Отправлено: 03.04.06 10:43. Заголовок: Результаты IRC + Best Results + Рейтинг

 Отправлено: 18.01.13 13:50. Заголовок: Chapay Давайте сде..

Chapay

Давайте сделаем так: я постараюсь за выходные описать идеи и приёмы лежащие в сути моего метода ( я вижу, что вы все поняли, но может и ещё кому-то будет интересно разобраться, не тратя много времени на вникание) и разместить это где-нибудь на всеобщее обозрение, чтоб можно было прочитать и внести критику и корректирующие замечания.

Не настаиваю, чтоб вы поступили так же, но был бы и не против, если такое будет сделано .

А МР, что МР - это факт...низко или высоко....это эмоции, как есть, так и есть.
Или можно нарисовать усредняющую кривую на все МР, сделать ее совсем гладкой и в наших методиках отталкиваться от нее, а не от факта, это обсуждаемо.

 Отправлено: 18.01.13 15:09. Заголовок: al_al пишет: Или мо..

al_al пишет:

цитата:

Или можно нарисовать усредняющую кривую на все МР, сделать ее совсем гладкой и в наших методиках отталкиваться от нее, а не от факта, это обсуждаемо.

Да. Именно это я и попытался сделать и сижу теперь весь заворожённый, т.к. считаю, что простой вид, которым неожиданно связались скорость и длина неслучайна. Что-то под этим есть... Вот только что?

Для наших практических целей обсчёта рейтинга можно полиномом или сплайном пройтись и не будет никаких "вываливаний", в то же время уберутся выбросы на отдельных дистанциях.
Да, этот вариант надо двигать.

А с теорией надо переспать, чтоб всё прояснилось.

 Отправлено: 18.01.13 19:19. Заголовок: А есть техническое задание на разработку?

Ну, или, наконец, исходные технические требования? В общем, чего хотим получить-то?
А то возникает ощущение, что цели дрейфуют и вообще кто во что горазд
Ещё возникло ощущение, что очки посчитать можно как угодно и удовлетворить любые запросы, а вот как рейтинг считать чтобы перекосов не было, серьезный вопрос.

 Отправлено: 18.01.13 19:48. Заголовок: al_al Запланировав в..

al_al

цитата:

Запланировав всего два старта на сезон, вы по-любому окажетесь в конце строя, не обессудьте. А почему нет желания участвовать на других дистанциях кроме марафонской?

Откройте календарь Сибирь, посмотрите где проходят пробеги, найдите г. Междуреченск и померьте расстояния. А если учесть, что пересадок иногда 2-3, то вообще жесть. По Кемеровской обл. только Анжерко-Судженск проводит полумарафон, ну и по мелочи. В Кемерово - только часовой бег результаты которого не учитываются здесь. Есть ещё Новосибирск - Раевича. От нас это 300-400 км. 2 дня выходит, если старт утром,.. Так лучше уж вырваться 2 раза на марафон, но это уже от 500 км ( Томск), а самая ближайшая беговая столица Омск ещё дальше, не наездишься.
Запланировал вот Байкал, 3 пересадки, не считая трансфер от Иркутска. 2 дня пути. Ну а если к Вам в Европу, то вообще Самолёт семейный бюджет не потянет, а поездом неделя "отпуска".

 Отправлено: 18.01.13 20:03. Заголовок: Запланировал вот Бай..

цитата:

Запланировал вот Байкал, 3 пересадки, не считая трансфер от Иркутска. 2 дня пути.

Достойно уважения! даже не знаю, что сказать......а нет шанса организовать соревнования на месте? у нас ведь даже и результаты междусобойчиков принимаются, почему нет?!

 Отправлено: 18.01.13 20:11. Заголовок: У меня вот тоже где-то со 2-й недели существования этой ветки

возникло стойкое ощущение, что конечный результат тут не так важен - но сам процесс! (что, вообщем, тоже не так и плохо - в жизни есть немало приятных процессов!)
Мало того, не позавидую тому реализуну, к-рый вдруг все же отважится воплотить дрейфующие тут цели, ибо получит в итоге очередное идея была неплохая, а вот реализация!... Но это так, мысли вслух (на тек. момент безальтернативного реализуна вирт. матчей-рейтингов IRC).


Робинзон пишет:

цитата:

А то возникает ощущение, что цели дрейфуют и вообще кто во что горазд

 Отправлено: 18.01.13 21:03. Заголовок: Chapay Я не понял,..

Chapay

Я не понял, о каком простом виде вы говорите - у меня получилась кривая с явно выраженной спринтерской ступенькой. Дальше - да, идёт плавное уменьшение скорости от длины. Нарисовалось, праавда до марафона, дальше пока нет времени.
Собственно, а что вы хотели? Ведь на короткие - это один бег, жёстко анаэробный (вроде, мы в самом начале об этом писали), дальше идёт просто анаэробный (не сомневайтесь ,что мировые рекордсмены так и бегут) с уменьшением анаэробной составляющей. Мне кажется, что вскоре после марафона должна быть еще одна ступенька связанная с подключением липидного питания ( а может и нет, надо спросить у соточников да суточников, что они скажут по этому поводу). Вот, именно поэтому у вас сваливаются концы, что принципиально иное энергопотребление в этих зонах.

 Отправлено: 18.01.13 22:37. Заголовок: Робинзон пишет: А е..

Робинзон пишет:

цитата:

А есть техническое задание на разработку?

Технического задания нет. Есть понимание чего хочется.
Хочется рейтинга, определяющего меру спортивности субъекта.
Под спортивностью понимается выполнение забега с целью установить личник на данной дистанции.
Т.е. с максимально возможным для субъекта усилием при выборе наиболее благоприятных, но допустимых правилами условий для бега. (Норм. трасса, норм. погодные условия и т.д.)
Ещё раз подчеркну: все неблагоприятные факторы игнорируются, т.к. учесть их все невозможно.
В первом приближении возраст также игнорируется. Справиться бы так. Потом, если будут идеи, включим какие-то возр. поправки.
Понятно, что верхняя граница рейтинга - действующие рекорды мира.
Нижняя - вопрос.
МР*2 - выглядит неплохо, но почему именно МР*2, а не МР*3, пока непонятно.
Брать за нижнюю границу 0 не хочется. О каком максимальном усилии для здорового человека в расцвете сил при идеальных условиях для бега можно говорить около нулевой скорости? Это просто смешно.
В конце концов, есть оценка 2 по физкультуре и контрольное время на марафоне.
Вышел в тамбур покурить, выпал из поезда. И на тебе 7 км (!) курильщик (!!!), а может ещё и выпил перед этим?; пробежал в шлёпанцах по сугробам над шпалами (! мы всё охаем - бедная ОДА) при -40 С (!!!), не замёрз, даже не простудился. И это он себя спасал. А если бы он честь Родины защищал?!
Так что не надо нам нулевых скоростей! Надо напрягаться немного, тем более, если хочется лицезреть себя в спорт. рейтинге.


П.С. Для одной дистанции берётся наилучший результат субъекта за сезон (год).
Остаётся открытым вопрос как суммировать очки (рейтинги), полученные с разных дистанций?
Идеи уже изложены. Надо какой-то выбрать.
1. Простое суммирование рейтингов с разл. дистанций.
2. Простое суммирование с оговоренного набора дистанций или
2а. Все дистанции разбиваются на интервалы. Скажем N (6) интервалов - спринт, средниие покороче, средние подлиннее, стайреский бег, ..... 100км. Среди интервалов берётся результат с наибольшим рейтингом. Все N таких рез-тов суммируются.
3. Площадь под "кривой". Точнее говоря, площадь под геометрическим объединением прямоугольников, образованных результатами, помещённых на координатную сетку с осями V (скорость), Log( L ) (L - дистанция). (каждый прямоугольник образован вершинами (0,0) - (V, Log L)
4.... - какой-то ещё? можно предлагать.

al_al
Да, я согласен, что на концах зависимость не работает и предположил, что дело в энергетике.
Так что тут у нас полное согласие. Я удивился, что в диапазоне 1000 м - 42 195 м всё хорошо легло.

 Отправлено: 18.01.13 23:06. Заголовок: Chapay пишет: Вышел..

Chapay пишет:

цитата:

Вышел в тамбур покурить, выпал из поезда. И на тебе 7 км (!) курильщик (!!!), а может ещё и выпил перед этим?; пробежал в шлёпанцах по сугробам над шпалами (! мы всё охаем - бедная ОДА) при -40 С (!!!), не замёрз, даже не простудился. И это он себя спасал. А если бы он честь Родины защищал?!

Chapay, это была экстремальная ситуация. Вопрос был: жизнь или смерть, а в такой ситуации организм мобилизует все свои ресурсы. Можно и по мировому рекорду пробежать. А потом, мы мало знаем об этом "курильщике", - может он бывший спортсмен, морж или ещё что... пресса может раздуть что угодно для эффектности. (у нас вон в Битце в 20-градусный мороз один чудак по лыжным трассам регулярно босиком в одних плавках бегает и ничего... Это ж не значит, что все так смогут). Организм организму - рознь. Так что не показатель. Нельзя приводить ЭТО в пример как аргумент для усиления "спортивности" формулы. Некорректно.

Chapay пишет:

цитата:

Так что не надо нам нулевых скоростей! Надо напрягаться немного, тем более, если хочется лицезреть себя в спорт. рейтинге.

Про "напрягаться" согласен, но так чтобы не надорвать организм. Ведь ради здоровья бегаем, а не только из-за красивых цифр в рейтингах.

По поводу суммирования очков (рейтингов) с разных дистанций: хорошо бы попробовать вышеперечисленные варианты на прошлогоднем рейтинге и прикинуть, что получится. Сразу станут заметны недостатки и преимущества того или иного метода подсчёта.

 Отправлено: 18.01.13 23:30. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

Chapay, это была экстремальная ситуация.

starfighter65, Это была шутка.

starfighter65 пишет:

цитата:

Нельзя приводить ЭТО в пример как аргумент для усиления "спортивности" формулы. Некорректно.

Некорректно шутки воспринимать на полном серьёзе.

starfighter65 пишет:

цитата:

Ведь ради здоровья бегаем, а не только из-за красивых цифр в рейтингах.

Я ж уже вполне серьёзно предлагал Вам подумать, чтобы сделать рейтинг бега для здоровья.
Можно как-то от пульса отталкиваться, пульсовой стоимости или ещё чего-то. Никто ж не против и по рукам никто не будет бить.

starfighter65 пишет:

цитата:

на прошлогоднем рейтинге и прикинуть

По п. 3 я уже привёл таблицу. Полистайте ветку. Я исправил баги и заменил на исправленный вариант.

 Отправлено: 18.01.13 23:32. Заголовок: Что-то как-то в 2 фразах от Chapay'я всего в 1 посте я усмотрел сразу 2 разных рейтинга! Ибо

Chapay пишет:

цитата:

Под спортивностью понимается выполнение забега с целью установить личник на данной дистанции.

Chapay пишет:

цитата:

Понятно, что верхняя граница рейтинга - действующие рекорды мира.

...ибо 1 (с целью установить личник на данной дистанции), очевидно, отталкивается от совершеннос субъективного показателя - личника данного субъекта на данный момент времени, а другой (верхняя граница рейтинга - действующие рекорды мира) пытается взять за основу относительно (с учетом известной кривизны некоторых МР) объективный показатель - МР на данной дист на данный момент t.

Chapay, выражевывайтесь тщательней! А то ж ведь сейчас понабегут любители поустанавливать личники - и плакала твоя привязка к МР!

 Отправлено: 18.01.13 23:44. Заголовок: А-Р пишет: Chapay, ..

А-Р пишет:

цитата:

Chapay, выражевывайтесь тщательней!

ОК. Конечно, фраза "с целью установить личник" означала "показать максимально возможный результат из имеющихся физических кондиций".

А-Р пишет:

цитата:

1 (с целью установить личник на данной дистанции), очевидно, отталкивается от совершеннос субъективного показателя - личника данного субъекта на данный момент времени, а другой (верхняя граница рейтинга - действующие рекорды мира)

Математически будет лишь привязка к МР и некоему (обсуждаемому) универсальному для всех (одинаковому) "нулевому" уровню.
Привязки к ЛР не предполагается.

В-принципе, можно придумать рейтинги "прогресса" и там привязываться к ЛР. Кто хочет, может придумывать. У нас пока другая задача.

П.С. Да, хотел добавить, что с рейтингом реализунов в IRC слабовато пока. Хорошо, что один есть. Зато какой!

 Отправлено: 19.01.13 00:05. Заголовок: Но меня тем не менее радует наметившаяся тенденция ;) ГлавСек новый в СМ-2013, а также неуемный

разработчик альтернативного то ли матча, то ли рейтинга, то ли и того и другого (можно без хлеба).


Chapay пишет:

цитата:

что с рейтингом реализунов в IRC слабовато пока. Хорошо, что один есть. Зато какой!

 Отправлено: 20.01.13 08:34. Заголовок: По способу подсчета очков

особых проблем не вижу. Могу нарисовать формулу с любой "спортивностью", хоть отрицательной. А вот с суммированием да, тут надо бы подумать.
Вариант простого суммирования у нас уже есть в действующем рейтинге. Недостатки всем видны - ограничен список дистанций, неучастие в одном "диапазоне" резко снижает рейтинг. Отвергаем (мы же улучшить хотим, а не повторять имеющееся).
Вариант с площадями тоже не лишен недостатков и, на мой взгляд ещё бОльших, чем простое суммирование. Там не участие в крайних дистанциях дает в разы больший эффект, чем не участие в дистанциях между крайними (например, если я не пробегу никакую дистацию от 1,5км до 30км, но пробегу 1км и 42км, то это даст мне больше очков, чем если я пробегу все от 3км до марафона. Пример из расчетов Чапая - Сева пробежавший марафон по 3:16/км оказался далеко от лидеров, хотя лидеры по скорости выиграли у него только дистанцию 1км).
А вот вариант 2а (разбивание дистанций на диапазоны) заслуживает внимания, особенно если подразумевается зачет меньшей дистанции по скорости большей (т.е. если я пробежал 10км за 40минут, то мне и 1км за 4 минуты зачтется.

 Отправлено: 20.01.13 18:21. Заголовок: Робинзон пишет: А в..

Робинзон пишет:

цитата:

А вот вариант 2а (разбивание дистанций на диапазоны) заслуживает внимания, особенно если подразумевается зачет меньшей дистанции по скорости большей (т.е. если я пробежал 10км за 40минут, то мне и 1км за 4 минуты зачтется.

Тогда это всё-таки вариант площадей, но не по моей, а более "правильной" формуле.
Логарифм, действительно, выводит на первое место скорость, т.к. Log10(1000 м) = 3, а Log10( 42195 ) = 4,6 (всего).

Юра, давай формулу, кот. считаешь более справедливой и считаем площади. (Ибо 1 км по 3:16 Сева пробежал в составе 42к. Это факт,кот. нельзя игнорировать. - Именно его и ни что иное и отражает подсчёт площадей. )

 Отправлено: 20.01.13 20:39. Заголовок: Могу предложить подсчет очков по формуле

где спортивность имеет приоритет.
За мировой рекорд даем около 10 очков, за время=МР*2 около 1,2 очка.
Так же, все, что нам надо, знать длину дистанции и время.
Так же, очки дает любой результат отличный от "0".
Расплатой за крутизну (спортивность) будет бОльший разброс очков МР. Он достигает 3% для олимпийских дистанций и 7,5% для некоторых не олимпийских (естественно, МР на дистанциях типа 25, 30км получают меньше очков, что говорит о том, что на них люди ещё далеко не исчерпали резервы).
Получилось следующее:
очки = 0,01*(0,001392*(L*182/T)*LOG(L*182))^3
где L - дистанция в метрах
T - время в секундах

Дистанции можно разбить на 4 диапазона:
1000 - 3000м
>3000 - 10 000м
>10 000 - 21 100м
>21 100 - 42 200м
Суммировать очки за лучший результат по очкам в каждом диапазоне.
В зачет идут любые дистанции, внутри диапазона, хоть 2км, хоть часовой бег, хоть 14 386м. Знать МР на этих и любых других дистанциях не нужно.
Зачет более коротких дистанций можно вести по скорости, показанной на более длинной дистанции (если я пробежал марафон по 5мин/км, то зачтется и 20км, и 10км, и 1000м по 5мин/км).

Что мы улучшаем, по сравнению с действующим рейтингом?
1. Сглажены результаты, эквивалентные МР (10 очков). В действующем УниверМатче очки за МР отличаются больше в разы.
2. Все результаты обсчитываются одной формулой (удобство расчета).
3. Учесть можно любые результаты, попадающие в диапазон дистанций.
4. Более справедливая оценка силы спортсмена, не введшего результаты на более коротких дистанциях (как Сева, к примеру).

Минусы - пересчета коротких дистанций на длинные не предусмотрено, значит марафонцы получают зачет по всем диапазонам, а средневикам придется бежать и более длинные или получать "баранки" на длинных диапазонах (для средневиков это и в действующем рейтинге так). Т.е. это можно считать несправедливостью, но это бонус марафонцам за труды тяжкие
Для девушек параметры пока не подбирал, не знаю, что получится

 Отправлено: 20.01.13 21:19. Заголовок: Эх! Взял и закинул в..

Эх! Взял и закинул в третью степень!
Робинзон пишет:

цитата:

(если я пробежал марафон по 5мин/км, то зачтется и 20км, и 10км, и 1000м по 5мин/км)

Насколько я понял, тогда сразу надо считать по большей дистанции из каждого интервала (раз пропорционально (Log L)^3, а V=L/T=const для всех дистанций, т.к. V показана на бОльшей дистанции).
Т.е. 3000 м, 10000м, 21к, если брать скорость с марафона.

У меня готова база в Access с BR2012. Осталось вбить эту формулу и правильно составить расчёт по диапазонам.
Улучу время и сделаю.
Помотрим, мож. получиться весьма неплохо.

 Отправлено: 20.01.13 21:36. Заголовок: Как раз меньшая дистанция

в частности 1000м дает на МР больше очков, чем бОльшая (в нашем случае 3000м). А, теперь понял, ты ведь не про прообежать, а про переносить говорил. Тогда да, ты прав, надо по верхней границе диапазона дистанций брать
Посчитал рекорды мира по девушкам с теми же коэффициентами, что и по мужчинам. Получилось вполне сносно:) Только Пола Рэдклиф подкачала, слишком быстро пробежала (отклонение очков составило 3,6%). Т.е. можно по той же формуле и девушек считать. А можно и подобрать более удачные параметры.

 Отправлено: 21.01.13 09:56. Заголовок: Робинзон пишет: Сум..

Робинзон пишет:

цитата:

Суммировать очки за лучший результат по очкам в каждом диапазоне.

Вот здесь у меня возражение.
Рассуждения такие:
Берём координаты (V³, Log(L)³).
В этих координатах очки - площади прямоугольников.
Если просто всё суммируем с разными L, то многократно суммируем пересекающиеся части.
Т.е., по-сути, учитываем несколько раз одно и то же.

Или ещё конкретнее. Мы подгоняли зависимость, чтобы МР имели одинаковое кол-во очков. На 1000 м и на 42к.
Марафонцу мы закрываем все диапазоны и суммируем - опа! Он обогнал по очкам МР на 1000 м.
Зачем же было тогда подгонять формулу начисления очков?
Это недоразумение устраняется, если считать в координатах (V³, Log(L)³) площади без пересечений.

 Отправлено: 21.01.13 10:43. Заголовок: Не проходит

координаты V³ - Log(L)³, т.к. у нас (V*Log(L))³, а это не тоже самое, что V³*Log(L)³, т.е. площадь будет не пропрциональна очкам. Ведь (А*В)³ не равно А³*В³.
А про то, что пробегание меньших дистанций не дает зачета для бОльших я писал выше. А вот пробегание больших дает зачет для меньших. Но ведь фактически это означает, что пробежав бОльшую дистанцию спортсмен пробежал и все меньшие. Почему ему их не зачесть? А средневик, пробежав свою дистанцию, получает очки только за свой диапазон. Если хочет получить за другие диапазоны, то надо бежать длиннее. Может сразу пробежать длинный диапазон, а потом свой любимый Разве не за это ты ратовал, когда пропагандировал зачет меньших дистанций при пробегании бОльших?

З.Ы. С площадями корректно при линейной зависимости очков от скорости. Но тогда пропадает "спортивность", т.е. ускорение роста очков с ростом скорости.