Отправлено: 06.01.08 00:41. Заголовок: Vote: Скольким результатам 4:00 надо приравнять результат 3:00 на марафоне?

Это опрос для заинтересованных участников и болельщиков СУПЕРМАТЧа-2008. В этом году подсчет очков и бонусов принципиально отличается от прошлых матчей. В лучшую или худшую сторону - это мы увидим в ходе матча.

А пока для справедливого ( ) в рамках IRC ( ) начисления очков хотелось бы знать мнение заинтересованных участников.

 Отправлено: 16.01.08 08:47. Заголовок: ЛАСКО пишет: мне не..

ЛАСКО пишет:

цитата:

мне не нравится слово "многостаночник"

сколько "вывеску" не меняй, а суть останется. но это не важно. но по-моему питерцам, а тем более москвичам жаловаться не на что. в Ваших регионах и городах как минимум по одному (а в Москве и МО и того больше) "зачетных в Суперматч" марафонов. Т.е. без проблем, не выезжая далеко можно принести очки в копилку своей команде. а вот ближайший "зачетный" марафон от моего города в 600-700км, Москва на расстоянии 1000км, у меня тоже работа, а зарплата по сравнению с московскими просто смехотворная. получается для меня марафон и дорога, и проживание, и питание. и выехать очень проблематично. так что уж вам то жаловаться точно грех. Исходя из такой логики, то если поощрять за активность, то давайте поощрять и тех, кто выезжает на Марафон далеко за пределы своего города.

 Отправлено: 24.01.08 12:04. Заголовок: Вот и меня походя чуть не ушибли ;-) (+)

valan пишет:

цитата:

скучную целеноправленную подготовку к 1-2 марафонам в год оставим действительно спортсменам

Раз пошла такая пьянка, отвечу со всем свойственным мне занудством:

- Как уже не раз говорилось на форуме, у каждого из нас есть свои цели бегать марафоны;

- Соответственно этим целям у каждого свой подход к формированию планов на год - кто-то выбирает 1-2 марафона, которые бежит "на результат", остальные - если они помещаются в план - добавляются как элементы тренировочного процесса, или, в крайнем случае, как что-то не мешающее достижению основных целей;

- Не думаю, что кто-нибудь из нас может систематически улучшать свои результаты без длительной, серьезной и систематической тренировочной работы;

- Считать целенаправленную тренировку нудной и скучной или интересной и захватывающей - дело тренирующегося. Никто же не заставляет ;-)

- Как сравнить удовольствие от последовательного улучшения результата за 3 года (2005 03:41, 2006 03:17, 2007 03:06) с удовольствием от преодоления "примерно 6"? У кого есть такой экстазиметр?

- Поскольку никаким улучшением результатов не перебить тех, кто бегает _много_ марафонов, ограничение их числа, идущего в зачет матча, вполне целесообразно;

- Согласен с тем, что шкала пересчета может быть нелинейной. Не согласен с тем, что там должны быть "изломы". Интересную идею кинул taurus - с расчетом по частотной огибающей результатов большого марафона (не это ли называется диаграммой Парето?);

- Наконец, не согласен с тем, что valan отнес меня к "действительно спортсменам", хотя я действительно бегаю "на результат" и цененаправленно готовлюсь к своим "зачетным" марафонам
.

 Отправлено: 24.01.08 13:46. Заголовок: yola Положение приня..

yola Положение принято, обсуждать его уже поздно. Остается только в интересах команды подстраивать под Положение свои планы на сезон. А Положение работает в пользу тех, кто пробежит за 3.20-3.30 все 6 зачетных марафонов. Так, по новому Положению, я за свои 6 из 7 марафонов в 2007 г. набрал бы больше 17 очков, даже без бонусов. Отсюда и планы на этот сезон. Конечно, буду стремиться показать хороший результат на одном из осенних марафонов, но при этом, вместо воскресных «длительных» буду бежать все марафоны в Московском регионе. Гораздо более объективным будет параллельный подсчет по таблицам международной федерации. Но здесь большой плюс, что каждый сам легко и заранее сможет подсчитать свои и чужие очки и выбрать цели на сезон. А по предложению Тауруса считать будет так же сложно, как и по таблицам, хотя результат будет примерно тот же.
А что касается удовлетворения от роста результатов за сезон, то здесь мне трудно найти достаточную мотивацию. Ведь кроме как бы спортсменов и действительно спортсменов есть еще и бывшие спортсмены. Когда-то для меня было нормой год – разряд, поэтому очень трудно испытывать удовлетворение от маленьких подвижек внутри 3-го разряда. И сейчас мне не меньшее удовольствие, чем улучшение ЛР на марафоне доставляет все более легкое преодоление дистанции. После первой (с возобновлением тренировок) лыжни России я две недели не мог заставить себя встать на лыжи. А этой весной бежал подряд (за 3 дня) два гораздо более сложных марафона: Битцевский и Завьялова (четыре 15-км круга в Ромашково) по снежной каше при плюсовой температуре. То же самое и с беговыми марафонами: после первого (ММММ 2006) непонятно как, на автопилоте, с периодическим отключением сознания, доехал на машине до дома, а в этом году марафоны превратились в рядовые пробежки, когда через небольшое время после финиша чувствуешь себя совершенно нормально. Так что действительно, каждый ищет свою мотивацию. На это год можно выбрать в качестве главной цели набрать наибольшее количество очков в зачет суперматча. Поэтому обязательно бежать 6 марафонов и к лучшим результатам стремиться в тех из них, где будет наибольшее количество одноклубников.

 Отправлено: 24.01.08 13:58. Заголовок: 17 очков - это круто! Я никому в своей п/г столько не запланировал 8-)

valan пишет:

цитата:

6 из 7 марафонов в 2007 г. набрал бы больше 17 очков, даже без бонусов.

 Отправлено: 24.01.08 16:54. Заголовок: А-Р Это все издержки..

А-Р Это все издержки системы подсчета очков. Те же очки и у Ласко, да и у всех кто пробежал больше 6 марафонов. Под первыми номерами в команды надо было набирать "коллекционеров" раз отказались от нелинейной системы.

 Отправлено: 24.01.08 17:48. Заголовок: В моей п/г есть 2 коллекционера, но они даже и по 10 не наберут...

Так что к-р к-ру рознь.

ЗЫ. А вот ЛАСКО 17 не наберет! Гы.

 Отправлено: 24.01.08 18:15. Заголовок: А-Р А-Р пишет: ЗЫ. ..

А-Р А-Р пишет:

цитата:

ЗЫ. А вот ЛАСКО 17 не наберет! Гы.

Наберет, если пробежит на уровне прошлого года: 3 марафона из 3.20 и 3 из 3.30. 18 очков без бонусов.

 Отправлено: 24.01.08 19:00. Заголовок: Да, с бонусами все ж точно наберет. А без бонусов еще вопрос...

valan пишет:

цитата:

Наберет, если пробежит на уровне прошлого года: 3 марафона из 3.20 и 3 из 3.30. 18 очков без бонусов.

Не поленился и посчитал - без бонусов ЛАСКО в 2007 набрад по текущему расчету 17.2 балла. Неплохо, однако! По очкам лучше, чем 3х2:50, но хуже чем 4х2:50. Да, текущая формула явно на ногу коллекционерам, бегущи от 3:15 до 3:30! Это ты здорово подметил. Т.е. как раз для тебя и ЛАСКО!

 Отправлено: 24.01.08 19:09. Заголовок: А-Р Хоть эта система..

А-Р Хоть эта система и удобна для меня, но я упорно боролся за объективность, предлагая увеличить в несколько раз цену быстрых" марафонов. Правда при этом убрать ограничение по количеству, чтобы 2 марофона по 2.40 соответствовали 20-ти по 3-40 и каждый набирал бы очки доступным ему способом.

 Отправлено: 24.01.08 20:13. Заголовок: А-Р пишет: Да, теку..

А-Р пишет:

цитата:

Да, текущая формула явно на ногу коллекционерам, бегущи от 3:15 до 3:30! Это ты здорово подметил. Т.е. как раз для тебя и ЛАСКО!

А, если 6 марафонов из 3:00 - это уже 24 очка без бонусов. Надо подумать, реально, но тяжело.

 Отправлено: 24.01.08 21:22. Заголовок: Зато нынешняя систем..

Зато нынешняя система очень невыгодна тем, кто собирается бежать больше 6 марафонов. Ведь за все не попавшие в зачет ты не только не получишь никаких очков ни для себя, ни для команды, но еще и щедро одаришь бонусами команды соперников (а свою нет). И марафоны из-за бонусов становятся неравноценными. Пострадают любители марафонского туризма. Тому же Yola на равное количество очков в Вене нужно бежать на 20мин. быстрее, чем на ММММе. Получаетмя, что оптимально бежать надо 6 марафонов и к наилучшим результатм стремиться на марафонах с наибольшим числом одноклубников.

 Отправлено: 24.01.08 22:05. Заголовок: Да, получается именно так. Так что даже у коллекционеров д.б. своя стратегия пробегания марафонов

в течение года.

И про лишние марафоны коллекционеров ты тоже хорошо подметил. Выходит, ограничение в 6 марафонов не только может явиться стимулом тем, кто обычно столько не бегает в год (яркий пример - ROM), но и, возможно, заставит призадуматься кой-кого из коллекционеров, а стоит ли ему ехать осенью на ММММ и/или КМ!

 Отправлено: 27.01.08 09:15. Заголовок: Коллекционеры без ущерба для команды могут бежать там где не бегут другие IRCеры

valan пишет:

цитата:

Зато нынешняя система очень невыгодна тем, кто собирается бежать больше 6

Т.е. либо экзотические марафоны (Антарктида и т.д.) либо с маленьким количеством участников (приезжайте к нам в Энергодар 26 октября, тут кроме меня больше наших нету )

 Отправлено: 27.01.08 11:59. Заголовок: А-Р пишет: И про ли..

А-Р пишет:

цитата:

И про лишние марафоны коллекционеров ты тоже хорошо подметил. Выходит, ограничение в 6 марафонов не только может явиться стимулом тем, кто обычно столько не бегает в год (яркий пример - ROM), но и, возможно, заставит призадуматься кой-кого из коллекционеров, а стоит ли ему ехать осенью на ММММ и/или КМ!

Хотя обсуждение Положения вроде как и закончилось, но попробую предложить небольшую поправочку в пользу коллекционеров, тем более, что уже два наших капитана подумывают именно в этом направлении. Суть поправки: засчитывать в зачет СуперМатча 7-ой и последующие марафоны, но только в такие, на которых участник показал результат, лучший по времени, чем во всех предыдущих соревнованиях сезона на эту дистанцию. Таким образом мы подгоним "коллекционера" с каждым стартом бежать все быстрее и быстрее.

 Отправлено: 27.01.08 16:27. Заголовок: Я понял. Мысль интересная. Главное, не забыть про нее к следующему СУПЕРМАТЧу! ;)

Вообще говоря, этот рез-т у коллекционера и сейчас не пропадает - он просто вытесянет самый худший из 6 бывших. Но чтобы засчитывать как +1, а не как ВМЕСТО +1 - что-то в этом есть. Это как раз подстегнет коллекционеров бежать по личному сезона на осенних рейтинговых марафонах.



Ak55 пишет:

цитата:

Суть поправки: засчитывать в зачет СуперМатча 7-ой и последующие марафоны, но только в такие, на которых участник показал результат, лучший по времени, чем во всех предыдущих соревнованиях сезона на эту дистанцию. Таким образом мы подгоним "коллекционера" с каждым стартом бежать все быстрее и быстрее.

 Отправлено: 27.01.08 16:58. Заголовок: Ak55 Мне кажется, чт..

Ak55 Мне кажется, что эта мера несколько искусственная. Первые 6 марафонов придется бежать с оглядкой на последующие, чтобы в 7, 8 и последующих можно было улучшить результат. И как его считать: с бонусами или без? Мое предложение на последующие матчи прежнее: снятие ограничений по зачетным стартам и нелинейная таблица начисления очков.

 Отправлено: 27.01.08 19:09. Заголовок: не думалл ввязываться в дискуссию, но раз меня помянули (+)

Даже не думал, что попаду в "коллекционеры"...

Раз уж заговорили о стратегии, она такая:
- хочу выбежать из 3;
- "за бугром" тоже интересно - люблю открывать для себя новые места;
- есть марафоны, которые хочется бежать еще раз - почему-то ММММ, и понятно почему Солнечногорск ;-)

Еще скажу, что итогами 2007 года я доволен, своим местом СУПЕРМАТЧе - тоже ;-)

В то же время собственно СУПЕРМАТЧ не был для меня главным, я просто бежал там и так, где и как хотел и мог. В новом СУПЕРМАТЧе, с новым составом команд и новой формулой - буду бегать так же. На весну зарегистрировался в Маастрихт 11.05.08 - лучше Вены подходит по планам на работе, в июне трейл 30 км во Франции, дальше С3 и ММММ, а там посмотрим ;-)
.

 Отправлено: 27.01.08 20:41. Заголовок: valan пишет: Первые..

valan пишет:

цитата:

Первые 6 марафонов придется бежать с оглядкой на последующие, чтобы в 7, 8 и последующих можно было улучшить результат. И как его считать: с бонусами или без? Мое предложение на последующие матчи прежнее: снятие ограничений по зачетным стартам и нелинейная таблица начисления очков.

Оглядка должна быть еще и на то, сколько соперников тебя обгонит, сможешь ли ты последующие пробежать не только лучше, а вообще пробежать, сколько очков ты недополучишь за результат при искусственном сдерживании и т.д. и т.п. А если снять ограничение по числу марафонов, то нам всем клубом не удастся победить одного Лёню Бурыкина с его 44 марафонами в год с диапазоном результатов 2:50-3:20, как у него было в 2006 году. То есть матч как таковой потеряет смысл

 Отправлено: 27.01.08 21:41. Заголовок: Ak55 Так может быть ..

Ak55 Так может быть выделить Леню Бурыкина в отдельную, пятую команду, а четыре других будут с ним соревноваться? 44 марафона по 3.00 дадут без бонусов 176 очка. Команда Esp планирует набрать значительно больше.

 Отправлено: 27.01.08 22:47. Заголовок: У Esp есть серьезные..

У Esp есть серьезные ошибки в планировании, но не буду его разубеждать.
А кроме Лёни есть еще и ЛАСКО с его 23-мя марафонами в прошлом году, мы его тоже будем куда-то выделять?
Не, Валер, то, что я предложил в посте 986, как раз и есть попытка приблизить твою позицию к действующему ныне Положению, некий компромисс. Некоторые разумные ограничения на количество марафонов в зачет матча все-таки должны быть. Никто ж не запрещает бежать больше, просто в зачет матча пойдут не все.

 Отправлено: 28.01.08 10:39. Заголовок: Ak55 Не буду больше ..

Ak55 Не буду больше агитировать за "Советскую власть". Тем более, что сам не собираюсь бежать больше 6 марафонов и нынешняя система позволяет набрать мне максимально возможный результат. Просто испытываю большое уважение к людям, пробегающим много марафонов и пытался отстаивать их интересы, но сами они что-то себя не проявляют. А мне уж совсем нелогично предлагать изменения регламента который наилучшим образом соответствует моим планам и возможностям.

 Отправлено: 01.02.08 13:27. Заголовок: А-Р пишет: Мысль ин..

А-Р пишет:

цитата:

Мысль интересная. Главное, не забыть про нее к следующему СУПЕРМАТЧу! ;) [Re:Ak55]

Андрей, вот ещё какая мысль. Может уже нечто было, но всё же.

Если по справедливости, учитывая все особенности и различные аспекты привязок/просьб одноклубников можно элементарно привязаться в возрастному калькулятор и начислять очки согласно получаемым процентам.
Т.е. если 30-ти летний бежит марафон за 2:45 получает 76 очков (76,87%)
в тоже время 60-ти летний пробежав за 2:45 получает 91 очко (91,73%).

 Отправлено: 01.02.08 14:09. Заголовок: Ограничение в 6 марафонов на участника надо заменить на другое

Так как соревнования командные, то надо подводить итоги по лучшим N результатам каждой команды. В этом случае команда не сможет победить за счет количества и в тоже время каждый её член сможет показать максимум на что он способен

 Отправлено: 01.02.08 18:48. Заголовок: VP VP пишет: Так ка..

VP VP пишет:

цитата:

Так как соревнования командные, то надо подводить итоги по лучшим N результатам каждой команды.

Тогда у многих пропадет мотивация пробежать хотя бы один марафон. И матч потеряет свою главную цель - привличение новых участников в марафонцы. Я бы предложил, оставив ограничение в 6 марафонов, за все последующие давать по 1 очку независимо от результата. На командной борьбе это особенно не скажется, зато не пропадет ни один результат в марафоне.

 Отправлено: 01.02.08 21:55. Заголовок: Почему???

valan пишет:

цитата:

Тогда у многих пропадет мотивация пробежать хотя бы один марафон.

При правильно подобранном числе N практически никаких проблем не будет

 Отправлено: 01.02.08 22:28. Заголовок: VP пишет: При прави..

VP пишет:

цитата:

При правильно подобранном числе N

N=?, прошу пояснений?

 Отправлено: 02.02.08 00:07. Заголовок: В случае отн. равного состава п/г предложение VP выглядит достаточно привлекательным!

Это при территориальном разбиении оно не имело смысла, поскольку заведомо согласно такому принципу выигрывала бы МО. /Точно так же как фактически выигрывала согласно другому принципу ВО!/
А взяв за основу опыт текущего разбиения СУПЕРМАТЧа (капитанский), было бы интересно попробовать то что советует VP. Единственно что пострадает в этом случае - один из краеугольных камней матчей IRC, когда заранее каждый айрсер знает, что хотя бы один его результат точно будет зачтен команде. А в варианте VP заведомо окажутся такие айрсеры, которые окажутся вне зачета. Если, конечно, не делать N=1000, когда теряется всякий смысл введения этого N. Т.е. фактически вариант VP заведомо более спортивный, нежели существовавшие методики до сих пор. Хотя справедливости ради смею вам напомнить, а кому-то и рассказать, что в самом I CУПЕРМАТЧе IRC (который тогда так еще и не назывался!) было именно то, о чем говорит VP.
Вот, сами гляньте. И N тогда было равно 6. (!!!) Но тогда нас было в клубе порядка 50, а не 170, как сейчас.

 Отправлено: 02.02.08 11:22. Заголовок: При правильно подобранном N выпадут из зачета

А-Р пишет:

цитата:

Единственно что пострадает в этом случае - один из краеугольных камней матчей IRC, когда заранее каждый айрсер знает, что хотя бы один его результат точно будет зачтен команде. А в варианте VP заведомо окажутся такие айрсеры, которые окажутся вне зачета.

несколько самых слабых результатов, если команда превысит лимит N. Но выяснится это только к концу сезона и не факт, что это будут единственные результаты каких-нибудь айрсеров. Запросто может быть, что коллекционер, бегающий по 15-20 марафонов в год, будет иметь пару тройку провальных результатов. Так что стимул бежать будет у всех - может быть команде пригодится и любой результат, если она не может набрать это число марафонов. Но в этой системе будут учтены все хорошие результаты, то есть как правильно пишет А-Р она будет более спортивной.

 Отправлено: 29.04.08 21:55. Заголовок: Тогда уж, чтобы всем было хорошо

+ 1 очко от каждого преодолевшего марафон и N лучших результатов - ранжированных по времени.
Массовость точно не пострадает, а "чистому" коллекционеру СУПЕРМАТЧ особо и незачем (имхо).
Мероприятие все-таки более-менее спортивное.

Давать бонусы за сошедших, тоже как-то не то, что нужно. Скажем, человек хочет подготовиться к другому марафону, но бежать без номера запрещается, питание ему тоже никто не даст. Он точно знает, что сойдет. Но этим он наносит ущерб своей команде!!! Что ж ему делать? - Плюнуть на свою подготовку или на команду? Зачем ставить перед такой дилеммой?

 Отправлено: 29.04.08 22:13. Заголовок: На мой взгляд, объек..

На мой взгляд, объективнее всего было бы начислять очки согласно показанному рез-ту, плюс учитывать возрастные категории. Такая статистика наиболее рациональна и демократична. И можно, плюс ко всему, в виде бонусов, использовать систему начисления очков для коллекционеров, чтобы и они не остались без наград=) Таким образом будут учтены два главных показателя - КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО.

 Отправлено: 30.04.08 11:43. Заголовок: Я бы все же предпочел, чтобы в этом случае участник бежал БЕЗ номера

Chapay пишет:

цитата:

Давать бонусы за сошедших, тоже как-то не то, что нужно. Скажем, человек хочет подготовиться к другому марафону, но бежать без номера запрещается, питание ему тоже никто не даст. Он точно знает, что сойдет. Но этим он наносит ущерб своей команде!!! Что ж ему делать? - Плюнуть на свою подготовку или на команду? Зачем ставить перед такой дилеммой?

И такие примеры на МИРе были. Chuja и hotrunner бежали именно так. Не хочу катить баллон на уважаемого yol'у, но все же хотелось бы выслушать его аргументы, зачем он регился, брал номер и, что греха таить, подводил команду, если в протоколе он все равно как СОШЕЛ, а время на п/м по-любому ему пришлось брать самому себе независимо от наличия номера на груди.

ЗЫ. yola, только без обид! ;)

 Отправлено: 30.04.08 11:48. Заголовок: Runnerst, у нас в IRC сплошной "плюрализьм", и такая схема начисления (альтернативная основной) тоже

Runnerst пишет:

цитата:

объективнее всего было бы начислять очки согласно показанному рез-ту, плюс учитывать возрастные категории.

есть! Ее курирует VP. Там есть именно то, о чем ты пишешь - учет рез-та с учетом возрастных коэффициентов. Правда, без бонусов. Бонусы - фишка именно основной схемы подсчета (как бы моей).

 Отправлено: 30.04.08 19:37. Заголовок: Читал, читал и плюну..

Читал, читал и плюнул. Ничего не понимаю....