

 Отправлено: 07.12.07 16:50. Заголовок: Что это было? Вопрос специалистам.

Сегодня после скоростной в манеже, потрусив 200 м начал переодеваться и в это время случайно взглянул на пульсометр. В это время на нем было показание 186 уд/мин, хотя секундой назад было 110 уд/мин. Продолжалось это пару секунд, по ощущениям как будто перехватило дыхание, потом опять все нормально.

 Отправлено: 07.12.07 16:51. Заголовок: Это как раз эксрасистола прошла

 Отправлено: 07.12.07 19:30. Заголовок: Я не специалист, но ..

Я не специалист, но у меня аналогичная ситуация.Это не хорошо, надо снять суточную кардиограмму и посмотреть нет ли таких всплесков в обыденной жизни и во время сна особенно!!!

 Отправлено: 07.12.07 20:47. Заголовок: Nick пишет: Это не ..

Nick пишет:

цитата:

Это не хорошо, надо снять суточную кардиограмму и посмотреть нет ли таких всплесков в обыденной жизни и во время сна особенно!!!

Проводил суточный мониторинг 3 месяца назад, в итоге было зарегистрировано всего три экстрасистолы. Сказали, что это значительно ниже нормы.

 Отправлено: 07.12.07 21:33. Заголовок: Они- то основном слу..

Они- то основном случаются при резких переключениях нагрузки или во сне после эмоционального дня и чреваты внезапной остановкой сердца.Хотя если рядом окажутся люди умеющие делать непрямой массаж- ничего страшного, сам себе уже не поможешь.Всё это мне рассказали в физдиспансере.

 Отправлено: 07.12.07 21:37. Заголовок: Nick пишет: мне рас..

Nick пишет:

цитата:

мне рассказали в физдиспансере

Коля, а в какой ходил? там специалисты хорошие?

 Отправлено: 08.12.07 10:41. Заголовок: Да в свой,они меня х..

Да в свой,они меня хорошо знают.У них по мне статистика 25-летняя!
И все приколы с моим организмом им известны.

 Отправлено: 08.12.07 21:31. Заголовок: И совсем не факт, чт..

И совсем не факт, что экстрасистолы... Потому что может быть корткий пароксизм (пробежка) мерцательной аритмии.. Холетровское мониторирование ЭКГ однозначно требуется, только не всегда даже за сутки может возникнуть повторение ситуации... Но все-равно ЭКГ нужна!

 Отправлено: 09.12.07 11:57. Заголовок: Elena_Kar пишет: Хо..

Elena_Kar пишет:

цитата:

Холетровское мониторирование ЭКГ однозначно требуется

Теперь, что его каждые три месяца проводить? И, что оно может показать нового? Свой мониторинг я уже провел, пробежав 77 км. Если бы были какие-нибудь отклонения, то наверное бы почувствовал.

 Отправлено: 09.12.07 14:27. Заголовок: Зачем раз в три меся..

Зачем раз в три месяца? По самочувствию...

 Отправлено: 09.12.07 15:10. Заголовок: Elena_Kar пишет: По..

Elena_Kar пишет:

цитата:

По самочувствию...

А самочувствие в данный момент отличное!

 Отправлено: 09.12.07 19:55. Заголовок: Ну и не надо зацикли..

Ну и не надо зацикливаться :)

 Отправлено: 10.12.07 09:34. Заголовок: А как там поживает в..

А как там поживает вопрос с пульсом покоя и правильностью и неправильностью тренировок?

 Отправлено: 10.12.07 10:37. Заголовок: 2taurus: доказательная медицина

subj = evidence-based medicine
- медицинская практика, основанная на применении в повседневной клинической работе врача данных, полученных из клинических исследований.
- реализация в практической медицине правила "все подвергай сомнению"

Если совсем просто, то вот:
Каждый метод диагностики, профилактики, лечения должен доказать свою эффективность по сравнению с другими, иначе он не может быть внедрен в практику.

Доказательства эффективнсти (или неэффективности) получаются в результате исследований. Исследования для получения доказательств должны быть организованы и проведены так, чтобы свести до минимума возможность ошибки из-за влияния случайных факторов, намеренного искажения, неоднозначной интерпретации. Результаты отдельных исследований подлежат обобщению для формирования обоснованных рекомендаций.

Для исследований и их обобщения разработан соответствующий инструментарий (логика, логистика, мат.аппарат, этические принципы и правила, и т.п.).