Отправлено: 21.02.09 01:18. Заголовок: Исследование во ВНИИФК любителей и разрядников

Во вторник (24.02.2009) в ВНИИФК в лабораторию Головачева привезут новый газоанализатор.
Соответственно его надо обкатать откалибровать. Ну а у нас соответственно появляется возможность протестироваться, поскольку требований к квалификации нет, и чем больше народу, тем лучше. Сначала бежим с новым газоанализатором, потом через 2-3 дня на старом.
С собой брать кроссовки и шорты, в которых бежать, и полотенце, чтобы было чем после душа вытереться.
Для тестирования приглашаются регулярно тренирующиеся мужчины в возрастном диапазоне от 18 до 60 лет, как профессионалы, так и любители, занимающиеся циклическими видами спорта (бег, лыжи, велосипед, ориентирование и т.д.)
Тестирование проводится в Москве, в здании ВНИИФК. www.vniifk.ru
Записаться на тестирование или задать интересующие вас вопросы можно
по электронной почте akimov@vniifk.ru (Акимов Егор) телефон +79265634180.

 Отправлено: 21.02.09 01:34. Заголовок: Andrew! Пошли со мно..

Andrew! Пошли со мной!!

 Отправлено: 21.02.09 08:09. Заголовок: некоторые поправки к сообщению Erokhin

Требуется всего 6-8 человек. На следующей неделе, начиная со вторника можно пройти первое тестирование, а повторное спустя 2-4 дня.
Обследование включает в себя: осмотр кардиолога, ступенчатый тест на беговой дорожке с забором крови из пальца (определяем концентрацию лактата). Начальная скорость 3 м/с, каждые 3 мин увеличение скорости на 0,5 км/ч. Допускаются только юноши (т.е. девушки не участвуют).

 Отправлено: 27.02.09 20:03. Заголовок: Протестировался сегодня у Головачева

Сильно озадачен и разочарован результатом, отличающимся от моего предыдущего теста и соревновательных ризалтов в худшую сторону. Один позитив - кардиолог после исследования до и после нагрузки констатировала отсутствие нарушений в сердце.

Продержался 2,5 минуты на скорости 16,2 км/ч и и соскочил. Пульсы на 15-20 ударов выше, чем на тех же скоростях на воле. Догнал свой пульс до 192, вроде. Выводы обещали на следующей неделе. Масса жира выросла в два с лишним раза, вес вырос на 7% относительно лета, в общем, все плохо:(
Может попробовать начать тренироваться?

 Отправлено: 27.02.09 20:45. Заголовок: Робинзон пишет: Мож..

Робинзон пишет:

цитата:

Может попробовать начать тренироваться?

думаю хорошее решение :)

 Отправлено: 27.02.09 21:15. Заголовок: Робинзон пишет: в о..

Робинзон пишет:

цитата:

в общем, все плохо:(

Тредбан хорошая штука, он сразу показывает ху их ху и скоко вешать в граммах

 Отправлено: 28.02.09 09:02. Заголовок: Ждемс

Робинзон пишет:

цитата:

Выводы обещали на следующей неделе.

 Отправлено: 28.02.09 21:13. Заголовок: Посчитал на досуге, какое влияние имеет 1 градус наклона дорожки

Это подъем 17м на километре. Исходя из ориентировочных данных Селуянова, 75Вт механической мощности эквивалентно 1л/мин потребления кислорода. Выходит, на скорости 16,2 км/ч, где дохли и я, и Yola, и Ерохин, и Александр Музыка... только на преодоление этого подъема расходуется 10,3 млО2/кг*мин. Если взять оценочное мпк, что мне сказали - 64 млО2/кг*мин, то преодоление подъема "съело" 16% всего потребления энергии. Может это и объясняет такую низкую скорость ПАНО в тесте, по сравнению с соревнованиями по равнине?

В таком разрезе, результат Севы в км/ч можно смело умножать процентов на 15! Т.е. около 2:25 на км! Грубо, конечно, просто умножив реальные 21,6 км/ч на 1,15:)

Бегал ли Сева марафон когда-нибудь? Ему обязательно надо попробовать:)

 Отправлено: 28.02.09 21:31. Заголовок: Робинзон пишет: то ..

Робинзон пишет:

цитата:

то преодоление подъема "съело" 16% всего потребления энергии.

Ничего себе! 16% это серьезно, а кажется всего лишь какой-то 1% подъема.

Робинзон пишет:

цитата:

В таком разрезе, результат Севы в км/ч можно смело умножать процентов на 15! Т.е. около 2:25 на км! Грубо, конечно, просто умножив реальные 21,6 км/ч на 1,15:)

Тогда если грубо предположить, то какой возможный результат у Севы на марафоне?

 Отправлено: 28.02.09 22:38. Заголовок: Думаю, в день тестирования Сева готов был пробежать марафон за

2:27
А если целенаправлено тренироваться и довести АнП до 85-90% от МПК, то немного из 2:20. Ну, это грубая оценка.

 Отправлено: 03.03.09 10:55. Заголовок: Робинзон пишет: то ..

Робинзон пишет:

цитата:

то преодоление подъема "съело" 16% всего потребления энергии.

У меня получилось побольше 20-23%

 Отправлено: 03.03.09 19:42. Заголовок: Тут, действительно, доля энергии уходящая на поднимание в гору

будет зависеть от скорости и потребления кислорода на этой скорости. Скорость жестко задает расход кислорода на преодоление подъема в млО2/кг*мин, а потребление кислорода... это смотреть надо в табличку итогов теста:) Я иходил из расчитанных 10,3 млО2/кг*мин при скорости 16,2 км/ч и устной прикидки Головачева о МПК 64.

 Отправлено: 07.03.09 21:42. Заголовок: Что-то все молчат, а ведь основные ризалты уже есть

За других не буду писать, может сами чего скажут, а по себе вот:
МПК 62 млО2/кг*мин - сильно упала, выше среднего в группе (у Yola выше) - считаю низкая для меня величина
МВЛ (максимальная вентиляция легких) 165 л/мин (2,8 л/мин*кг) - дофига, максимальная величина из группы. В 2005г было сильно меньше.
достигнутый пульс - 193 больше только у 18-летнего парня - что делать, маленькое у меня сердце
КИО2 (коэффициент использования кислорода, численно равен мл потребленного кислорода из 100 мл воздуха) - 2,97 крайне низкая величина, ниже всех в группе, просто больной какой-то. В прошлом тестировании было в 2 раза выше.
пульс анаэробного порога - 170 у всех остальных ниже, только у 18-летнего столько же. Обычно соревновательный пульс сильно выше, т.е. сейчас очень плохая физическая форма.
потребление кислорода на АнП - 56 млО2/кг*мин делим 1-2 место в группе. Это 90% от МПК (средний процент в группе, т.е. не один я в плохой форме:)
скорость на АнП (не забываем, что в горку 1градус) - 4:27/км делим первое место с ЕА. Смешно вспоминать, что 10км бежал по 3:30, а тут...
скоростно-силовые показатели, типа МАМ (максимальная алактатная мощность) - 10,4 Вт/кг низшие из группы с большим отрывом.
процент жира около 10% - было 4% в 2005г.
процент мяса чуть выше 50% - было около 60%

Основные мои выводы - очень средний бегун-любитель. В спринте уровень ниже плинтуса, в средних дистанциях "очень плохо", в стайерских "средний любитель" о мара-ультрамарафонских дистанциях этот тест мало что скажет. По силовой выносливости не могу грамотно интерпретировать, вроде по тесту "1 минута во всю дурь" не все плохо. Резервы - убрать лишние кг жира, проработать беговые мышцы до АнП=95% от МПК, поднять силовые показатели, если короткие дистанции нужно прибавить (если не нужно, то это мало что даст для марафона).
Подробного отчета о себе пока не получал, только общую табличку по тестировавшейся группе.

 Отправлено: 08.03.09 08:35. Заголовок: Пора начинать

Робинзон пишет:

цитата:

Резервы - убрать лишние кг жира, проработать беговые мышцы до АнП=95% от МПК, поднять силовые показатели, если короткие дистанции нужно прибавить

у меня хоть лишнего веса сейчас нет, а в остальном тоже еще плачевно.

 Отправлено: 08.03.09 23:24. Заголовок: Результаты ориентировщика)

Всем привет. Я тоже прошёл этот тест, вот залил свои резалты http://slil.ru/27033908, посмотрите кому интересно. Не обессудьте, я готовлюсь к соревнованиям в конце мая, поэтому до пика ещё далеко. К тому же тест я проходил почти сразу после 3х недельного сбора в Кисловодске.

 Отправлено: 09.03.09 13:10. Заголовок: Неплохо,

griniaomc пишет:

цитата:

Не обессудьте, я готовлюсь к соревнованиям в конце мая, поэтому до пика ещё далеко.

но вот процент жировой массы высоковат, хотя непонятно почему. Вроде бы, судя по росту, все должно быть окей.

 Отправлено: 09.03.09 13:26. Заголовок: ROM я ваще то худень..

ROM я ваще то худенький, чёрт знает откуда жир, скидывать нечего

 Отправлено: 09.03.09 14:08. Заголовок: griniaomc пишет: по..

griniaomc пишет:

цитата:

посмотрите кому интересно.

17,7 км/ч на АнП это серьезно.

 Отправлено: 09.03.09 15:14. Заголовок: ориентировщики вобще ребята серьёзные)

Erokhin а то)) Причём я думаю что АнП найден не совсем верно, все работы я делаю на ЧСС около 192-196. Егор Акимов говорил мне, что 100% точный результат установить нельзя, каждый может увидеть АнП в разных местах. Когда я сам пересматривал расшифровку с тридбана мне показалось что АнП был достигнут на ЧСС 193 (лактат около 4х), это исходя из RER, который именно в этот момент начинает резко расти, то есть в организме происходят изменения приводящие к анаэробному режиму энергообеспечения организма. При этой ЧСС у меня следующие показатели, скорость 18,2 км/ч VO2 64,4=86% от max. Так что ориентировщики ещё покажут на что способны;) Кстати в скором времени наверное появится возможность выложить результаты Юрия Масного который добежал до 25 минут.

 Отправлено: 09.03.09 15:52. Заголовок: griniaomc пишет: Та..

griniaomc пишет:

цитата:

Так что ориентировщики ещё покажут на что способны;)

Я так понял это будет в мае... Что за соревнования?

На 10км какой результат?

griniaomc пишет:

цитата:

Кстати в скором времени наверное появится возможность выложить результаты Юрия Масного который добежал до 25 минут.

Ждем.

 Отправлено: 09.03.09 18:27. Заголовок: Сравнил показатели Севы и Гриши

Во-первых, у Гриши значительно лучше техника бега! Удельная энергоемкость 201 и 207 мл/кг/км на скоростях АЭП и АНП соответственно.

У Севы, судя по литературе, низкие показетели - 216 и 229 мл/кг/мин. Однако это показатели для километра под углом в 1 градус (а это 17,5 метров набора высоты на километре). С литературным данными сравнивать сложно.

Интересно, что в обоих случаях удельная энергостоимость увеличивается с ростом скорости. В форуме недавно было обсуждение этого вопроса (когда калории считали). Для меня, например, это было совершенно неочевидно, даже наоборот, я думал, что энергостоимость падает (хотя бы за счет того, что снижается время работы - если 10 км бежать за 40 минут, а не за 50, то не надо лишние 10 минут тратить калории на поддержание жизнедеятельности.)

Обращает на себя внимание тот факт, что увеличение ЧСС со 190 до 191 уд/мин дает большую прибавку в потреблении кислорода, чем увеличение с 150 до 151 уд/мин. Т.е. можно было бы предположить, что на высоком пульсе ударный объем все равно растет. Хотя, по Селуянову, дефект диастолы уже при 180 уд/мин (т.е. там ударный объем уже снижается). По другой информации, ударный объем и дальше все равно увеличивается, просто диастолический объем немного снижается, но систолический снижается еще больше (т.е. сердце сильнее сокращается).

У Гриши отношение ЧСС АЭП к ЧСС АНП 0,84, у Севы 0,91, при этом отношение потреблений кислорода на этих же интенсивностях 0,75 и 0,84. Либо ударный объем, либо артерио-венозная разница по кислороду в обоих случаях увеличивается примерно на 10%. Если сравнивать АЭП и МПК (а не АЭП и АНП), то увеличение на 24%

 Отправлено: 09.03.09 19:09. Заголовок: Andrew пишет: Во-пер..

Andrew пишет:

цитата:

Во-первых, у Гриши значительно лучше техника бега!

Очень сомневаюсь, у ориентировщиков как правило техника бега своеобразная, каждый бежит по лесу как ему удобнее и потом это проявляется на стадионе) Егор сам заметил что на 21-22 минуте я стал сильно "стучать", так как уже почти не контролировал свою технику.
Кстати Andrew сам то пробежаться там не хочешь?

Выложил экселевский файл со всеми данными, анализируйте господа)
Erokhin, это Отборочные соревнования на чемпионат мира по спортивному ориентированию. К сожалению никогда не бегал 10км на результат((

 Отправлено: 09.03.09 19:10. Заголовок: ой ссылку то забыл!

 Отправлено: 09.03.09 19:29. Заголовок: Тем не менее, энергостоимость есть энергостоимость, никуда не попрешь! :)

Ясно, что 207 мл кислорода на килограмм массы тела на километр куда лучше использовать, чем 229! :)

Меня Snegovik активно (очень активно!!) звал на тестирование, но я тогда, во-первых, не решился, и, во-вторых, все равно я простудился именно в тот период. Ну и спортсмены нужны несколько иной квалификации, время тестирования любителей, насколько я понял, прошло :)

 Отправлено: 09.03.09 20:30. Заголовок: Andrew пишет: Меня ..

Andrew пишет:

цитата:

Меня Snegovik активно (очень активно!!) звал на тестирование

Кстати, куда он пропал? Он же тоже тестировался. Вот бы его отчет, Масного, Севин и griniaomc в одну табличку экселовскую свести.

 Отправлено: 09.03.09 21:05. Заголовок: Andrew пишет: увели..

Andrew пишет:

цитата:

увеличение ЧСС со 190 до 191 уд/мин дает большую прибавку в потреблении кислорода, чем увеличение с 150 до 151 уд/мин. Т.е. можно было бы предположить, что на высоком пульсе ударный объем все равно растет

Ударный объем вряд ли растет при росте ЧСС от 150 до 190 - это не "по Селуянову", это из азов физиологии сердечной деятельности. Потребление кислорода определяется минутным объемом (не ударным), легочным газообменом, кислородно-транпортными возможностями крови, тканевым газообменом (AV градиент O2).

 Отправлено: 09.03.09 21:23. Заголовок: Erokhin пишет: Кста..

Erokhin пишет:

цитата:

Кстати, куда он пропал? Он же тоже тестировался. Вот бы его отчет, Масного, Севин и griniaomc в одну табличку экселовскую свести.

Гриппом болел.. Почти вылечился..
Предварительно идем с Юрой в среду на вторую часть, где и получим отчет..

 Отправлено: 09.03.09 21:37. Заголовок: Про Snegovik'a

yola, он занимается подготовкой соревнований www.o-citycup.ru

 Отправлено: 09.03.09 21:39. Заголовок: Здоров, что тут скажешь!:) А мышцы где?

Даже у худого сверхмарафонца Севы мышечная масса больше в %
Думаю Егор правильнее АнП определяет, т.к. учитывает некоторую задержку между образованием лактата и выносом его с кровью из пальца (причем не ноги:)) Т.е. когда лактат в крови из пальца 4 ммоль/л, это значит, что в мышцах ног он значительно раньше появился (да и по концентрации больше).
Еще обращает внимание высокий лактат на отказе. Значит добростовестно отработал, многие старшие ребята, включая меня, не добрались до таких цифр.
Удивляет низки АнП. Сравнивая с собой, уже 5-й месяц сачкую, и то 90% от МПК наскрябал (что ж там будет, когда в нормальную форму войду). Правда мой МПК всего-то 62, но тут уж чем природа одарила, тем и довольствуемся.
Еще не понял, что значит второй раз тестироваться? Специально спрашивал про второй раз, но мне Ерохин сказал, что не надо. Мож я чего не понял?

 Отправлено: 09.03.09 21:40. Заголовок: griniaomc пишет: ww..

griniaomc пишет:

цитата:

www.o-citycup.ru

А что маты на сайте?

 Отправлено: 09.03.09 21:43. Заголовок: Робинзон пишет: Еще..

Робинзон пишет:

цитата:

Еще не понял, что значит второй раз тестироваться? Специально спрашивал про второй раз, но мне Ерохин сказал, что не надо. Мож я чего не понял?

Они идут по программе МС и КМС, а мы по любителям. Второй раз они бегут не "до отказа", а по другому в процентах от МПК.

 Отправлено: 09.03.09 21:43. Заголовок: это ещё не сайт, про..

это ещё не сайт, пробник так сказать)) Скоро всё заработает и маты уберутся!

 Отправлено: 09.03.09 21:47. Заголовок: griniaomc пишет: эт..

griniaomc пишет:

цитата:

это ещё не сайт, пробник так сказать)) Скоро всё заработает и маты уберутся!

Эмоции это когда по пальцу попал или ногой врезал, тогда еще хоть как-то уместно,
а не когда в трусах сидя дома на клавиатуре набрал и на сайте вывесил.

 Отправлено: 09.03.09 21:48. Заголовок: Бета-версия :)

Это еще не маты ;-))

Обычно в эскизах и бета-версиях такой мат используется, что даже в дети в детском саду не поймут! ;) Все равно, когда нужно написать "что-нибудь", уж лучше матом, чем скопировать текст из яндекс-рефератов. Один минус только есть, когда вдруг придется показать картинку человеку, который не оценит...

Мне пару раз приходилось картинки из-за этого перерисовывать (в свою защиту скажу, что я перерисовывал чужие картинки, не свои ;)

 Отправлено: 09.03.09 21:53. Заголовок: Интересно, причем тут эмоции, пальцы, ноги, трусы и клавиатура? :-))

 Отправлено: 09.03.09 22:16. Заголовок: Andrew пишет: Интер..

Andrew пишет:

цитата:

Интересно, причем тут эмоции, пальцы, ноги, трусы и клавиатура? :-))

Это я так, для художественности мысли
Еще как-то простительно, если человек сматерился когда молотком по пальцу попал.
А если он намеренно это печатает в тексте и выкладывает на сайте, где нет в этом никакого смысла. Зачем это?

 Отправлено: 09.03.09 22:22. Заголовок: А-аа, теперь понял ;-)

Вот мой ответ - http://maraforum.borda.ru/?1-7-0-00000082-007.001.001.001.001

Это повсеместное и у дизайнеров (когда на картинке пишут текст), и у программистов (когда тестируют систему, забивая любые данные). Следовательно, это нормально =)

Могу даже отметить, что на о-ситикап пробный текст написан самым лучшим образом из всех, которые мне встречались. Во-первых, от балды, т.е. легко пишется, во-вторых, с юмором, т.е. приятно пишется и читается, и, в-третьих, в тему :)

Поэтому всем тем, кто делает программы или сайты, рекомендую сайт о-ситикап как пример для подражания :-))

 Отправлено: 10.03.09 07:04. Заголовок: Робинзону то можно

Робинзон пишет:

цитата:

Еще не понял, что значит второй раз тестироваться? Специально спрашивал про второй раз, но мне Ерохин сказал, что не надо. Мож я чего не понял?

Erokhin пишет:

цитата:

Они идут по программе МС и КМС, а мы по любителям

или любитель не может быть МС?

 Отправлено: 10.03.09 09:24. Заголовок: ROM пишет: Робинзон..

ROM пишет:

цитата:

Робинзону то можно

ROM пишет:

цитата:

или любитель не может быть МС?

Робинзон пишет:

цитата:

Основные мои выводы - очень средний бегун-любитель.

 Отправлено: 10.03.09 09:28. Заголовок: Это же на текущий момент,

Робинзон пишет:

цитата:

Основные мои выводы - очень средний бегун-любитель.

а цыплят по осени (Питеру) считают.

 Отправлено: 10.03.09 10:02. Заголовок: ROM пишет: Это же н..

ROM пишет:

цитата:

Это же на текущий момент, а цыплят по осени (Питеру) считают.

Ученые проверяют текущий момент.

 Отправлено: 10.03.09 10:09. Заголовок: Erokhin пишет: Учен..

Erokhin пишет:

цитата:

Ученые проверяют текущий момент.

Получается, что ВРЕМЯ влияет на все проверки своим течением!
И истинного сотояния найти не получится???

 Отправлено: 10.03.09 17:44. Заголовок: 3W пишет: Получаетс..

3W пишет:

цитата:

Получается, что ВРЕМЯ влияет на все проверки своим течением! И истинного сотояния найти не получится???

Истинное состояние ищется на тренировках, одел кроссовки и вперед.

 Отправлено: 10.03.09 17:51. Заголовок: 3W пишет: Получаетс..

3W пишет:

цитата:

Получается, что ВРЕМЯ влияет на все проверки своим течением! И истинного сотояния найти не получится???

время вообще на все влияет :)
Человек же постоянно меняется, в месте с ним меняются его показатели..
Правда если вы спортсмен топкласса- то такие изменения в течении сезона без форс мажоров особенно различаться не будет.

 Отправлено: 10.03.09 17:53. Заголовок: Робинзон пишет: Еще..

Робинзон пишет:

цитата:

Еще не понял, что значит второй раз тестироваться? Специально спрашивал про второй раз, но мне Ерохин сказал, что не надо. Мож я чего не понял?

ну меня еще ждет физико-психологическое тестирование. Упражнения на внимательность и реакцию до нагрузки, потом темповый 30минутный кросс и снова упражнения.

 Отправлено: 10.03.09 18:14. Заголовок: SneGoVik пишет: ну ..

SneGoVik пишет:

цитата:

ну меня еще ждет физико-психологическое тестирование. Упражнения на внимательность и реакцию до нагрузки, потом темповый 30минутный кросс и снова упражнения.

Эх! Хорошо быть спортсменом топкласса. Разные интересные интересности бывают в жизни.
Здорово что дошел до этапа 2.

 Отправлено: 10.03.09 19:21. Заголовок: Erokhin пишет: Эх! ..

Erokhin пишет:

цитата:

Эх! Хорошо быть спортсменом топкласса.

Хорошо! буду к этому классу стремиться)

 Отправлено: 11.03.09 22:15. Заголовок: Да.. по отчету можно..

Да.. по отчету можно сказать, что больше все-же отношусь к группе здорового образа жизни, чем к спортсменам
Небольшая информационная часть отчета 1 дня (на тредбане) тут
Доп инфа: гемоглобин 149

 Отправлено: 11.03.09 22:18. Заголовок: Для желающих - скоро..

Для желающих - скоро появятся данные текущего рекордсмена - Юры Масного...

А кому будет не слабо обогнать человека, у которого гемоглобин ВСЕГО 133 еденицы?

 Отправлено: 12.03.09 06:32. Заголовок: Неплохо

SneGoVik пишет:

цитата:

Небольшая информационная часть отчета 1 дня (на тредбане)

но, кажется большой процент (13,6%) жировой массы, да и скорость АпП маловата. Есть над чем работать.

 Отправлено: 12.03.09 14:58. Заголовок: SneGoVik пишет: Доп..

SneGoVik пишет:

цитата:

Доп инфа: гемоглобин 149

SneGoVik пишет:

цитата:

Для желающих - скоро появятся данные текущего рекордсмена - Юры Масного... А кому будет не слабо обогнать человека, у которого гемоглобин ВСЕГО 133 еденицы?

Зажал-зажал ЭПО для своего товарища

 Отправлено: 13.03.09 00:23. Заголовок: Получил результаты, выкладываю для интересующихся!

http://slil.ru/27114428 - PDF отчёт
http://slil.ru/27114434 - исходник в exel
Гемоглобин, выяснилось, вообще был 134 всего. Видимо это основной лимитирующмй фактор.

 Отправлено: 13.03.09 09:36. Заголовок: SneGoVik а поподробн..

SneGoVik а поподробнее о личности текущего рекордсмена - Юры Масного...

 Отправлено: 13.03.09 09:58. Заголовок: Отличные показатели энергостоимости!

Если у Гриши и Сереги было в среднем что-то около 200 мл/кг/км, то у тебя - 180!

Еще очень интересна такая огромная разница между АЭП и АНП! Почему такая картина получается? У меня только одна догадка: абсолютно аэробных волокон мало, зато все остальные достаточно проработаны и хорошо потребляют лактат.

Если гемоглобин поднять со 134 до 160, МПК, насколько я понимаю, само собой вырастет до 81 мл/кг/мин. Интересно, почему гемоглобин низкий. А как ты питаешься?.. Случайно не вегетарианец?..

И еще интересно, что все показатели довольно сильно отличаются от тех, что были у Гриши с Серегой. Интересно, чем это обусловлено? Вы как-то совершенно по-разному тренируетесь?..

 Отправлено: 13.03.09 12:33. Заголовок: Уважаемые обследуемы..

Уважаемые обследуемые спортсмены,не могли бы Вы по примеру Юрия Масного выложить таблички газоанализа в свободный доступ или переслать на gosha62@gmail.com

 Отправлено: 13.03.09 12:37. Заголовок: Andrew пишет: Еще о..

Andrew пишет:

цитата:

Еще очень интересна такая огромная разница между АЭП и АНП! Почему такая картина получается? У меня только одна догадка: абсолютно аэробных волокон мало, зато все остальные достаточно проработаны и хорошо потребляют лактат.

Догадка скорей всего верная, наверно у Масного высокий процент «быстрых» мышечных волокон, может где-то в районе 30-40 процентов (может и до 50% доходит), медленные 60-70 %. Об этом также говорит лактат на отказе 11,2. Для сравнения у Худякова лактат на отказе – 6,2; у Севы медленных мышц наверно процентов 95-97. Легкие у Масного (рост 175 см) большие и мощные, о чем говорит МВЛ (произвольно) – 224,8 литра. Для сравнения у меня рост 192 см МВЛ (произвольно) – 242 литра. При сходной антропометрии у Масного МВЛ на 10 процентов выше, чем у Доронина (рост 174 см), Лазарева (176 см), Худякова (176 см). Дыхательный резерв просто фантастический – 80,8 литров! И это при таком низком гемоглобине – 133. Легочная вентиляция на отказе 144 литра в минуту! Масный бежит на одних легких. Получается Масный преимущественно на короткие и средние дистанции, а Доронин с Лазаревым на длинные, Худяков длинные и сверхдлинные.

 Отправлено: 13.03.09 13:24. Заголовок: Erokhin пишет: Масн..

Erokhin пишет:

цитата:

Масный бежит на одних легких.

На одних легких нельзя бежать, ни в буквальном, ни в фигуральном смысле. Вооще, мне кажется вы чуть спешите с выводами. Спортивная физиология - довольно мутная область и не все в ней так однозначно. Результаты Юрия могут свидетельствовать, например, о толерантности организма к лактату.

А у меня вот вопрос к исследуемым, исследователям и прочим специалистам: во ВНИИФК измеряют мышечную массу, но показатель этот может быть малоинформативен. Например, у лыжника мышечная масса однозначно больше, чем у бегуна того же уровня. Может быть имеет смысл мерять окружность бедра и икроножных мышц?

Домово, вы как специлист по силовым тренировкам, можете сказать, сколько должна быть длина окружности этих мышц при различных ростовых показателях, чтобы можно было сказать о достаточной их развитости для стайерского бега?

 Отправлено: 13.03.09 13:40. Заголовок: BarSeg пишет: На ..

BarSeg пишет:

цитата:

На одних легких нельзя бежать, ни в буквальном, ни в фигуральном смысле.

Почему даже фигурально нельзя так говорить?
BarSeg пишет:

цитата:

Может быть имеет смысл мерять окружность бедра и икроножных мышц?

Это, и не только, само собой измеряют, в том числе окружность талии, предплечья, и прочего прочего.
Плюс толщину жировой складки в этих местах. Только эти исходные данные не идут в итоговый отчет, который вы видите.
Отдельная лаборатория этим занимается.

BarSeg пишет:

цитата:

Домово, вы как специлист по силовым тренировкам, можете сказать, сколько должна быть длина окружности этих мышц при различных ростовых показателях, чтобы можно было сказать о достаточной их развитости для стайерского бега?

Интересный вопрос. Тоже присоединяюсь к нему.

 Отправлено: 13.03.09 13:59. Заголовок: Для удобства сравнен..

Для удобства сравнения свел показатели Доронина, Лазарева, Масного, Худякова в одну таблицу.

Брать тут: http://slil.ru/27115680

 Отправлено: 13.03.09 17:24. Заголовок: Юрий Масный (ЮМ) пиш..

Юрий Масный (ЮМ) пишет:

цитата:

PDF отчёт

Есть сомнение в правильности определения 1-й и 2-й целевой зоны. Не знаю по какому методу ее определяли, я определял по графику изменения лактата. Во всех предыдущих опубликованных данных первая зона приходится на диапазон пульса при котором не происходит рост лактата. Если подходить с этих допущений, то конец первой зоны должен быть где-то в районе 150-155, а не 129. Соответственно начало второй зоны тоже должно сместится.
Юрий Масный (ЮМ) пишет:

цитата:

исходник в exel

Вторая страница заполнена какими-то левыми значениями.

 Отправлено: 13.03.09 18:41. Заголовок: Erokhin пишет: Поче..

Erokhin пишет:

цитата:

Почему даже фигурально нельзя так говорить?

Боюсь, что обстоятельность ответа несколько меньше, нежели категоричность моего заявления, однако, нигде в спортивной литературе не упоминается, , что объем легких может лимитировать скорость бега, то есть легочная вентиляция изначально избыточна, а если ноги не бегут, то и легкие не помогут.
Что касается конкретно этого случая - если бы объем легких давал какое-то преимущество, то оно выразилось бы в большем потреблении кислорода и отодвигании ПАНО. Накопление большого количества лактата в конце теста здесь вообще ни причем.

 Отправлено: 13.03.09 19:45. Заголовок: BarSeg пишет: Что к..

BarSeg пишет:

цитата:

Что касается конкретно этого случая - если бы объем легких давал какое-то преимущество, то оно выразилось бы в большем потреблении кислорода и отодвигании ПАНО.

Объем легких один из тех показателей который напрямую влияет на потребление кислорода и соответственно на МПК.
Чем больше легкие способны прокачать воздуха, тем больше кислорода поступает в организм.
Сюда же относится коэффициент использования кислорода. Соответственно при прочих равных бОльший объем легких преимущество.

 Отправлено: 13.03.09 20:04. Заголовок: Erokhin пишет: Чем ..

Erokhin пишет:

цитата:

Чем больше легкие способны прокачать воздуха, тем больше кислорода поступает в организм.

Кислорода в организм должно поступать не больше и не меньше, а столько сколько нужно. Когда кислорода поступает больше чем нужно - это называется гипервентиляцией и может привести к потери сознания.

 Отправлено: 13.03.09 20:49. Заголовок: sphinx пишет: Когда..

sphinx пишет:

цитата:

Когда кислорода поступает больше чем нужно - это называется гипервентиляцией и может привести к потери сознания.

Почемуто всегда считал, что при гипервентиляции легких происходят потери углекислого газа и как следствие потеря сознания. А дополнительный приток кислорода влечет эйфорию, а не потерю сознания. И есть целое направление в медицине оксигенотерапия, обеспечивает дополнительный приток кислорода и лечение кислородными коктейлями, кислородными подушками. Основано на том что лучше больше, чем меньше.

 Отправлено: 13.03.09 21:29. Заголовок: Erokhin пишет: Осно..

Erokhin пишет:

цитата:

Основано на том что лучше больше, чем меньше.

но зачем тогда циклисты в горы таскаются?! там же кслорода меньше!
лечение - вот ключевое слово, если организм сам не может дать себе необходимое кол-во кислорода то ему помогают.
Здоровых же наоброт укрепит тренировка недотатком кислорода, горы, спец. приборы - дыхательные тренажеры
с обедненным кислродом - тоже кстати целое направление и в аптеке приборы обеднения воздуха на полке рядом
с кислородными балончиками

 Отправлено: 13.03.09 21:34. Заголовок: домово пишет: но за..

домово пишет:

цитата:

но зачем тогда циклисты в горы таскаются?! там же кслорода меньше! лечение - вот ключевое слово, если организм сам не может дать себе необходимое кол-во кислорода то ему помогают. Здоровых же наоброт укрепит тренировка недотатком кислорода, горы, спец. приборы - дыхательные тренажеры с обедненным кислродом - тоже кстати целое направление и в аптеке приборы обеднения воздуха на полке рядом с кислородными балончиками

Это вы про гипоксию или про гипервентиляцию?

 Отправлено: 13.03.09 21:39. Заголовок: Erokhin пишет: sphi..

Erokhin пишет:

цитата:

sphinx

про результаты теста и не только...

"Левые" значения в exel - это результыты тестирования (исходный файл), которые выдают в НИИФК. сверху есть все обозначения. Каждая строчка - это значение всех показателей раз в 10 секунд (а ещё точнее строчка - это усреднённое значение двух 5-ти секундных значений). Ещё нюанс: с 14 по 17 минуту нет значений ЧСС- это Гармин перестал работать. Потом с 17ой минуты пояс на ходу поменяли.

По поводу Зон ЧСС для тренировок: значения АэП и АнП берутся чисто графически по графикам лёгочной вентиляции от скорости и лёгочной вентиляции от ЧСС. Ещё лактат смотрят. Тут очень сложно определить истинное значение порога (к тому же порог, это не точка, а довольно большая область). Тут можно двигать и в ту и в другую сторону довольно прилично. Поэтому не стоит делать больших выводов по значениям этих порогов (АэП и АнП). АэП ещё более условно определён, поэтому скорее всего у меня и нет такой большой разницы между АэП и АнП. Значение АнП изходя из тренировочного и соревновательного опыта я своё довольно точно знаю (это 182-184, когда я под большим объёмом или в плохой форме, около 187, когда всё норм и 189-190, когда в очень хорошей). Исходя из этого уже и пытались увидеть что-то похожее на графике. Лактат при этом получился около 3 ммоль. Вроде более менее сходится. Скорость АнП в тестах на беговой дорожке вообще очень плохо вяжется с реальной. Я уже много раз бегал и, как правило, всегда она была завышена в результатах на 5-10 сек/км. Хотя я и при разных уклонах дорожки бегал: 0, 1 и 3 градуса. Так как на беговой дорожке не нужно толкаться так как в реале, она сама под тобой бежит. Что в итоге облегчает. И только 3-х градусный уклон, на мой взгляд, более менее это компенсировал. Тогда скорость наиболее близко получалась. Поэтому сложно делать однозначные выводы. ...Хотя я видел мнение на форуме, что на дорожке наоборот сильно занижена скорость АнП (из-за духоты, плохой вентиляции, наличия газоанализатора, уклона, высокой психологической нагрузки). Но если мою высчитаннаю скорость АнП увеличить на предполагаемые в мнении (не помню уже точно сколько именно) 10-20%, то я должен уже вообще л/а по МС бежать. Поэтому сомневаюсь...

Про соотношение быстрых и медл.волокон тоже спорный вопрос. Т.к. все свои лучшие результаты я показываю в ориентировании не на коротких, а на длинных дистанциях 90 мин и более. И именно их считаю своими коронными. Хотя, конечно, спринт 10-15 мин и среднюю (30-40 мин) тоже неплохо получается, но всё же длинную (90-120 мин) лучше.

Про Гемоглобин 134: У меня он обычно 132-144 и выше никогда не видел. Питаюсь правильно. Литературу по этому поводу читал. Тут ничего не помогает. (Гречку там есть, говядину, избегать кофеина совместно с приёмом железосодержащих продуктов ... это всё мне лично ничего не даёт, как выяснилось).

Тренируемся с ребятами глобально одинаково. Поэтому сам удивлён столь различными данными с ними.

Ещё про Лактат: как я понял от Егора Акимова, лактат на пределе у всех разный и зависит ос способностей мышц к его утилизации. Отказ может наступить по разным причинам, совсем необязательно из-за большого значения лактата. И поэтому, если для меня, к примеру, и Г.Лазарева лактат на отказе больше 10-14 это норма, то другие могут никогда не иметь больше 6-7 ммоль. И поэтому большой лактат, как мне объяснили, вовсе не значит, что спортсмен хорошо потерпел, а маленький - схалявил. Вот если уже несколько тестов одного человека сравнивать, то уже можно по значению лактата на отказе говорить, как спортсмен выложился. Иными словами важно знать своё личное значение лактата при отказе.
И как маленькое дополнение: Если у спортсмена низкий лактат на отказе - норма, то это довольно хорошо. И свидетельствует о хорошей способности мышц его утилизировать. А отказ значит происходит проиходит из-за других лимитирующих факторов.

 Отправлено: 13.03.09 21:52. Заголовок: и про то и про друго..

и про то и про другое. Есть заболевания когда легкие реально недодают кислорода.
По окружности. Могу только сказать 60 см бедро как бы считается что больше не надо. ни для какого роста. в смысле достаточно, с таким и по 200 кг штангой приседают, думаю вряд ли такое нужно бугунам. В смысле специально раскачивать, но если есть или больше от природы то и хорошо.
Кстати Gosha вроде использовал прибор кислородного обеднения для поднятия гемоглобина, вроде даже с некоторым успехом.

Кстати тут же проверил н себе что гипервентиляция к потери сознания - не, ну потери конечно нет, но все же неприятно, если насильно
дышать много интенсивнее чем сам организм требует.

 Отправлено: 13.03.09 21:58. Заголовок: Юра, браво.

Юрий, молодец. Так себя "разобрать" и других просветить. Пора уже образовательный семинар организовывать.

 Отправлено: 13.03.09 22:01. Заголовок: ЮМ пишет: Если у сп..

ЮМ пишет:

цитата:

Если у спортсмена низкий лактат на отказе - норма, то это довольно хорошо. И свидетельствует о хорошей способности мышц его утилизировать.

Плохо, что не проверяют эту способность утилизовать лактат. А ведь это не сложно на мой взгляд: сначало надо его повысить до определенной величины, ну например 4, а потом снизить скорость и смотреть через какое время лактат опустится, ну скажем до 2.

 Отправлено: 13.03.09 22:06. Заголовок: еще способоб проверить скорость утилизации лактата

Ступенчатый тест закончился во время которого берут лактат. Берем лактат дальше - в период восстановления. На 3 минуте, на 5, на 7, на 10, на 15. Сравнили двух-трех спортсменов и все понятно. Единственное, что при этом им нужно одинаково отот период времени проводить (сидеть или ходить).

 Отправлено: 13.03.09 22:19. Заголовок: закисляемя до 7 скаж..

закисляемя до 7 скажем, потом надо бежать на АэП и мерять лактат! В отдыхе мерить - узнаете только как быстро вы востанавливаетесь после интенсивной тренировки. Хотя АнП вообщем то это и есть то как хорошо утилизируется лактат совместно с тем как быстро генериться.

А вот интересно если из сводной таблицы вычеркнуть строку со временем и дать каком-нить специалисту
сможет ли он угадать по остальным данным кто-же рекордсмен?

 Отправлено: 13.03.09 22:41. Заголовок: для Erokhin и Егора Акимова ;)

Ждите в четверг Санька Минакова. Вероятно мой рекорд дорожки будет и взят... )

 Отправлено: 13.03.09 22:49. Заголовок: Про тренировки

ЮМ пишет

цитата:

Тренируемся с ребятами глобально одинаково. Поэтому сам удивлён столь различными данными с ними.

По моему, Юр, тут сыграло свою роль то что ты неплохо плаваешь и больше катаешься на лыжах. Думаю что твои тренировки в бассейне дали ощутимую прибавку к произвольной МЛВ, поэтому не сильно удивился тому что ты в этом показателе рекордсмен))

 Отправлено: 13.03.09 23:19. Заголовок: о МВЛ

Действительно поражает величина ЛВ в 144 литра при отказе от работы на скорости 22 км/ч. Юре не хватило 1 дня. На следующий день после его тестирования в нашем распоряжении появился очень интересный прибор - Micro Rpm. Позволяет измерять силу дыхательной мускулатуры (отдельно осуществляющих вдох и выдох). Надеюсь при повторном тестировании Юры и других сильных ребят мы получим некоторые интересные цифры, приоткрывающие тайны показателей внешнего дыхания.

 Отправлено: 13.03.09 23:40. Заголовок: http://brutalizer.co..

 Отправлено: 13.03.09 23:53. Заголовок: похоже все-таки само..

похоже все-таки самое главное легкие! как ни странно... могу предложить такое толкование - отказ в данном тесте происходит из-за отравления CO2 а не лактатом! (C) Домово, ссылка обязательна! (это для ученых, чтобы потом в диссерах за свою идею не выдавали! ) А удалять CO2 из органзма как раз функция легких! Чем круче легкие тем дольше нет отравления CO2. Соответственно кроме лактата надо мерять уровень CO2 в крови!

 Отправлено: 14.03.09 00:12. Заголовок: домово пишет: похож..

домово пишет:

цитата:

похоже все-таки самое главное легкие! как ни странно... могу предложить такое толкование - отказ в данном тесте происходит из-за отравления CO2 а не лактатом! (C) Домово, ссылка обязательна! (это для ученых, чтобы потом в диссерах за свою идею не выдавали! ) А удалять CO2 из органзма как раз функция легких! Чем круче легкие тем дольше нет отравления CO2. Соответственно кроме лактата надо мерять уровень CO2 в крови!

Допустим это так. Как эта информация может повлиять на тренировки?

 Отправлено: 14.03.09 00:18. Заголовок: плавание брассом и т..

плавание (оссобенно брассом) и также на задержке дыхания (ныряние) дико раскачивает легкие! но это поможет конечно если и ноги и сердце уже ОЧЕНЬ хорошо прокачаны и нет явного ограничения по ним. (а так на всякий случай нагрузка + задержка дыхания "портит" сердце, но качает легкие)
И потом соревнования проводятся по равномерному бегу а не по бегу на тредмиле с возрастающей нагрузкой и наклоном 1 градус! так что пока кстати неясно став чемпионом в тесте будешь ли им по всем? каким? дистанициям в гладком беге!

 Отправлено: 14.03.09 00:24. Заголовок: Кстати.

Все знают про лактат. А почему из-за лактата снижается работоспособность? Кто-нибудь может вразумительно ответить? На самом деле важнее смотреть не лактат, а уровень рН. Лактат то действует на него и он главный "вредитель". Так вот для многих может оказаться сюрпризом, что главный фактор, снижающий рН вовсе не лактат. АТФ распадается до АДФ, выделяется ион водорода и именно он является главным действующим фактором на рН. Кому - нибудь дать ссылку на оригиналы статей. естественно они буржуйские. Так же не многие наверно знают, что скорость выхода лактата из мышц в кровь различна у одного и того же человека в разные периоды его подготовки. чем выше уровень тренированности, тем выше скорость выхода лактата из мышц в кровь.

 Отправлено: 14.03.09 00:28. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

На самом деле важнее смотреть не лактат, а уровень рН. Лактат то действует на него и он главный "вредитель".

не совсем так! CO2 в крови это Угольная кислота и на PH она влияет. Ссылки конечно посте! и продублируйте в раздел научной литературы!
Также отмечу что СО2 весьма ядовитый газ, известны смертельные случаи в колодцах и пещерах (он тяжелее воздуха), смертельных же случаев отравления лактатом вроде бы неизвестно. (СО еще ядовитей, но выделяется ли он при физ нагрузкой данных не встречал) Так что выглядит логично что слабая корреляция между уровнем лактата у разных людей и временем рботы до отказа, травяться похоже не им и падение роботоспосбности от уровня лактата не такое уж и большое, вот человек спокойно на скорости 22 км час бежит брызгая лактатом 11 из ушей (шутка) Вряд ли это было возможно если бы сила мышц резко падала при повышении уровня лактата.

Егор Акимов пишет:

цитата:

А почему из-за лактата снижается работоспособность? Кто-нибудь может вразумительно ответить?

ответ такой, потому что она и не падает вовсе! поэтому никто не может объяснить явления которого просто нет.

 Отправлено: 14.03.09 00:28. Заголовок: домово пишет: плава..

домово пишет:

цитата:

плавание брассом и также на задержке дыхания (ныряние) дико раскачивает легкие! но это поможет конечно если и ноги и сердце уже ОЧЕНЬ хорошо прокачаны и нет явного ограничения по ним. (а так на всякий случай нагрузка + задержка дыхания "портит" сердце, но качает легкие) И потом соревнования проводятся по равномерному бегу а не по бегу на тредмиле с возрастающей нагрузкой и наклоном 1 градус! так что пока кстати неясно став чемпионом в тесте будешь ли им по всем? каким? дистанициям в гладком беге!

То есть у Масного сыграло свою роль плавание. Интересно запустить на тредбан пловцов или еще лучше триатлетов.
Домово как специалист по силовым расскажите все-таки про прокачку ног.
Мне кажется что став чемпионом в тесте, где-нибудь да станешь чемпионом.

 Отправлено: 14.03.09 00:33. Заголовок: пловцов бесполязняк,..

пловцов бесполезняк, оссобено брассистов, инвалиды на ноги, далеко не уковыляют по силовым тренькам вот тут я собрал все лучшие книги http://distortive.com/books.htm

 Отправлено: 14.03.09 00:53. Заголовок: про треатлетов

У нас не так давно проходил тестирование сильный триатлет (очень сильный). Васильев Иван. На тот момент он был в рейтинге - 3 в мире (мне так сказали, не проверял). Бежал такой же тест как и Масный Юра. Выдержал 22:30 (явно не хотел выкладываться). У него МВЛ - 145 л/мин

 Отправлено: 14.03.09 01:00. Заголовок: да, похоже пора пров..

да, похоже пора проводить чемпионат мира по тредмилу! нужен призвовой фонд! а то ни фига выкладываться не будут!
а данные оп нему? АэП АнП? ну мпк не спрашиваю раз не выкладывался

А вообще имхо на тредмиле нужна спец техника бега, скользящий шаг без захлеста и выноса, и никакого бесполезного подпрыгивания,
а для компенсации угла наклона обувь небольшим подъемом под пяткой.

 Отправлено: 14.03.09 01:02. Заголовок: кое что еще

Посмотрел по своей базе данных и оказалось что в ней еще 4 человека, которые в данном тесте при отказе от работы (у них среднее МПК 71 мл/мин/кг), имели МЛВ 145-147 литров. Запомнились мне все эти люди тем, что когда на них смотришь, как они бегут, то думаешь - вот они уникумы, вот идеальная модель чемпиона.

 Отправлено: 14.03.09 01:03. Заголовок: домово пишет: да, п..

домово пишет:

цитата:

да, похоже пора проводить чемпионат мира по тредмилу! нужен призвовой фонд! а то ни фига выкладываться не будут! а данные оп нему? АэП АнП? ну мпк не спрашиваю раз не выкладывался

Хотя бы Зал славы. Первые три места фотографировать и вывешивать, чтобы можно было бежать и смотреть.

 Отправлено: 14.03.09 01:04. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

Посмотрел по своей базе данных и оказалось что в ней еще 4 человека, которые в данном тесте при отказе от работы (у них среднее МПК 71 мл/мин/кг), имели МЛВ 145-147 литров.

МЛВ именно в тесте на отказе? Не произвольно?
Может это быть показателем к чему стремиться? Снижение МЛВ в тесте на отказе.
Может он заменить МПК? И быть более информативным?

 Отправлено: 14.03.09 01:07. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

Запомнились мне все эти люди тем, что когда на них смотришь, как они бегут, то думаешь - вот они уникумы, вот идеальная модель чемпиона.

выкладывайе видео!! и не гворите что не сняли на сотовый

 Отправлено: 14.03.09 01:08. Заголовок: продолжаем

А для чего в лабораторном тестировании загонять человека "до отказа". Тем более регулярно. Один раз протестировался, МПК и МВЛ померили и хватит. Я уже давно подумываю над тем, что довели человека до АнП и заканчиваем. Субъективно такая нагрузка ощущается легче, хоть каждую неделю тестируйся, смотри динамику. Показателей при этом для анализа предостаточно.

 Отправлено: 14.03.09 01:09. Заголовок: домово пишет: МЛВ и..

домово пишет:

цитата:

МЛВ именно в тесте на отказе? Не произвольно? Может это быть показателем к чему стремиться? Снижение МЛВ в тесте на отказе. Может он заменить МПК? И быть более информативным?

нужна статистика, так графики хлипковато выглядят, ну хотя ы еще 50 человек.
Егор у вас же база есть, в экселе это три секунды построить графики АнП от МВЛ!

 Отправлено: 14.03.09 01:12. Заголовок: Gosha пишет: Уважае..

Gosha пишет:

цитата:

Уважаемые обследуемые спортсмены,не могли бы Вы по примеру Юрия Масного выложить таблички газоанализа в свободный доступ или переслать на gosha62@gmail.com

Мой тут

Егор Акимов
Егор, на твой взгляд, не будет ли в моем графике более правильное значение АнП на отметке 17км? Какие то тотальные изменения уже начинаются только после него...

 Отправлено: 14.03.09 01:12. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

А для чего в лабораторном тестировании загонять человека "до отказа". Тем более регулярно. Один раз протестировался, МПК и МВЛ померили и хватит. Я уже давно подумываю над тем, что довели человека до АнП и заканчиваем. Субъективно такая нагрузка ощущается легче, хоть каждую неделю тестируйся, смотри динамику. Показателей при этом для анализа предостаточно.

почитайте на форуме мою старую ветку Бардак в спорт науке, мы тут на форуме наверное год назад уже вроде как консенсус что надо АэП, АнП или ПАНО тренить а не заморачиваться на мпк.

 Отправлено: 14.03.09 01:14. Заголовок: Извини.

Видео нет, даже фото нет. Да и нужно ли.
Между прочим тут народ жаловался на отсутствие переноса стереотипа с реальных условий на беговую дорожку. Полностью с этим согласен. но есть же мобильные газоанализаторы, вентилометры (волюметры). Вот с лактатом потяжелее, останавливаться ведь не будешь. скоро солнышко пригреет, дорожки оттают, проведем эксперимент. Берем газоанализатор и идем на стадион, проводить ступенчатый тест. Через неделю повторяем схожим образом в лаборатории. строим графики, определяем АнП и все сразу станет ясно.

 Отправлено: 14.03.09 01:16. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

А для чего в лабораторном тестировании загонять человека "до отказа".

Чтобы знать из-за чего произошел отказ. Какое место слабое и что надо развивать.
Если доходить только до АнП этого же не увидеть.

 Отправлено: 14.03.09 01:17. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

Вот с лактатом потяжелее, останавливаться ведь не будешь. скоро солнышко пригреет, дорожки оттают, проведем эксперимент. Берем газоанализатор и идем на стадион, проводить ступенчатый тест.

Чур я первый в очереди

 Отправлено: 14.03.09 01:22. Заголовок: а скорость кто задав..

а скорость кто задавать будет?

 Отправлено: 14.03.09 01:23. Заголовок: Тем кто проходи тестирование во ВНИИФКе

Тем кто прошел тестирование во ВНИИФКе следует более внимательно проанализировать свои результаты, особенно файл с первичной информацией. Из нее можно многое полезное вытащить.

Сергей, вполне может быть. Если ты построишь графики не в виде точек, а виде линий, то все перегибы чуть-чуть сместятся вправо, т.е. к 17 км/ч.

 Отправлено: 14.03.09 01:25. Заголовок: домово пишет: а ско..

домово пишет:

цитата:

а скорость кто задавать будет?

в PolarProTrainer5 мождо задать тестовый протокол и бежать с пульсометром.
Вот пример http://blogs.mail.ru/mail/dmitry.kobernik/57E89ABEF4FA68D8.html

 Отправлено: 14.03.09 01:29. Заголовок: скорости, развиваемы..

скорости, развиваемые при отказе от работы в ступенчатом тесте, в соревновательных условиях встречаются не так часто. Все скорости, как бы ты этого не хотел крутятся вокруг АнП.

Скорость в полевом ступенчатом тесте задается естественно словесно, а контролируется GPS. На финише мы точно знаем его скорость. можно даже забить динамику этой скорости в программу тредбана и воспроизвести ее.

Между прочим ждать настоящей весны нет смысла. Взяли газоанализатор и пошли в манеж. Даже удобней будет.

 Отправлено: 14.03.09 01:31. Заголовок: Расшифруйте плиз кто..

Расшифруйте плиз кто это такие
V'E
RER
FEO2
BF
EqCO2
EqO2
V'CO2

 Отправлено: 14.03.09 01:37. Заголовок: х-м-м-м, интерсно, т..

х-м-м-м, интерсно, там явно не прямой надо аппроксимировать, а логарифмом! кстати не только так у вас, в разделе на форуме науч литры есть статья, да и Виноградов говорил что на западе давно уже логарифмом оценивают. Ну и Егор тоже про плавность и размытость сказал недавно.

 Отправлено: 14.03.09 01:55. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

Между прочим ждать настоящей весны нет смысла. Взяли газоанализатор и пошли в манеж. Даже удобней будет.

Да хоть завтра. У меня кстати по плану на завтра тренировка "лесенка" запланирована. 2 мин на ЧСС135, потом 2 мин на ЧСС145 и так до упора.
Можно в манеже РГУФК, а можно в манеже Знаменских в Сокольниках.
Только у меня Полара с беговым датчиком на ногу нет. В общем звони с утра.

 Отправлено: 14.03.09 09:49. Заголовок: SneGoVik пишет: Gos..

SneGoVik пишет:

цитата:

Gosha пишет: цитата: Уважаемые обследуемые спортсмены,не могли бы Вы по примеру Юрия Масного выложить таблички газоанализа в свободный доступ или переслать на gosha62@gmail.com

Доронину большое спасибо А Лазарев чего тянет Костылеву пожалуюсь

 Отправлено: 14.03.09 10:09. Заголовок: ЮМ пишет: как я пон..

ЮМ пишет:

цитата:

как я понял от Егора Акимова, лактат на пределе у всех разный и зависит ос способностей мышц к его утилизации.

И буферизации,и не только мышц.Способность к утилизации и буферизации тренируема и может достигать 29 мМ/л.,возможно и больше?
Похоже,что превышение индивидуального уровня закисления,одна из основных причин ошибочных действий в С/О.

 Отправлено: 14.03.09 10:52. Заголовок: BarSeg пишет: однак..

BarSeg пишет:

цитата:

однако, нигде в спортивной литературе не упоминается, , что объем легких может лимитировать скорость бега,

Уилмор и Костил,как раз упоминают,что у бегунов высшей квалификации это может быть ограничивающим фактором,если не поверите на слово найду
цитату.

 Отправлено: 14.03.09 11:41. Заголовок: Выкладывал уже

Gosha пишет:

цитата:

Доронину большое спасибо А Лазарев чего тянет Костылеву пожалуюсь

Пожалуйся пожалуйся он всё равно не мой тренер А вобще внимательнее надо быть, уже выкладывал ссылку. Ещё раз специально для тебя)
http://slil.ru/27035800

Так ну раз уж стало ясно что минимальное значение МВЛ на тесте это гуд, то может кто нибудь выскажется по поводу того как можно снизить свою МВЛ и от чего она в большей степени зависит?

 Отправлено: 14.03.09 11:48. Заголовок: Внесу свою лепту в дискуссию:)

Не согласен с ЮМ, что АэП можно определить по легочной вентиляции, по лактату ее надо определять, по токе начала роста, с учетом временной задержки дохода этого лактата до пальца. А вот АнП, условно, можно по вентиляции, там идет перегиб и более резкий рост легочной вентиляции.
Не согласен с домово, что концентрацию углекислого газа в крови не измеряют, очень даже измеряют и в каждом тесте. Концентрация углекислого газа в выдахаемом воздухе равна концентрации его в крови с некоторым коэффициентом пропорциональности - закон Генри. Отсюда следует, что у многих отказ идет на небольшом содержании углекислого газа и, значит, для этих спортсменов он не является лимитирующим.
Легочная вентиляция, конечно значимый показатель, и для кого-то может и один из главных, так же очевидно, что для тех, кто закончил тест с большим запасом по ЛВ ограничивающими факторами является что-то другое.
Для меня очевидно, что АнП, принятый за 4 ммоль/л величина искусственная и не отражает результатов спортсмена. Вертышев часто приводил западные статьи, где используют ПАНО, а уж оно по лактату для ЮМ явно выше, чем для Севы. Это ПАНО гораздо более важный показатель, чем АнП, только как его в ступенчатом тесте определить?
Вопрос к домово - а что значит тренировать АнП? Может тогда сразу сказать - тренировать скорость на полумарафоне, к примеру:)
На вопрос, в каком виде бега больше перспектив у Юрия и у Севы, я бы сказал, что на средних дистанциях и до 5км ЮМ выглядит лучше, т.к. переносит больший лактат кратковременно и его скорость при этом выше. На дистанциях 10км и до марафона явно лучше Сева, т.к. тут уже на высоком лактате не побегаешь, а скорости на уровнях 3-4 ммоль/л у Севы явно выше (а если еще и технику маленько подшлифовать:). В потенциале у Севы тоже запас поболе будет, это я про МПК. С другой стороны, Юрий может подняв гемоглобин (горы, правильное питание, правильный отдых) показать совсем другие резуьтаты, чем в тесте, тут запас огромный.

 Отправлено: 14.03.09 14:36. Заголовок: Чем ПАНО отличается от АНП?

Я так понимаю, что это, по сути, синонимы, с той лиш разницей, что [пано] произносить быстрее и приятнее, чем [аэнпэ], и что АНП отражает суть (анаэробный порог ;), а ПАНО (порог анаэробного обмена) отражает неправильное понимание сути (как будто только после какого-то определенного уровня в энергообеспечении появляется что-то анаэробное)

 Отправлено: 14.03.09 15:09. Заголовок: Робинзон пишет: Кон..

Робинзон пишет:

цитата:

Концентрация углекислого газа в выдахаемом воздухе равна концентрации его в крови с некоторым коэффициентом пропорциональности - закон Генри

тут можно было бы сослаться на разную чувствительность к СО2 как обычно делают при попытках объяснить отказ при разных уровнях лактата.
Так что гипотезы получаются по крайней мере равноправными. Гипотеза токсикоза СО2 имеет то преимущество что механизм ее ясен
и очевиден, легкие не справляются с удалением СО2 из крови до уровня нечувствительности данного бегуна,
графики на предыдущей страницы что я сделал по выборкам 4х парней вроде как ее подтверждают.
Конечно если будет пример ее опровергающий либо статистика хотя бы нескольких десятков бегунов опровергающая то тогда придется отказаться.

 Отправлено: 14.03.09 15:17. Заголовок: Робинзон пишет: Воп..

Робинзон пишет:

цитата:

Вопрос к домово - а что значит тренировать АнП? Может тогда сразу сказать - тренировать скорость на полумарафоне,

наверное в практичекой плоскости КАК а не "ЧТО ЗНАЧИТ". КАК - значит проверять разные придуманные методики на людях. Вряд ли это возможно.
Чтобы хоть что-то придумать надо иметь возможность проанализировать, сопоставить выполненный тренирововчный план с АнП
скажем по неделям для нескольких разных спортсменов делавших примерно одно и тоже и так для разных планов.
Пока такой возможности не было ввиду отсутствия фактических данных, да и меряют АнП редко, не каждую неделю как говорил Егор
а раз два в год.

 Отправлено: 14.03.09 15:30. Заголовок: кто-нибудь может растолковать что такое RER и V'E?

 Отправлено: 14.03.09 16:01. Заголовок: нашел - http://en.wi..

нашел - http://en.wikipedia.org/wiki/Respiratory_exchange_ratio
не совсем понятно откуда это взялось, из биохимии, достоверно ли?,
но АнП как видно по графику по нему определяют. Когда энергия только из жиров одно RER () когда из углеводов - другое.
Осталось V'E

------------- первоисточник ----------------
Intensity and Energy Source

The relationship between exercise intensity (% of your Maximum Heart Rate) and the energy source (carbohydrate and fat) is as follows:
Intensity % MHR % Carbohydrate % Fat
65 to 70 40 60
70 to 75 50 50
75 to 80 65 35
80 to 85 80 20
85 to 90 90 10
90 to 95 95 5
100 100 0
Respiratory Exchange Ratio (RER)

Carbohydrates, fat and protein all play a part in energy metabolism and for a certain volume of oxygen the energy released will depend upon the energy source. It is possible to estimate which particular fuel (carbohydrate, fat or protein) is being oxidised by calculating the Respiratory Exchange Ratio (RER). RER is the ratio of carbon dioxide (CO2) produced to oxygen (O2) consumed and is known as the Respiratory Quotient (RQ).

If carbohydrate is completely oxidised to CO2 and water (H2O) then the relationships is as follows:

* 6O2 + C6H12O6 » 6CO2 + 6H2O + 38ATP (Adenosine Triphosphate)
* RER = 6CO2 ÷ 6O2 = 1

If fat (e.g. palmitic acid) is completely oxidised to CO2 and H2O then the relationships is as follows:

* C16h32 + 23O2 » 16CO2 + 16H2O + 129ATP
* RER = 16CO2 ÷ 23O2 = 0.7

The RER for protein is approx. 0.8 but as it plays a very small part in energy metabolism, it is not important here. A value between 0.7 and 1.0 indicates a mixture of fat and carbohydrate as the energy source. A value greater than 1.0 indicates anaerobic respiration due to more CO2 being produced than O2 consumed.
---------

* RER = 6CO2 ÷ 6O2 = 1
* RER = 16CO2 ÷ 23O2 = 0.7
----
24СО2 <-- 24O2 (carbo) +152ATP
16CO2 <-- 23O2 (Fat) + 129ATP
-
почему начинаем пыхтеть - при том же потреблении кислорода при переходе на углеводы выделяется больше СО2, его надо
удалять из организма. Хотя удельная мощность больше чем на жирах.

Если предполагать что жиры окисляются только в медленных волокнах мышц а углеводы в быстрых, то по RER на АнП можно оценить
композицию мышечных волокн.

 Отправлено: 14.03.09 16:24. Заголовок: домово пишет Осталос..

домово пишет

цитата:

Осталось V'E

V'E это легочная вентиляция, которая так горячо обсуждалась выше