Отправлено: 03.03.07 11:30. Заголовок: Помогите! Нужен квалифицированный совет по поводу ЭКГ

Каждый год на работе прохожу медосмотр (специфика работы)
Раньше ЭКГ проходили на допотопном приборе.
Второй год проходим на более современном.
Вот какие итоги:
2006 год
1 Ритм синусовый. Замедленный. ЧСС-55 уд/мин
2 Вертикальное положение электрической оси сердца: 74 град
3 Перегрузка правого и левого предсердий
4 Неполная блокада правой ножки пучка Гиса
5 Умеренные изменения миокаода

2007 (сегодня)
1 Ритм синусовый. Замедленный. ЧСС-58 уд/мин
2 Вертикальное положение электрической оси сердца: 71 град
3 Перегрузка правого и левого предсердий
4 Неполная блокада правой ножки пучка Гиса
5 Субэндокардиальные изменения миокаода в задненижней (заднедиафрагмальной) области левого желудочка (возможно ишемия).
В прошлом все прошло без проблем. Сейчас на заключение еще не ходил, интересно что скажут сейчас.
Знаю что у спортсменов есть отклонения в ЭКГ. Естественно врачи у нас не спортивные а самые обычные.
Теперь вопрос что мне делать с организмом.
Состояние вполне приличное, по крайней мере с физикой никаких проблем.
Перегрузок тоже нет, скорее наоборот, зимняя расслабуха (150 км за февраль). В общем все как обычно.
Длительных уже 2 недели не проводил, скоростить тоже не получается. В общем загадка. Или может быть специфика тренированного организма?

 Отправлено: 03.03.07 12:31. Заголовок: НЕквалифицированный ответ

доктор медицинских наук Сергей ГИЛЯРЕВСКИЙ:

цитата:

Вертикальное положение электрической оси сердца является вариантом нормальной электрической оси сердца, а неполная блокада правой ветви пучка Гиса нередко встречается у людей без заболеваний сердца.

Вообще блокада есть у всех после 40 лет.

Замедленный ритм, конечно, у всех бегунов. Обычно еще гипертрофия стенки левого желудочка.

Квалифицированный ответ, может, yola даст? Или сам кардиолог.

 Отправлено: 03.03.07 12:50. Заголовок: Вечером доложу что скажет наш эскулап

 Отправлено: 03.03.07 16:09. Заголовок: Re:

Bond005 пишет:

цитата:

Неполная блокада правой ножки пучка Гиса

у меня такое обнаружили в 15 лет - сказали что спорт высших достижений мне не доступен - не вынесу серьезных нагрузок, но жить буду.
пока сердце явно не беспокоит.

 Отправлено: 03.03.07 16:30. Заголовок: изменения ЭКГ или вариант нормы

Bond005 пишет:

цитата:

2007 (сегодня) 1 Ритм синусовый. Замедленный. ЧСС-58 уд/мин 2 Вертикальное положение электрической оси сердца: 71 град 3 Перегрузка правого и левого предсердий 4 Неполная блокада правой ножки пучка Гиса 5 Субэндокардиальные изменения миокаода в задненижней (заднедиафрагмальной) области левого желудочка (возможно ишемия).

По пунктам
1. нормальный ритм, 58/мин - тоже нормально для бегуна
2. нормально
3. скорее всего, имеются в виду особенности ЭКГ, связанные с увеличением наполнения предсердий вследствие небольшой ЧСС
4. не болезнь, такая особенность присутствует у очень многих
5. вот это требует внимательного рассмотрения. Если, как ты говоришь, ЭКГ сделана на фоне хорошего самочувствия, с полноценным отдыхом после тяжелых нагрузок (их, вроде, и не было...), остаются вопросы:
- действительно ли есть изменения?
- правильно ли они интерпретированы?

В любом случае, покажи ЭКГ грамотному человеку. ЭКГ - один из инструментов исследования сердца; некоторые вещи этот метод улавливает очень точно и безошибочно, некоторые - не очень.

Ишемия миокарда - недостаточное снабжение кровью участка сердечной мышцы - это серьезно. Если на ЭКГ действительно есть признаки ишемии, может потребоваться повторить исследование с физической нагрузкой (стресс-тест), может быть, и дополнительные исследования.
.

 Отправлено: 03.03.07 20:26. Заголовок: Re:

Если несложно просветите пожалуйста - кто такие "экстрасистулы". Обнаружены также на мед. осмотре(ЭКГ)

 Отправлено: 03.03.07 20:36. Заголовок: А что нам говорит Гугл?

Вот что нам говорит Гугл: Экстрасистолия

 Отправлено: 03.03.07 22:23. Заголовок: Если хорошенько покопаться в организме,

то можно найти симптомы очень многих болезней, и жизнь превратится в кошмар!

Старая добрая поговорка "меньше знаешь, лучше спишь" неплохой способ отношения к здоровью. Пока не беспокоит, не стоит заморачиваться. Конечно, есть вещи серьезные, пусть врачи это контролируют (флюрография, экг, параметры крови и т.д.).

Можно с молодости начать лечиться и принимать профилактические мероприятия, думать только о здоровье, и все равно загнешься в положенный срок. Не лучше ли наслаждаться жизнью не выдумывая разных стархов? Но если нравится, дело хозяйское.

 Отправлено: 03.03.07 22:31. Заголовок: Re:

Bond005 пишет:

цитата:

интересно что скажут сейчас

Скажут как всегда:
-поменьше волноваться
-поменьше нагружать сердце
-больше отдыхать
-не есть жареного на ночь
-ездить только на лифте
-сменить работу на более спокойную
А ты пошли их всех подальше со своими приборами и живи спокойно: бегай в своё удовольствие, и чем больше - тем лучше. Но не забывай при этом правильно питаться и правильно питать сердечную мышцу, и твоё сердце тебя отблагодарит. Всё образуется!

 Отправлено: 03.03.07 23:47. Заголовок: Re:

Bond005
В конце октября прошлого года ездил в Череповецкий р-н на юбилей своей родной тети - 90 лет!!!Живет одна,сама себя обслуживает и лечит.Поразился тому.как она измеряет себе давление. На бумажной линейке от руки расчерчены через один см деления и написаны от 90 до 220 цифиры. Эту линейку она кладет на левую руку,а в правой ,на нитке, обыкновенная гайка! И вот этот маятник - что покажет,значит у нее такое давление.В основном,если хорошо себя чувствует,то и давление у нее "нормальное", если какая - то меланхолия , то и давление не в норме,принимает какие-то таблетки. Ну,а что такое ЭКГ она даже и не курсе. Я к чему это,как говорит ее соседка, "все болезни от нервов,только, очень известная, от удовольствия. Поэтому, как твоя голова будет настроена, так и будет." Конечно, утрировано, но рациональное зерно в этом есть.И еще
Skeeler пишет:

цитата:

ты пошли их всех подальше со своими приборами и живи спокойно: бегай в своё удовольствие, и чем больше - тем лучше. Но не забывай при этом правильно питаться и правильно питать сердечную мышцу, и твоё сердце тебя отблагодарит

Аналогично поступил и мой отец,вечная ему память,который прожил почти 84 года и который последние 50 лет мучился с камнями в почках. По его рассказам, в конце 40-х годов после очередного приступа ему прописали строжайшую диету,соблюдая которую нужно было каждый день думать о своей болезни. Он просто-напросто плюнул на нее и продолжал жить как все люди.

 Отправлено: 04.03.07 07:49. Заголовок: Ребята, спасибо за добрые слова!

Вчера наш терапевт признала годным для дальнейшей работы. Конечно немного посомневалась глядя на ЭКГ, тем более что еще и СОЭ в крови выше нормы. Я оправдался недавно проведенной операцией на зубах (ставлю имплантант, сейчас осталась опухоль), в общем решили все обьяснить этим. Я к ней каждый год хожу за справкой, и она знает о моих "отклонениях" от остальной массы. В принципе я полностью согласен с вышесказанным
Робинзон пишет:

цитата:

Можно с молодости начать лечиться и принимать профилактические мероприятия, думать только о здоровье, и все равно загнешься в положенный срок. Не лучше ли наслаждаться жизнью не выдумывая разных стархов?

А также со словами Skeelerа
А ты пошли их всех подальше со своими приборами и живи спокойно: бегай в своё удовольствие, и чем больше - тем лучше. Но не забывай при этом правильно питаться и правильно питать сердечную мышцу, и твоё сердце тебя отблагодарит. Всё образуется!
(работаю в режиме правки, поэтому цитировать не удается, только копированием)
Необходим позитивный настрой, и это уже снимает многие проблемы в жизни.
Но при случае надо будет попробовать сделать ЭКГ под нагрузкой, я давно собирался это сделать из любопытства, а теперь получил еще один толчек в этом направлении.

 Отправлено: 04.03.07 07:57. Заголовок: Похоже в режиме правки цитировать нельзя, даже если в это время открыть в другом окне

 Отправлено: 04.03.07 11:28. Заголовок: А к-нить когда-нить из форумчан делал ЭКГ под нагрузкой?

Bond005 пишет:

цитата:

Но при случае надо будет попробовать сделать ЭКГ под нагрузкой, я давно собирался это сделать из любопытства, а теперь получил еще один толчек в этом направлении.

У меня в начале года появились неприятные ощущения в обл. сердца. В принципе, и раньше такое бывало, но проходило само собой, и я, руководствуясь житейским правилом от Робинзона, особо на этом не заморачивался. Но в начале года вы помните, что случилось со Скоробогатовым. Вообщем, был я слегка напуган и поперся в местный физдиспансер. Врач оказалась толковая и не стала пороть горячку. После снятия ЭКГ, а также сопуствующих вопросов-расспросов-допросов, пришли к выводу, что это все же не сердце, а невралгия в области сердца. Невралгия меня уже дергала до этого раза 3, причем все 3 раза - в разных местах организма. На этот раз она выскочила в 4-м месте, наиболее близком к сердцу.

Судя по тому, что ч/з 2 м-ца после описанных событий никаких неприятных ощуще в обл. серрдца у меня нет, врач оказалась права. (ура толковым врачам!!!)
Так я, собственно, о чем. Во время беседы врач мне посоветовала сделать ЭКГ под нагрузкой. Говорит, как спортсмену это было бы весьма и полезно, и интересно. Вот и Бонду то же отсоветовали. В связи с чем у меня и возник subj!


ЗЫ. Кстати, у той врачихи я теперь собираюсь взять допуск на марафон - так, чтоб уж не зря ходить. Обещала, что даст, - несмотря на мои жалобы на сердце! Так что есть и положительные образцы врачей! ;) /правда, допуск я пока так и не получил: все не удосужусь сделть финальный визит к ней/

 Отправлено: 04.03.07 14:47. Заголовок: Маленькая история про свои "проблемы" с сердцем.

В середине 80-х к нам в НИИ пришла бригада врачей для проведения какого-то комплексного исследования здоровья сотрудников. Я тогда уже бегал около двух лет и мне самому было интересно оценить состояние своей ССС. Помню, посадили на велоэргометр, и я очень долго крутил педали. Оказалось, что обо мне просто забыли, но потом прибежали из соседней комнаты с извинениями, а один из них поинтересовался, занимаюсь ли я спортом. В свою очередь я спросил, с какого уровня квалификации спортсменов из циклических видов можно сравнить мои показатели (где-то тут я с падежами напутал в построении фразы :(). Выяснилось, что на уровне кмс лыжника. Этот же врач предложил провести более углубленный тест, и в один из дней я, весь обвешанный датчиками, побегал туда-сюда перед его взором. Приговором, после расшифровки кривых, звучало - мерцательная аритмия. Через два месяца я пробежал первый марафон - ММММ-88.
Камни в почках были. Ощущения очень неприятные, доложу я вам. Постоянное раздражение мочевого пузыря, беспрестанные позывы, моча бурого цвета от крови... Побегаешь, выжмешь из себя несколько коричневых капель и думаешь, как бы вылечиться? Так пропала почти половина прошлогоднего сезона, на Зеленоградском полумарафоне особенно плохо себя чувствовал. Помогла "марена красильная", есть такая травка. Вот ее заваривал и пил, через неделю после начала приема вышел камень длиной 1 см и 0.5 см в поперечнике.

 Отправлено: 04.03.07 16:16. Заголовок: Может и мне моего выгнать?

Он по УЗИ всего 0,5 на 0,5 см (типа круглый).

 Отправлено: 04.03.07 16:46. Заголовок: Сергей, трудно советовать. У жены, например, тоже камешек имеется, но выгонять его она не хочет,

даже после того, как я продемонстрировал наглядно эффект применения "марены красильной". Лежит, вроде, и лежит... Однако тут ведь опасность в росте камня имеется. Чем раньше выгонишь, тем быстрее станет ясно, каких продуктов питания лучше избегать, так как хим. анализ должен показать его состав. Мне вот оптимистично заявили после УЗИ, что камней нет, а оператор его, залегшего в какой-то нише, просто не увидел, он и начал мне жизнь портить. В общем, на всякий случай запомни про "марену красильную". Польза об этой травке передается из уст в уста! :))

 Отправлено: 04.03.07 17:02. Заголовок: Re:

Любби пишет:

цитата:

запомни про "марену красильную". Польза об этой травке передается из уст в уста! :))

Она продается в аптеке?

 Отправлено: 04.03.07 17:15. Заголовок: До недавнего времени была и в виде сушеных корешков и в виде таблеток.

Сейчас у нас в городе есть только второе. (Такое впечатление, что я взял последнюю упаковку:)) Однако хочу все-таки предостеречь от поспешного применения. Купить купИте, но все-таки посоветуйтесь с врачами и почитайте до того как. Погугльте, в сети про нее много есть. Кста, фасуют в СПб, производитель ООО "Апекс", тлф. (812) 740-13-89.

 Отправлено: 04.03.07 19:17. Заголовок: Re:

Спасибо за подробный ответ. Но это не для меня, а для моего друга, у него такая же проблема. Это ему решать - принимать или нет. Но я думаю, что если есть удачный опыт, то надо им воспользоваться.

 Отправлено: 04.03.07 19:33. Заголовок: Честно говоря, я уже тогда глотал все без разбора - так приперло.

 Отправлено: 04.03.07 19:40. Заголовок: Re:

Он сейчас полностью отказался от бега, хотя бегает на лыжах. На лыжах не появляется кровь в моче, а операцию он делать не хочет. Есть безхирургическое удаление камня, но для этого у него нет денег.

 Отправлено: 04.03.07 21:50. Заголовок: Черт, как же он вышел-то?!? 8[]

 Отправлено: 04.03.07 21:51. Заголовок: А ведь говорят, бег способствует НЕ-образованию камней..?

 Отправлено: 04.03.07 22:19. Заголовок: Он способствует выводу камней, на другой стороне - качество воды, питание.

Есть такой варварский способ вывода камней - чисто беговой - напиться пива и бегать по лестнице. :)

 Отправлено: 04.03.07 22:23. Заголовок: Подробности я утаю - они довольно интимны...Но "попужал" он меня, пока шел, недолго-несколько минут.

 Отправлено: 05.03.07 07:31. Заголовок: ЭКГ под нагрузкой

Делал в 2000-м году, еще до начала регулярных тренировок. Технология такая: тебя обвешивают датчиками и сажают на велоэргометр. Крутишь педали пару минут с постоянной скоростью (кажется оборотов 90 в минуту), затем пауза, во время которой включают запись кардиограммы. Затем нагрузка повышается - и все с начала. Вообщем, типичная ступенчатая проба.
Помнится, докрутился я до пульса 135, и мне сказали, что - хватит, а то уже очень больная нагрузка.
Кардиолог просмотрел распечатки и ограничился заявлением: "Сердце работает адекватно нагрузке".
Когда я проявил эрудицию на тему АэП, на меня посмотрели, так, как будто увидели велоэргометр, поехавший от того, что на нем крутят педали.
Если не брать в расчет снятие кардиограммы, нечто подобное делают в лаборатории у Селуянова (измеряется только пульс), только там тестирование ведется при разной скорости вращения (90 и 120 об.), с дополнительным контролем легочной вентиляции (надевается специальная измерительная маска). Так что все рабочие показатели работы, типа АэП, АнП, МАМ - они рассчитывают.

 Отправлено: 05.03.07 07:51. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

сказали что жить буду

Знакомая формулировка . Только мне это сказали не в 15 ,а в 23 .

 Отправлено: 09.03.07 11:15. Заголовок: Урааа!!! Впервые начиная с 1998 получил офиц. допуск на марафооон!!!

А-Р пишет:

цитата:

/правда, допуск я пока так и не получил: все не удосужусь сделть финальный визит к ней/

Дошел! Получил! Причем, сразу на весь сезон - аж до ноября этого года!

 Отправлено: 09.03.07 12:14. Заголовок: Re:

вообще-то на марафонах требуют справочку не старее 3-х месяцев.

 Отправлено: 09.03.07 12:57. Заголовок: Re:

Nick пишет:

цитата:

вообще-то на марафонах требуют справочку не старее 3-х месяцев.

Это на каком???

 Отправлено: 09.03.07 13:58. Заголовок: Думаю, что это по договоренности с организаторами! ;)

Насколько я помню, что кое-где (официально) даже и не 3 м-ца, а 1 м-ц!


Nick пишет:

цитата:

вообще-то на марафонах требуют справочку не старее 3-х месяцев.

 Отправлено: 09.03.07 14:07. Заголовок: Из положения ваших же БН этого года! ;)

ЛАСКО пишет:

цитата:

Это на каком???

Для получения стартового номера необходимо представить справку врача не более месячной давности, с указанием дистанции на которую допущен спортсмен и документ, удостоверяющий возраст.

ЗЫ. Насколько это выполняется в действительности - это уже другой вопрос. Законопослушные граждане могут понять и буквально...

 Отправлено: 09.03.07 14:46. Заголовок: для желчного пузыря: полстакана масла(подсолнечного)+1/2ст. кислоты(лимонной)

только если камешек большой, то лучше делать это на ступенях больницы, иначе можно не успеть..

 Отправлено: 10.03.07 00:37. Заголовок: Re:

Любби пишет:

цитата:

способ вывода камней - чисто беговой - напиться пива и бегать по лестнице

Если уж так, то лучше все же свежевыжатый сок зеленых яблок около стакана, и легкая ТРУСЦА до получаса. И так в течение до двух-трех недель. И вкусно, и безболезненно....

 Отправлено: 11.03.07 00:54. Заголовок: Сегодня сделал проверку организму, бежал в Херсоне

13.3 км за 49.21, в пересчете 3.42 на 1 км, на 3 секунды хуже прошлогоднего. Похоже все что было с ЭКГ- это ерунда. Отчет чуть позже.
Вот протокол, извините за качество, мобилка

 Отправлено: 11.03.07 15:49. Заголовок: Re:

Сегодня задали вопрос: во время силовой (круговая тренировка, 30 сек работы, 30 отдыха, 9 упражнений) пульс после серии находится в районе 160-170 ударов в минуту, в то время как у кого-то - 180-190. Почему?
Ну моя версия такая - либо 170 - это максимум (что для 20-летнего парня странновато), либо раз пульс не поднимается на максимум, значит,
либо упражнение выполняется не максимально интенсивно
либо мышцы, выполняющие упражнение - слишком слабые, поэтому не могут загрузить сердце.
Но странно, что по словам парня такая ситуация наблюдается даже когда последнее упражнение (после которого как раз засекается пульс) - выпрыгивания из присяда, а в ногах-то мышц много (хотя я не смотрел - как он выполняет это упражнение).

Один человек утверждает, что раз пульс низкий, значит, сердце слабое, или сердце устало, поэтому не может биться быстро.
Я эту точку зрения не понимаю, ведь пульс вроде всё равно может быть частым, независимо от того, насколько мощное сердце.
Кто-нибудь может помочь в этом деле:
а) дать ответ на изначальный вопрос,
б) прокомментировать обе изложенные точки зрения?

Заранее спасибо!

 Отправлено: 11.03.07 18:52. Заголовок: 2NameChanger

По порядку.
Частота пульса регулируется соответствующим центром в мозгу, реагирующим на содержание углекислого газа в крови. Больше углекислоты - больше пульс. Чем больше мощности (работы в единицу времени) производят мышцы, тем больше выделяется в кровь углекислоты, соответственно, выше пульс. Эта однозначная зависимость меняется только при достижении т.н. максимального пульса (МЧСС), который в общем случае приблизительно равен 220-возраст.
Если кто-то не может развить максимальный для своего возраста пульс, то это связано прежде всего с неспособностью рабочих мышц развивать высокую мощность, соответственно, это ведет к относительно малому потреблению кислорода и, как следствие, незначительному изменению содержания углекислого газа в крови (конечно, мы не будет рассматривать случаи нарушения регуляции - это из другой оперы).
Так что с вопросом №1 разобрались.
Что касается №2, то прежде всего очень понравилось выражение "сердце устало". Сердце не устает. Это и есть ответ. Но на всякий случай продолжу эту тему. Это к вопросу о выносливости и т.д. Сердце - единственная мышца, которая состоит полностью из окислительных волокон, поэтому оно никогда не "устает", не закисляется и работает всю жизнь, практически не останавливаясь. Проблемы с сердцем, как с мышцей, возникают, когда оно выходит на предельные для своего состояния режимы работы. Опасным для всего организма является неспособность мышечных волокон сердца и питающих его сосудов работать в таких состояниях. Если в крови сильно повышено содержание углекислоты (по разным причинам) пульс может приблизиться и превысить МЧСС, и тогда некоторых волокнах может возникнуть недостаток кислорода, и образовываться микроинфаркты. Если это происходит неоднократно - впереди серьезные неприятности.

 Отправлено: 11.03.07 20:17. Заголовок: Re:

NameChanger Это какую же силовую надо сделать, чтобы пульс поднялся до 170 уд/мин и выше. Можно подробнее. У меня при интенсивных круговых силовых пульс более 130-135 уд/мин не повышается. При этом нагрузка на сердце минимальная. Это же не 10х500м в гору по максиму. Что-то непонятно

 Отправлено: 11.03.07 21:05. Заголовок: Рецепт "Пиво+лестница" приведен, скорее, как анекдотический, чем как руководство к действию. Хотя,

слышал, прибегали и к такому варварскому способу.

 Отправлено: 12.03.07 04:55. Заголовок: Re:

2Art Спасибо! Похоже, мои представления были не ошибочны.
2ROM Силовая такая:
подтягивания, напрыгивания (выталкивание вверх одной ногой), упражнение на спину, брусья, подъем туловища из положения лежа, выпрыгивания из присяда, отжимания, перепрыгивания через скамейку (боком), подъем ног на шведской стенке.
Упражнение делается 30 секунд в околомаксимальном темпе, потом 30 секунд отдыха. Пульс засекается после последнего упражнения через 10-20 секунд после окончания и ещё через минуту.
Ну, спиной или брусьями я тоже не смогу сильно поднять пульс, подтягиваниями и перссом - уже могу загнать высоко (не мерял, но думаю до 160-170), а уж упражнения на ноги (по крайней мере выпрыгивания и перепрыгивания через скамейку) - до 180 - свободно.
Змечено, что если перед силовой (или хотя бы в тот же день, утром) сделать работу на выносливость (лыжи км 20-25), то пульс во время силовой подниамется меньше (160-170).

 Отправлено: 12.03.07 08:37. Заголовок: Re:

NameChangerСпасибо. Как-нибудь попробую.

 Отправлено: 12.03.07 19:48. Заголовок: Re:

art пишет:

цитата:

Если в крови сильно повышено содержание углекислоты (по разным причинам) пульс может приблизиться и превысить МЧСС, и тогда некоторых волокнах может возникнуть недостаток кислорода, и образовываться микроинфаркты. Если это происходит неоднократно - впереди серьезные неприятности.

А какие симптомы этого микроинфаркта?
Спрашиваю потому, что на днях у меня что-то непонятное произошло:
бегал интервалы - 10х30сек через 60сек легкого бега. Последний интервал выложился по максиму и сразу по окончании его в груди появилось неприятное ощущение, как будто там чтото внутри пошевелилось. Длилось несколько секунд. Пульс при этом был 174 - близкий к моему максиму. А на следующий день на разминке на 4-й минуте бега (пульс еще не достиг 150) снова появились эти неприятные давящие ощущения в груди. Скорость снизил и где-то минуты через 1,5 все прошло. Пульс при этом был устойчивый, никаких отклонений не было.

Отдохнул пару дней и сейчас вроде бы все в порядке.

 Отправлено: 12.03.07 22:28. Заголовок: Да, про микроинфаркты интересно! Насколько реально схлопотать его любителю? (спорта)

И можно ли его перенести на ногах, не придав ему особого значения? ну вот типа того, что Sheker описал. Или хоть он и "микро", но когда посетит, мало не покажется?

 Отправлено: 12.03.07 22:55. Заголовок: Кажется, это как раз экстрасистолия, о которой говорилось выше...

 Отправлено: 13.03.07 07:05. Заголовок: Re:

А-Р пишет:

цитата:

Насколько реально схлопотать его любителю? (спорта)

Думаю , что это вполне реально при сочетании экстремальных для организма условий . Например, последняя 1/3 быстрого для спортсмена марафона в жару , при большом обезвоживании и плохой организации пунктов питания & недостаточной специальной подготовке самого спортсмена & завышенных амбициях и упёртости спортсмена ( по принципу "умру , но не сойду").

 Отправлено: 13.03.07 07:40. Заголовок: Микроинфаркт

В зависимости от обширности поражения ощущения от никаких до сбоев ритма и чувства удушия. Если это проходит на фоне тренировки на высоких пульсах, думается, что никаких ощущений не будет: просто перестает работать какой-то участок мышцы, а через какое-то время волокна, лишенные кислорода и питания, отмирают.
Гарантированное обнаружение - посмертное вскрытие или в крайнем случае - ЭКГ.

 Отправлено: 13.03.07 10:56. Заголовок: Re:

taurus пишет:

цитата:

Кажется, это как раз экстрасистолия, о которой говорилось выше...

Да, похоже... У меня это иногда бывает, и я уже знаю, что это сигнал - сбросить нагрузки, перестать скоростить и уменьшить объёмы. Вообще, как пишет А.Чирков в своей книге "Бег в помощь", экстрасистолия довольно распространённое явление у бегунов, особенно у тех, кто в возрасте...

 Отправлено: 13.03.07 10:58. Заголовок: У меня было сильно в период стресса на работе :( Пришлось менять работу! :)

 Отправлено: 13.03.07 11:06. Заголовок: Еще просветите, плззз! Экстрасистолия и аритмия - это не одно и то же?

 Отправлено: 13.03.07 16:53. Заголовок: вот тут необходимы комментарии (+)

art пишет:

цитата:

Частота пульса регулируется соответствующим центром в мозгу, реагирующим на содержание углекислого газа в крови. Больше углекислоты - больше пульс

Второе верно.
Первое - не совсем. Есть несколько уровней регуляции ЧСС; тот, который отвечает на содержание СО2 в крови (если совсем точно - в венозной крови, которую вены сердца приносят в венозный синус правого предсердия) - это синусовый узел. Это основной источник ритма сердца, его автоматизм обеспечивает поддержание ЧСС. Есть дополнительные рецепторы, реагирующие на соотношение О2/СО2, также расположенные в кровеносном русле - в картидном синусе, это в сонных артериях. Рецепторы каротидных синусов передают сигнал в дыхательный центр, он действительно в головном мозге.

цитата:

Если в крови сильно повышено содержание углекислоты (по разным причинам) пульс может приблизиться и превысить МЧСС, и тогда некоторых волокнах может возникнуть недостаток кислорода, и образовываться микроинфаркты. Если это происходит неоднократно - впереди серьезные неприятности

Если у кого-то пульс выше ранее определенной МЧСС, значит его МЧСС оказалась выше теоретически предсказанной. Например, у меня в 43 года "теоретическая" МЧСС была 220-43=177; в течение прошлого года "достигнутая" МЧСС была 180-184-189 (последнее - финиш Мурановского кросса в октябре).

Описанный выше "недостаток кислорода в отдельных волокнах" возможен только в мышце сердца. Те мышцы, которые мы упражняем на тренировках, откажутся работать задолго до того, как загонят себя в опасный дефицит кислорода.

С другой стороны, дефицит кислорода в сердечной мышце может быть обусловлен главным образом нарушением ее, сердечной мышцы, кровоснабжения; иные причины редки. В свою очередь, нарушения кровоснабжения сердченой мышцы - следствие нарушения проходимости сосудов (артерий) сердца. Просвет сосудов может быть сужен за счет атеросклеротической бляшки или вследствие спазма сосуда.
.

 Отправлено: 13.03.07 17:22. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

вот тут необходимы комментарии

Саша, всегда приятно читать когда о сложном расказывают просто, а потому, скажи еще пожалуйста, чем может быть опасна для здоровья очень интенсивная работа типа 10х400м на максимуме через 100м трусцы?

и еще 1 вопрос: каким видом упражнения: темповым бегом на 8-12км или отрезками 4-6х1000 лучше всего повышается этот самый мчсс?

 Отправлено: 13.03.07 18:21. Заголовок: что, ипохондрия заела?

salvataggio

1. Смотря кому.
Навскидку - можешь травмировать мышцы/связки/суставы/кости. 400 с полной отдачей - это максимальные мышечные усилия, стало быть, максимальная нагрузка на опорно-двигательный аппарат. Если сосуды сердца здоровые, упражнения с субмаксимальной ЧСС не вредны

2. Темповый бег по определению не предназначен для достижения МЧСС. Тренировки с субмаксимальной ЧСС (в т.ч. интервальные) способствуют повышению VO2max, в т.ч. за счет тренировки сердечно-сосудистой системы.
.

 Отправлено: 13.03.07 20:14. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

2. Темповый бег по определению не предназначен для достижения МЧСС. Тренировки с субмаксимальной ЧСС (в т.ч. интервальные) способствуют повышению VO2max, в т.ч. за счет тренировки сердечно-сосудистой системы.

В подверждение этого - у меня часы Polar с функцией предсказания макс ЧСС и МПК. До этой злополучной тренировки они мне предсказывали ЧСС 178 и МПК 54. Через два дня проверил было ЧСС 171 а МПК 58.

yola пишет:

цитата:

Если сосуды сердца здоровые, упражнения с субмаксимальной ЧСС не вредны

Вот только бы еще научится узнавать здоровы ли они еще.

Я снова к своему случаю - суммируя все Ваши ответы пришел к выводу, что у меня слава богу не микроинфаркт, а скорее всего экстрасистолия возникшая на фоне накопившейся усталости (в ночь перед тренировкой спал всего два часа, а за неделю до этого был ОРЗ). Но думаю на всякий случай надо бы сходить к терапевту.

 Отправлено: 14.03.07 08:02. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

Если у кого-то пульс выше ранее определенной МЧСС, значит его МЧСС оказалась выше теоретически предсказанной. Например, у меня в 43 года "теоретическая" МЧСС была 220-43=177; в течение прошлого года "достигнутая" МЧСС была 180-184-189 (последнее - финиш Мурановского кросса в октябре).

А у меня все наоборот. "Теоретическая мах ЧСС равна 220-47=173. А фактически не могу разогнать больше 160-162 уд/мин. Вопрос: какие работы лучше делать, чтобы повысить мах ЧСС?

 Отправлено: 14.03.07 09:34. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

Тренировки с субмаксимальной ЧСС (в т.ч. интервальные) способствуют повышению VO2max, в т.ч. за счет тренировки сердечно-сосудистой системы.

Саша, спасибо, а какие именно интервалы наиболее иффективны для поднятия VO2max?

 Отправлено: 14.03.07 09:47. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

"Теоретическая мах ЧСС равна 220-47=173. А фактически не могу разогнать больше 160-162 уд/мин

ROM, у меня та же история. никак немогу достигнуть своего теоритического мчсс. иногда поляр показывает 103% - но это явно временный глюк, так как приэтом темп не большой и он через несколько секунд падает снова до 75% например. может этой весной на свежачка получиться получить реальный мчсс.

 Отправлено: 14.03.07 10:21. Заголовок: 2ROM

Проверить возможность достижения МЧСС достаточно просто. Выбираешь здание повыше, и бежишь в верх по лестнице (именно "бежишь" через 2-3 ступеньки). Обычно уже до 10-го этажа наступает состояние, когда поддерживать прыжки становится невозможно. Проверяешь пульс. Чаще всего он меньше МЧСС, что говорит о необходимости повысить окислительную способность мышц (проще говоря - подкачать их).

 Отправлено: 14.03.07 10:39. Заголовок: art, а если пульс оказался >= МЧСС - говорит ли это о хорошей окислит. способности мышц?

art пишет:

цитата:

Проверяешь пульс. Чаще всего он меньше МЧСС, что говорит о необходимости повысить окислительную способность мышц (проще говоря - подкачать их).

Т.е. другими словами, если удалось на таком тесте достичь МЧСС, это означает, что мышцы достаточно накачаны?

 Отправлено: 14.03.07 11:02. Заголовок: 2А-Р - правильно

 Отправлено: 14.03.07 11:30. Заголовок: Re:

art пишет:

цитата:

"бежишь" через 2-3 ступеньки

В Алма-Ате в Медео есть лестница с офигенным количством ступеней в небо. На свежем воздухе! Бегал раз по ней на спор на ботл коньяка. Когда уже прошел треть на спуск, то наступило состояние, при котором уже невозможно было ни идти, ни стоять, ни сидеть, ни лежать. Жалко ЧСС не догадался замерить. Вот как раз оно и было М.

 Отправлено: 14.03.07 12:28. Заголовок: Re:

Лестница в Алма-Ате - известное место для тренировок тамошних бегунов , особенно в союзные времена , когда там работал Краузе ( воспитавший 2-го призёра ЧМ -87 по марафону Иванову).
Недавно провёл сутки с кардиоприборчиком ( мониторнг ЭКГ и ЧСС ). Велено было в один из моментов 3 раза подряд забежать на 9-й этаж / спуск на лифте. Забежал . Расшифровка показала ЧСС в рамках 145-150.

 Отправлено: 14.03.07 16:01. Заголовок: Просто все.

ROM пишет:

цитата:

Это какую же силовую надо сделать

С резиной (три стандартных эспандера в косичку) - минута - полторы очень интенсивной работы, т.е. около 100 повторений в минуту, если не ошибаюсь. Я до 180+ догонял в возрасте 28 лет. Тогда больше 185 у меня вообще не бывало пульса.
А про лестницу - при подготовке к Башне бегали на 17-этажку. 12-15 раз, в разном темпе. Как-то было даже 20 раз. Никогда не забуду эти тренировки. Потом себя таким монстром ощущаешь!..

 Отправлено: 14.03.07 16:15. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

цитата: "Теоретическая мах ЧСС равна 220-47=173. А фактически не могу разогнать больше 160-162 уд/мин ROM, у меня та же история. никак немогу достигнуть своего теоритического мчсс. иногда поляр показывает 103% - но это явно временный глюк, так как приэтом темп не большой и он через несколько секунд падает снова до 75% например. может этой весной на свежачка получиться получить реальный мчсс.

Формула 220 - возраст дает приблизительный результат для обычного человека. Для занимающихся спортом рекомендуют другую: 205 - (возраст/2). А вообще все эти формулы и предсказания polar дают только ориентировочные цыфры. Если нужно иметь точный результат, то только непосредственный замер может дать его. Попадалась мне для этого такая рекомендация - для замера мах ЧСС достаточно пробежать 800 метров в полную силу - пульс на финише и будет макс ЧСС.
А насчет достижения максимального пульса на тренировке, то в беге у меня нет проблем выйти на него, а вот на велосипеде мне ни разу этого не удалось. Максимально чего удалось это 160, а так обычно 140 -150, больше разогнать сердце на велосипеде мне очень сложно. В чем причина не знаю. Начинаешь интенсивней работать - мышцы на бедрах деревенеют.

 Отправлено: 14.03.07 19:16. Заголовок: Ihori, неужель проспорил?!?!

Ihori пишет:

цитата:

Бегал раз по ней на спор на ботл коньяка. Когда уже прошел треть на спуск, то наступило состояние, при котором уже невозможно было ни идти, ни стоять, ни сидеть, ни лежать.

 Отправлено: 14.03.07 20:30. Заголовок: Чувствую, надо завести ветку: "Спросите у ..." Проставьте участника, мнению которого доверяете.

 Отправлено: 15.03.07 09:24. Заголовок: Re:

Sheker пишет:

цитата:

Для занимающихся спортом рекомендуют другую: 205 - (возраст/2).

Это формула для меня и подавно не подходит. Тогда, получается 205-47/2=181,5 уд/мин.Sheker пишет:

цитата:

для замера мах ЧСС достаточно пробежать 800 метров в полную силу - пульс на финише и будет макс ЧСС.

В ноябре 2006г. бежал на АнЭ порог (тест Конкони). Получилось в итоге около 8км. При этом мах пульс составил 166 уд/мин. А на 800м я вообще не могу разогнать пульс, хотя и бегу в полную силу, дистанции маловато. Вот, сойдет снег попробую проверить мах пульс в подъем 300-400м в конце серии из8-10 повторов по максиму.

 Отправлено: 15.03.07 10:29. Заголовок: Про спор: нет, в конце концов все-таки выиграл,

но это о-о-чень дорого стоило. Ноги под конец не то что подгибались, просто тряслись крупной дрожью

 Отправлено: 15.03.07 10:41. Заголовок: Ну, бегом я до 200 с лишним уд/мин разгонюсь. По лестнице - вряд ли... :)

 Отправлено: 15.03.07 14:32. Заголовок: Re:

Ihori пишет:

цитата:

нет, в конце концов все-таки выиграл, но это о-о-чень дорого стоило

ну понятно, не на пиво жигулевское разливное спорили! Можно было и потерпеть;)

 Отправлено: 15.03.07 15:56. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

В ноябре 2006г. бежал на АнЭ порог (тест Конкони). Получилось в итоге около 8км. При этом мах пульс составил 166 уд/мин. А на 800м я вообще не могу разогнать пульс, хотя и бегу в полную силу, дистанции маловато. Вот, сойдет снег попробую проверить мах пульс в подъем 300-400м в конце серии из8-10 повторов по максиму.

Здесь http://www.tula.net/tgpu/resources/sportmedicine/g_3.htm можно почитать о методиках проведения различных функциональных проб.

 Отправлено: 15.03.07 21:39. Заголовок: Re:

А-Р пишет:

цитата:

Экстрасистолия и аритмия - это не одно и то же?

Как я понял - одна из раздновидностей аритмии. А вообще их много.

 Отправлено: 17.03.07 15:01. Заголовок: а никакие - все равно не поможет

ROM пишет:

цитата:

Вопрос: какие работы лучше делать, чтобы повысить мах ЧСС

Теоретически это выглядит так:
Увеличение ЧСС - один из механизмов повышения объема кислорода, доставляемого к работающим мышцам. МЧСС ограничена возможностями основного водителя ритма сердца - синусового узла. Если синусовый узел не может выдать больше 162 (в твоем случае) - ничего не поделаешь, вот такой тебе достался "процессор".

Еще одно соображение: МЧСС - суррогатный, косвенный показатель физической работосопособности, Неважно, какой у тебя МЧСС, важно, как быстро ты бежишь ;-)
.

 Отправлено: 17.03.07 15:27. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

Еще одно соображение: МЧСС - суррогатный, косвенный показатель физической работосопособности, Неважно, какой у тебя МЧСС, важно, как быстро ты бежишь ;-)

Значит, в моем случае, когда делаешь быстрые работы лучше отталкиваться о АнЭ порога, чем от ЧСС мах.

 Отправлено: 19.03.07 12:25. Заголовок: тезка, а разве 'у продвинутых' ЧССаэп~ЧССанп~ЧССмах?;)

ROM пишет:

цитата:

в моем случае, когда делаешь быстрые работы лучше отталкиваться о АнЭ порога, чем от ЧСС мах.

с разницей в пару ударов.. что тогда делать? у Силуянова ответ был: качать мясо.. какие еще есть точки зрения?

 Отправлено: 19.03.07 16:41. Заголовок: Похоже на правду

ROM пишет:

цитата:

когда делаешь быстрые работы лучше отталкиваться о АнЭ порога, чем от ЧСС мах

Прирост ЧСС пропорционально приросту скорости бега - надежный признак аэробной работы; именно на этом основаны методики определения порога.

Если ты на ЧСС 155 бежишь 4:10/км, и так 50 раз ;-), а я те же 4:10/км упираюсь с ЧСС 165-170, и больше 20 км не выдерживаю - значит, ты тратишь меньше энергии на перемещение единицы массы тела на единицу расстояния за единицу времени.
.

 Отправлено: 19.03.07 22:33. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

а я те же 4:10/км упираюсь с ЧСС 165-170, и больше 20 км не выдерживаю

А можешь поднять чсс, например до 190? Если не бЕгом, то всё равно - хоть чем?

 Отправлено: 20.03.07 11:04. Заголовок: Как увидеть максимальную чсс?

На личном опыте это так: 1) забрасываешь бег нафиг, но циклическую работу продолжаешь, т.е. эндокринная, ссс тренируются; 2) через месяц, растренированный в беге, выбираешь погодку пожарче, трассу погористее и несешься бегом до отключения мозгов. Где-нить на 2 - 3 км я увидел (и записал на Поларе) чсс на 4 удара выше, чем максимум за последние 12 лет! По мере "вбегивания" чсс успокаивается, а скорость растет:)

Как пишет Yola, у более "продвинутого" бегуна затраты энергии на 1 км бега (в пересчете на 1 кг веса) меньше, т.е. выше к.п.д. Но это одна сторона медали и у "продвинутых бегунов" это к.п.д. вряд ли отличается сильно. А вот та мощность, которую бегун может поддерживать долго, и которая количественно выражается в максимальном потреблении кислорода, это другая, на мой взгляд более важная для результата сторона медали. И тут плохой бегун, но сильный лыжник, типа многократно упомянутого Смирнова, или норвежца Окланда (кроме лыж, он еще и чемпион Норвегии по кроссу), за счет тупой мощности может потрепать нервы бегунам.

Для результата в беге надо совершенствовать оба эти качества, но, если к.п.д. растет на глазах довольно быстро с началом сезона, то МПК (максимальное потребление кислорода) поднимается с трудом и годами.

Селуянов писал про опытных цикликов, что если они достигли максимума традиционными тренировками, то можно попытаться повысить потребление кислорода за счет увеличения потребления кислорода мышцами, делая статодинамику. При этом он исходил из того, что ни легкие, ни сердце не используются на максимум, что именно мышцы ограничивают МПК. Это похоже на ситуацию у Vald и ROM, т.к. их к.п.д. (а правильнее сказать пульсовая стоимость - количество ударов сердца на 1 км дистанции) радикально отличается от большинства остальных форумчан. Даже не верится, что при таком экономном режиме, ССС у них работает на максимум, видимо с большим запасом. У других тушек, к коим и я отношусь дела обстоят ровно наоборот, мышцы жрут кислорода больше, чем хилое сердечко с низким гемоглобином способны доставить. Это приводит к нехватке кислорода для мозга, который и не дает бежать слишком быстро, дабы самому не сдохнуть:) Можно, конечно, работать над техникой и немного повысить к.п.д., но дальше все. Предел. Дальше надо ехать в горы для поднятия гемоглобина, увеличивать объемы для растягивания сердца. Если у кого четкая зависимость результата от объема, то, вероятно, именно ССС ограничивает МПК.

То, что в идеале АнП=ЧССмакс истинная правда. Легко проверить - попробуйте поучаствовать в велосоревнованиях, т.к. большинство бегунов неважные велосипедисты, окажется, что АнП на велосипеде значительно ниже АнП в любимом беге (для велогонов наоборот:)). Результат лучше там, где удается работать на более высокой чсс. У меня, как слабого велосипедиста "веломышцы" не могут сожрать много кислорода и сердце работает на более низком, чем в беге пульсе. Если предположить, что упорными тренировками увеличить окислительные возможности "веломышц", то и чсс и АнП для вела поднимутся и приблизятся к "идеалу".

 Отправлено: 20.03.07 11:33. Заголовок: Не говорит

Что за максимальный пульс проявляется при забегании по лестнице сказать трудно. Это слишком многофакторная система тут влиять будет и время, за которое ноги закислятся, и температура воздуха и скорость забегания. Может это вообще индивидуально: кто-то за 400м разгоняет пульс до максимального, а другому надо милю пробежать. Думаю утверждать, что такой тест покажет макс. пульс нельзя. Может мощный длинный спурт после 5 км бега даст и еще больший пульс?