Отправлено: 23.12.07 23:42. Заголовок: ВСЕМ СЮДА! А ТЫ ПРОГОЛОСОВАЛ ЗА КАПИТАНА? – /Надо разбиение переразбить!/

На носу конец года и начало следующего. А с ним и начала очередных внутренних матчей IRC, которые, по всей видимости, закруглять пока не следует, поскольку я вижу, что определенный интерес у айрсеров к этим матчам имеется.

Так вот я о чем. Даже скорей не я, а те самые заинтересованные лица, которые иногда следят за его ходом.

Пару лет назад al_al выдвинул идею формировать команды принципиально иначе, чем они формируются на тек. момент. А на тек. момент они формируются по территориальному признаку. МОСКВА — Моск. и прилегающие Области — Все Остальные.
Михалыч выдвинул идею с капитанами. Год назад ее поддержал Ak55. Я оба года не внимал этим предложениям, поскольку... ну, вообщем, не внимал.

И вот на третий решил внять. Пока не оч. представляю, что из этого выйдет да и выйдет ли вообще. Если процедура с выборами затянется и/или станет нудной и неинтересной, я волевым решением ее закончу и верну все к тому что было.

А пока суть такова. Предлагаю выбрать 3 капитанов будущих команд. Выбираются голосованием айрсеров (не обязательно участвующих непосредственно в матчах). Каждый айрсер исходя из своих собственных соображений, которыми он даже не делится с окружающими, пишет список из 3 айрсеров - кандидатов в капитаны будущих команд. Список кидается сюда - разумеется неанонимно. Возможен вариант тайного голосования (относительно тайного ;)) - тогда надо этот список кинуть мне в личку. Я никому о том не скажу, но в итоги, разумеется, посчитаю.

Выбрали 3 капитанов. Следующий этап - каждый капитан по очереди исходя из своих собственных соображений и предпочтений "выуживает" из IRC по одному айрсеру к себе в команду. Ak55 предложил сделать еще предварительную процедуру - пусть заинтересованные айрсеры заявят, что собираются участвовать в матче. ИМХО, мы и так будем выбирать полгода, а с этим так и вовсе аккурат до конца следующего провыбираем. Поэтому давайте обойдемся без предварительного "кто будет играть?".

Собственно, то что меня отталкивало 2 года от этого предложения - это тягомотность всей этой процедуры. Нет никакой уверенности, что ее можно сделать столь оперативно, чтоб она не набила оскомину и не навязла в зубах. Тем более при онлайн-общении. Но хочется посмотреть - вдруг активность айрсеров гораздо выше чем я о ней думаю? ;)

Если у кого-то есть предложения по оптимизации самой этой процедуры выборов - высказывайтесь.
Если у кого есть принципиально иные соображения вообще - тем более высказывайтесь.
У кого нет предложений и кто "одобрям-с" - присылайте списки из 3 ваших кандидатов в капитаны сюда или мне в личку.

ЗЫ. Ухххххх.... Я уже притомился с этими выборами!

 Отправлено: 08.01.08 01:17. Заголовок: Да, есть надежда, что и до ДЖ успеем! :)

 Отправлено: 08.01.08 01:23. Заголовок: Не, бонусы - фишка СУПЕРМАТЧа! Приятно финишировать на 4М за 2:55, но обогнав 21 айрсера, поиметь

ОР СУПЕРМАТЧа = 2:34!

ЗЫ. А передовики наши так и вовсе к мастерам подтянутся!!! (~ 2:48, да 28 обогнал - итого ОР = 2:20)

 Отправлено: 08.01.08 09:45. Заголовок: А-Р пишет: Приятно ..

А-Р пишет:

цитата:

Приятно финишировать на 4М за 2:55, но обогнав 21 айрсера

А сибирякам и уральцам тогда как быть? Значит, при прочих равных условиях преимущество имеют жители Москвы, Питера и их областей.
Опять мы с бонусами пролетаем.

 Отправлено: 08.01.08 12:28. Заголовок: ROM пишет: Опять мы..

ROM пишет:

цитата:

Опять мы с бонусами пролетаем.

Я тоже против предложенной системы бонусов.
С одной стороны, шаг бонуса не дожнет быть меньше минимального интервала в очках. У А-Р'а этот интервал=0.1 очка или 2 минуты. А Шаг бонуса 1 минута. Т.е. бонус фактически начисляется не каждому быстрому IRCеру, а как бы через одного, точнее у двоих последовательных он будет одинаков, хотя должен был бы различаться.
Но с другой стороны бонус и так велик по сравнению с очками за результат, а увеличивать его до двух минут - вообще безумие.

В нашеим случае шаг бонуса должен быть секунд 10 не больше.
В Тур-де-Ски бонусы 30-20-10 секунд за первые три места только, т.е. максимальный бонус (максимальный бонус, а не шаг бонуса!) примерно в 100 раз дешевле лучшего временного результата. Еще больше разница в велогонках. А Больше я и не припомню, где эти бонусы применяются. А у нас максимальный бонус примерно в 20 раз дороже. Значение бонуса все-таки не должно превалировать над значением результата.
Каково мнение esp? Согласно Положению, чтобы переубедить А-Р'а, надо, чтобы и esp высказался против предложенной системы бонусов.

 Отправлено: 08.01.08 13:48. Заголовок: Только давайте не будем искать компромисс в начислении бонусов! - Либо оставляем как есть, либо

Ak55 пишет:

цитата:

Каково мнение esp? Согласно Положению, чтобы переубедить А-Р'а, надо, чтобы и esp высказался против предложенной системы бонусов.

вообще от них отказываемся.

ИМХО - бонусы как раз для того и заведены, чтоб при некоторых условиях они могли в существенной мере изменить зачетный результат. А из-за 1-2 мин (в идеальном случае!) и заморачиваться не стоит.

 Отправлено: 08.01.08 13:53. Заголовок: При отсутствии бонусов не будет доп. стимула у айрсеров участвовать

в популярных марафонах! :) Зато возрастет в большой мере цена тьмутараканьских марафонов a la Угрюмов с длиной дистанции в 39.9 км. Тем паче, согласно текущему положению, результаты с таких как бы марафонов засчитываются за здорово живешь - лишь бы протокол был!

 Отправлено: 08.01.08 15:29. Заголовок: С длиной дистанции это ты зря.

А-Р пишет:

цитата:

Зато возрастет в большой мере цена тьмутараканьских марафонов a la Угрюмов с длиной дистанции в 39.9 км.

Вернее с тьмутараканьскими. На российских пробегах точность измерения дистанции не зависит от статуса пробега. Вопиющий пример этого года ККМ.
А вот это, ты как бы переварил? http://www.probeg.org/volga/protokol/saransk070916.zip
Wladimir вопрошал в другой ветке, но что-то никто не прореагировал. Это правда затронуть могло бы не суперматч, а полуматч.

 Отправлено: 08.01.08 15:55. Заголовок: А-Р пишет: Либо ост..

А-Р пишет:

цитата:

Либо оставляем как есть, либо вообще от них отказываемся.

Я голосую за второй вариант, т.е отказываемся.

 Отправлено: 08.01.08 16:13. Заголовок: Согласен с замечанием VP. Поэтому уточняю:

Поскольку даже сертифицированность трассы официальным мерителем IAAF как и статус соревнования (например, Международный пробег) не гарантируют никакой точности дистанции, требование в СУПЕРМАТЧе соответствия дистанции марафона 42.195 метрам отныне упразднено. Принимаются к рассмотрению любые официальные соревнования с заявленной дистанцией МАРАФОН (42.195 м) независимо от того, какая дистанция была в действительности.

 Отправлено: 08.01.08 16:25. Заголовок: Мнение: Фирменную фишку - бонусы - оставить.

 Отправлено: 08.01.08 16:33. Заголовок: taurus пишет: Мнени..

taurus пишет:

цитата:

Мнение: Фирменную фишку - бонусы - оставить.

Но, тогда значительно снизить их вес.

 Отправлено: 08.01.08 17:25. Заголовок: В прошлом году я 6 о..

В прошлом году я 6 очков заработал за 6 марафонов и 18 очков дали бонусы, т.е. в 3 раза больше, что наверное не совсем правильно. Поэтому я согласен с ROMом - бонусы оставить, но немного снизить их вес.

 Отправлено: 08.01.08 17:27. Заголовок: А-Р пишет: При отсу..

А-Р пишет:

цитата:

При отсутствии бонусов не будет доп. стимула у айрсеров участвовать в популярных марафонах!

Я думаю, что большинство IRCеров участвует в марафонах все-таки не из-за бонусов суперматча. В прошлом году бонусы ввели в основном потому, что очки начислялись не за само время, а за общее место этого времени среди всех результатов за год. В этот раз предлагается схема начисления очков за конкретное время, поэтому ИМХО бонусы не столь актуальны. Если же это еще одна наша фишка, то пусть они останутся, но их вес на значительно снизить, как и предлагает ROM. Повторюсь, на мой взгляд минимальный бонус должен быть не 1 минута, а 5 или 10 секунд. Но тогда А-Р'у придется перейти к расчету не только десятых, но и сотых-тысячных долей очка. Или вообще отказаться от очков, а складывать часы-минуты-секунды, что я уже тоже предлагал выше. Тем более, что в последнем случае нет замысловатых формул, только сложение и вычитание.

 Отправлено: 08.01.08 17:51. Заголовок: Я! Я! Я!

Я предлагаю, пусть суперматч ведет АК55, а полуматч А_Р. Очень уж убедительно у АК55. Если Андрей не против, давайте ему поручим подсчет очков по его системе.

 Отправлено: 08.01.08 17:55. Заголовок: Ak55 пишет: Повторю..

Ak55 пишет:

цитата:

Повторюсь, на мой взгляд минимальный бонус должен быть не 1 минута, а 5 или 10 секунд.

Согласен, примерно как на Тур де Ски, 5 10 15 сек, т.е. чисто символически, а если сложности с подсчетом, то вообще бонусы отменить.

 Отправлено: 08.01.08 18:26. Заголовок: Ничего не имею против того, чтобы отдать РУЛЬ и ВЕТРИЛО СУПЕРМАТЧа Ak55!

Тем более, что медленно, но верно весь матч уже намечается по правилам, изначально выдвинутым Ak55. Лично я бы был бы весьма благодарен Ak55, если бы он еще и вел подсчет. Тогда уж я точно не буду лезть со своими дурацкими бонусами!

 Отправлено: 08.01.08 18:51. Заголовок: esp пишет: В прошло..

esp пишет:

цитата:

В прошлом году я 6 очков заработал за 6 марафонов и 18 очков дали бонусы

А у меня обратная ситуация, 126 очков за два старта, а бонусов всего 5 очков. Сначала результат: часы, мин, сек, а уж потом массовость, т.е почти что халява, которая от тебя не зависит, а только по стечению обстоятельств.

 Отправлено: 08.01.08 19:43. Заголовок: А-Р пишет: не буду ..

А-Р пишет:

цитата:

не буду лезть со своими дурацкими бонусами!

Если мне не изменяет память, то прошлогодние бонусы вроде бы тоже я придумал и очень долго тебя уговаривал, чтобы их ввести.

А-Р пишет:

цитата:

Ak55, если бы он еще и вел подсчет.

Это уж слишком кардинально. Я против смены Генерального секретаря. Не надо таких революций. Помочь - обещаю.

 Отправлено: 08.01.08 20:45. Заголовок: Я тут придумал еще один способ расчета очков

который позволит отказаться даже от пересчета женских результатов в мужские!

Берется мировой рекорд, отдельно для мужчин, отдельно для женщин. Для каждого результата, показанного IRCером, вычисляется его проигрыш мировому рекорду, для мужчин - своему, для женщин - своему. А для того, чтобы вычислить очки, которые IRCер принесет в копилку своей команды, из соответствующего мирового рекорда вычитается его собственный проигрыш этому рекорду. То есть фактически набранные очки (выраженные в часах-минутах-секундах) равны удвоенному мировому рекорду за вычетом показанного результата. Результаты хуже удвоенного времени мирового рекорда приносят некоторое минимальное фиксированное количество очков, например 1 минуту.

А-Р! Как тебе такой способ?

 Отправлено: 08.01.08 23:08. Заголовок: У Ж МР слишком крутой! Опять выйдет, что мы наших дам обижаем! :)))

Ak55 пишет:

цитата:

А-Р! Как тебе такой способ?

 Отправлено: 08.01.08 23:14. Заголовок: esp, ранее ROM высказал и более кардинальное мнение. Можно ли и твое мнение при+ к нему же?

esp пишет:

цитата:

Поэтому я согласен с ROMом - бонусы оставить, но немного снизить их вес.

ROM пишет:

цитата:

а если сложности с подсчетом, то вообще бонусы отменить.

 Отправлено: 08.01.08 23:27. Заголовок: А-Р пишет: У Ж МР с..

А-Р пишет:

цитата:

У Ж МР слишком крутой!

У мужиков тоже не хилый. По этой формуле женщинам дается фора порядка 21 минуты (две разницы в МР у М и Ж), правда, одинаковая во всем диапазоне результатов вплоть до 4:30. По твоим evdo-формулам выходило где-то 24 минуты при 3:00 и 35 минут при 4:00

 Отправлено: 08.01.08 23:35. Заголовок: Только тогда это были не прошлогодние, а аж поза-позапрошлогодние, поскольку бонусы уже были в 2005м

Ak55 пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память, то прошлогодние бонусы вроде бы тоже я придумал и очень долго тебя уговаривал, чтобы их ввести.

 Отправлено: 09.01.08 12:42. Заголовок: Последняя попытка отстоять бонусы

3 капитана выразили консенсус, который заключается в том, что бонусы можно бы и оставить, но существенно понизить их вес.
Постараюсь показать, что дальше понижать смысла никакого нет, поскольку они станут легкими настолько, что станут просто незаметными (с учетом текущей формулы расчета).

В прошлом матче 1 бонус в конце матча был равен 1 старту на марафоне! Вот это да, сильный бонус, ничего не скажешь. 1 "клубня" обогнал - считай, марафон еще один пробежал. В этом году такого никогда не случится, поскольку в идеальном случае 1 бонус даст переход на более высокую расчетную ступеньку, которая даст 0.1 балла. За старт+финиш на марафоне полагается 1 балл. Для того, чтобы набрать тот же балл набором бонусов, надо обогнать 20(!) айрсеров.

Таким образом.
2007: 1 "минимальный" марафон = 1 бонус.
2008: 1 "минимальный" марафон = 20 бонусов.

И капитаны требуют еще понизить вес бонусов?!?!?

В таком случае, я принимаю только полную отмену бонусов.

 Отправлено: 09.01.08 13:01. Заголовок: А-Р пишет: И капита..

А-Р пишет:

цитата:

И капитаны требуют еще понизить вес бонусов?!?!?

Уже согласен.

 Отправлено: 09.01.08 14:10. Заголовок: А давайте оставим вс..

А давайте оставим всё как есть.

 Отправлено: 09.01.08 16:03. Заголовок: "Все как есть" - новое или "все как есть" - старое?! %-)

Юрий Абдыев пишет:

цитата:

А давайте оставим всё как есть.

 Отправлено: 09.01.08 16:24. Заголовок: Земля круглая и всё ..

Земля круглая и всё возвращается на круги свои. Новое - это хорошо забытое старое.

 Отправлено: 09.01.08 17:31. Заголовок: ROM пишет: Уже согл..

ROM пишет:

цитата:

Уже согласен.

Если ROM согласен, то наши с esp мнения уже не имеют значения.
Но я еще раз обращаюсь к упрямому А-Р'у с просьбой убрать 2-минутную ступеньку, исключить стадию округления фактического результата и считать очки с бОльшим числом десятичных знаков.
При двухминутном интервале значений результатов одноминутный бонус для половины бонификантов превращается в ноль-минутный.
Введение стадии округления не упрощает, а усложняет расчет.

 Отправлено: 09.01.08 19:34. Заголовок: Я имел в виду понизи..

Я имел в виду понизить по сравнению с 2007 годом, а в таком виде конечно можно оставить.

 Отправлено: 09.01.08 22:03. Заголовок: Поскольку бонусы мне все же удалось [из последних сил %-)] отстоять, согласен пойти на уступку!

Но только на одну.

2-минутную ступеньку упраздняю. Округлять результат буду до 0.1 балла по математическим правилам из расчета 20 мин = 1 балл.

Ak55 пишет:

цитата:

Но я еще раз обращаюсь к упрямому А-Р'у с просьбой убрать 2-минутную ступеньку, исключить стадию округления фактического результата и считать очки с бОльшим числом десятичных знаков. При двухминутном интервале значений результатов одноминутный бонус для половины бонификантов превращается в ноль-минутный. Введение стадии округления не упрощает, а усложняет расчет.

ЗЫ. Правда, подозреваю, что ушлый Ak55 быстро ущучит, что 2-минутная ступенька при таком раскладе никуда не исчезла, а лишь сдвинулась на 1 мин в пользу бонусируемого ( обонуссенного!) айрсера.

 Отправлено: 09.01.08 23:20. Заголовок: Браво, АК55! За диск..

Браво, АК55! За дискуссией о бонусах я следил, не вникая в подробности, а реальное соотношение результатов 3:00/ 4:00 меня затронуло. Не вникая в расчеты я считал бы правильным где-то 6-8. И, главное, чем ближе сдвигалась точка минимального времени, прибавляющего очки к 4:00, тем лучше. С 4:20 можно согласиться... И тут предложение за основу расчетов брать двойное время мирового достижения! За это и браво.

 Отправлено: 09.01.08 23:39. Заголовок: А-Р пишет: а лишь с..

А-Р пишет:

цитата:

а лишь сдвинулась на 1 мин в пользу бонусируемого

И даже этого не произошло, все осталось, как и было.
Тезка! Ты политикой никогда не интересовался? У тебя бы получилось с навешиванием ... сам знаешь чего и куда благодарным слушателям. Или ты силен в заключении кабальных договоров со своими клиентами? Типа ипотечных.
Сказал, что сделал уступку, а в чем? В словах? Давай хоть друг над другом не будем издеваться. За реальную уступку могу принять только замену 0.1 на 0.01

 Отправлено: 09.01.08 23:50. Заголовок: Спасибо, Володя

V-UA пишет:

цитата:

за основу расчетов брать двойное время мирового достижения!

Я пытался найти какой-то объективный критерий, не зависящий от нас, но позволяющий оценить реальный результат каждого. И этот подход мне кажется в самом деле наилучшим. Причем одновременно и для мужчин, и для женщин. Что бы там не принял в итоге А-Р (ну, примет и примет, значит в этом году будет считаеть по его формуле), я, как и обещал, буду вести параллельный счет по одной-двум другим формулам. Надеюсь, А-Р включит мои столбики дополнительно в свою таблицу матча с пометкой "для справок". А в конце года мы все посмотрим, что проще и понятнее считать. Хотя, надеюсь, способ расчета не сможет кардинально изменить результаты матча. В любом случае официальным будет результат "по А-Р'у", точнее, по Положению.

 Отправлено: 10.01.08 00:08. Заголовок: Любой параллельный подсчет буду только приветствовать!

 Отправлено: 10.01.08 00:12. Заголовок: Ставки повышаются... 0.1 меням на 0.01... но и этого Ak55 должно быть мало, поскольку

Ak55 пишет:

цитата:

Сказал, что сделал уступку, а в чем? В словах? Давай хоть друг над другом не будем издеваться. За реальную уступку могу принять только замену 0.1 на 0.01

0.01 от 20 мин - это все ж целых 12 сек, к-рыми в протоколах не разбрасываются! Да и 0.001 будт маловато, поскольку это все ж больше секунды!!!

 Отправлено: 10.01.08 00:22. Заголовок: Ты же умеешь считать не хуже меня

А-Р пишет:

цитата:

Да и 0.001 будт маловато, поскольку это все ж больше секунды!!!

Или наоборот, я умею считать не хуже тебя, тем более на компе.
Все прекрасно понимаешь, но выводы делаешь, как бы сказать, не совсем логичные.
То, что я предлагал, связано не с тем, что эти предложения нравятся мне сами по себе тем, что я их предложил, а тем, что они в бОльшей степени, чем твои, позволяют решить поставленные задачи. Хотя, возможно, наше основное расхождение состоит именно в постановке задачи.

 Отправлено: 10.01.08 00:26. Заголовок: Мне все же ближе т.з. evdo и taurus'a, предлагающих взять рез-ты к-нить нехилого зарубежного марафон

V-UA пишет:

цитата:

И тут предложение за основу расчетов брать двойное время мирового достижения! За это и браво.

а тысяч этак в 30 участников, провести стат. исследование и на основе этого выдвинуть некую теорию. Уже за одну проделанную такую работу готов принять результаты такого исследования для основы формулы СУПЕРМАТЧа. А от мировых рекордов отталкиваться - не, это уж слишком по-спортивному, не по-любительски!

ЗЫ. Кстати, именно проведенный такой анализ evdo лег в основу предложенной им же формулы пересчета Ж в М, к-рая вполне успешно используется в СУПЕРМАТЧе не первый уже год.

 Отправлено: 10.01.08 00:33. Заголовок: Во! Отсюда и надо плясать! :)))

Ak55 пишет:

цитата:

Хотя, возможно, наше основное расхождение состоит именно в постановке задачи.

Вотыманно! Я всеми силами стараюсь привнести в матч некую изюминку, Алогичность, непредсказуемость! А ты, соответственно, всеми силами стараешься этому воспрепятствовать, пытаясь все разложить по полочкам, к которым не придерешься в плане их точности и логичности. Отсюда и все наши прения!

 Отправлено: 10.01.08 10:40. Заголовок: Твои приоритеты теперь ясны, хотя для меня они неожиданны.

А-Р пишет:

цитата:

Алогичность, непредсказуемость!

Тебе осталось еще добавить жеребьёвку при распределении бонусов