Отправлено: 26.10.08 23:58. Заголовок: Будущее IRC-матчей

В свете всеохватывающего кризиса модно стало поговорить о будущем чего бы то ни было.

Давайте и мы прикинем, пока до Нового года есть время и пока я могу не проявлять самодурство и волевые решения, а прислушаться в полной мере ко мнению одноклубников (надеюсь, заинтересованных).

Итак, несколько вопросов.

1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч?

1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану.

2. А стоит ли оставлять ПОЛУматч? А СУПЕРМАТЧ? В том виде, в каком они есть. Прежде всего имею ввиду СУПЕРМАТЧ. Во первых, есть мнение, что СУПЕРМАТЧ способствует
а) коллекционированию марафонов (с этим я совершенно не согласен - коллекционер будет коллекционером независимо ни от каких матчей) и
б) преодолению марафона участниками матча совершенно неподготовленными - т.е. вместо того, чтобы спокойно вечерком после работы побегать 5-10 км, они, практически не тренируясь последний месяц-полтора, с кондачка идут бежать марафон (вот с этим нельзя не согласиться - есть у нас такие случаи, и далеко не 1!).

В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ, в котором под одной крышей соединить, допустим, дистанции 5 км - 10 км - 20/21 км - марафон. Имеет ли смысл ломать голову в этом направлении?

3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? Покритиковать можно там, или наоборот - похвалить... В частности, интересует мнение по 2 моментам:
а) Бонусы - как они вам? Имеет ли смысл оставить? Если имеет, то имеет ли смысл уменьшить/увеличить?
б) Ваше мнение о жестоком обращении текущей формулы с сошедшими - стоит ли быть столь бессердечными с ними или надо оставить возможность одноклубникам сходить безболезненно на дистанции без всяких последствий (а не умирать на дистанции опасаясь подвести одногруппников ярмом бонусов соперников за свой сход с одновременной баранкой со своей стороны).

3+. Если не оставлять формулу СУПЕРМАТЧА, оставляя сам матч - то предложите свою формулу. В этом году у нас было аж 3 формулы - если не можете предложить свою, то скажите, какая из 3 вам больше нравится (от VP, от Ak55 или от А-Р).

4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)

 Отправлено: 09.11.08 21:14. Заголовок: Если я останусь ГенСеком, то какой бы ни была формула матча, обещаю, что:

1) будут учитываться ВСЕ марафоны, в к-рых финишировал хотя бы 1 айрсер;
2) любой участник матча принесет какие-то реальные очки своей команде в случае своего финиша хотя бы на 1 марафоне в сезоне (как обычно - при наличии протокола).

Эти 2 положения я считаю незыблемыми и не покобелебимыми в нашем матче. Пока я остаюсь его ГенСеком, разумеется. ;)


salsakid пишет:

цитата:

Задача - выбрать наиболее оптимальную для нашего клуба.

 Отправлено: 09.11.08 21:38. Заголовок: Добавь сюда, пожалуй..

Добавь сюда, пожалуйста, еще один принцип:
- формула матча будет таковой, что не позволит одному участнику, сколько бы марафонов он ни пробежал, перекрыть результаты, показанные всей командой

 Отправлено: 09.11.08 22:22. Заголовок: Ak55 пишет: зачетны..

Ak55 пишет:

цитата:

зачетные очки = 42195 / (показанное время в секундах - мировой рекорд в секундах).

А если высшее мировое достижение (не рекорд) изменится, то последующие результаты тоже будут высчитываться с учетом этого нового достижения? Если да, то с какого момента вступят в силу эти изменения? Это надо все заранее обговорить.
А-Р пишет:

цитата:

Поэтому, по большому счету, 2-й вариант от Ak55 (уточненный) имеет такое же правно на существование, как и 1-й (изначальный) - абстракция как была, так и осталась.

Если это абстракция, то какой смысл в формуле держаться за число 42195. Может для простоты округлить до 50000 или 100000?
А-Р пишет:

цитата:

Если я останусь ГенСеком...

Звучит как клятва. Осталось только руку на конституцию положить. ;)

 Отправлено: 09.11.08 23:04. Заголовок: Андрей, этому принципу даже твой "убывающий коэффициент" не удовлетворяет:

сумма бесконечного гармоничного ряда бесконечна!

 Отправлено: 09.11.08 23:06. Заголовок: Смысл - в видимости научности (или логичности)

sphinx пишет:

цитата:

Если это абстракция, то какой смысл в формуле держаться за число 42195. Может для простоты округлить до 50000 или 100000?

Хотя если уж за базу взяли некую плавающую величину (текущее высшее мировое достижение), то и чмсло 42195 - тоже абстакция. С таким же успехом можно взять и любое другое. Хотя не любое, поскольку здесь был упомянут еще 1 смысл: чтоб и качество вес имело (=быстрые результаты), и количество без качества имело какой-то шанс. Собственно, все эти константы и нужно подбирать из того смысла, который мы себе обозначили. А исходя из этого смысла далеко не факт, что 42195 останется 42195 (речь, разумеется, лишь о ф-ле СУПЕРМАТЧА).


sphinx пишет:

цитата:

Звучит как клятва. Осталось только руку на конституцию положить. ;)

Ну так и положение (и ПОЛОЖЕНИЕ СУПЕРМАТЧА) обязывает!

 Отправлено: 09.11.08 23:13. Заголовок: Так о том, собс-но, и речь!

Раз сумма бесконечного гармонического (вроде так он называется, хотя вполне возможно, это не мешает ему быть гармоничным ) ряда бесконечна (точно, учили этому в ВУЗе), значит, надо ограничить к-во членов этого ряда. Именно это и имел ввиду Ak55!



taurus пишет:

цитата:

сумма бесконечного гармоничного ряда бесконечна!

 Отправлено: 09.11.08 23:18. Заголовок: А разьве сумма любог..

А разьве сумма любого бесконечного ряда не бесконечна?

 Отправлено: 09.11.08 23:20. Заголовок: Как это ни удивительно - НЕТ!

Вот у нас вопросики классные пошли в ветке про СУПЕРМАТЧ!


sphinx пишет:

цитата:

А разьве сумма любого бесконечного ряда не бесконечна?

 Отправлено: 09.11.08 23:27. Заголовок: Обе реплики (Ak55 и taurus) слишком абстрактны.

Конечно, ряд расходится. Ну и что? В нашем случае нет бесконечного ряда.
Команда может вообще пробежать лишь 1 марафон и пробежавший этот марафон член команды автоматически недосягаем или его результат, тогда придётся аннулировать (абсурд).

Идея ряда хороша (на мой взгляд) тем, что убирает линейную зависимость от числа марафонов.
Я бы поставил на голосование такие вопросы:
Хотите ли Вы соревноваться по количеству марафонов в году?
Сколько марафонов для себя Вы считаете оптимальным?
Кого бы Вы выбрали победителем: пробежавших 6 марафонов по 4ч, 2 марафона по 3.30 или один по 3.00?
Нужно ли как-то поощрять людей, пробежавших большее количество марафонов?
Нужно ли поощрять людей, установивших ЛР?
---- обогнавших других учасников во время марафона?
Нужно ли ввести возрастной коэффициент?
Учитывать рельеф трассы?
Температуру воздуха?

Список можно дополнить и по результатам опроса, а также на основе опыта этого сезона и здравого смысла вывести формулу.

 Отправлено: 10.11.08 00:01. Заголовок: Хотя извините. Это я уже сделал гибрид того что было с тем, что предлагает Ak55

А в новом варианте от Ak55 нет ограничения на число марафонов. Но здесь еще надо исходить из реалий. Действительно, теоретически гармонический ряд расходится. Или, проще говоря, всегда можно взять достаточно большое к-во членов ряда, к-рые в сумме превзойдут любую наперед заданную константу.
Но на практике все мы прекрасно знаем, что реальный марафонец не пробегает больше 50 марафонов в год. (Бурыкин и Угрюмов не в счет)
Просуммируем первые 50 членов гарм. ряда, посмотрим, чему равна сумма и сравним ее с к-вом результатов противоборствующей п/г с тем же результатом пробегания. Не знаю, понятно ли я выразился, но рез-т получиося такой: 50 марафонов 1 участника (предполагаю, что все 50 рез-тов одинаковы) больше 4 и меньше 5 рез-тов с коэфф. 1 из противоборствующей п/г.
Например, Леня Бурыкин пробежал 50 марафонов за 3 часа. Любая п/г, в к-рой нет Лени, уравновешивает эти его 50 м-нов 5(!) стартами разных(!!) участников за 3 часа. Так что никакой бесконечности в реале не получится.

 Отправлено: 10.11.08 00:40. Заголовок: taurus пишет: Андре..

taurus пишет:

цитата:

Андрей, этому принципу даже твой "убывающий коэффициент" не удовлетворяет:

А-Р пишет:

цитата:

Например, Леня Бурыкин пробежал 50 марафонов за 3 часа. Любая п/г, в к-рой нет Лени, уравновешивает эти его 50 м-нов 5(!) стартами разных(!!) участников за 3 часа. Так что никакой бесконечности в реале не получится.

Этот-то вариант не страшен. Гораздо опаснее, на мой взгляд, если Yurvin, Варакин или Lutyi будут прогрессировать в такой степени, что побьют Гебреселассие, или тот сам надумает вступить в наш клуб. Предлагаемая мною формула - гипербола, которая имеет вертикальную асимптоту (равную МР), а это означает, что один результат, близкий к МР, перебьет любое количество наших обычных результатов.

sphinx пишет:

цитата:

Если это абстракция, то какой смысл в формуле держаться за число 42195. Может для простоты округлить до 50000 или 100000?

Может быть, если мы захотим немного сократить абсолютные значения зачетных очков. Только скорее 10000, чем 100000

 Отправлено: 10.11.08 00:47. Заголовок: Вопросы для голосования

Хотите ли Вы соревноваться по количеству марафонов в году? -- не понимаю вопроса
Сколько марафонов для себя Вы считаете оптимальным? -- нормальный вопрос
Кого бы Вы выбрали победителем: пробежавших 6 марафонов по 4ч, 2 марафона по 3.30 или один по 3.00? -- не понимаю вопроса
Нужно ли как-то поощрять людей, пробежавших большее количество марафонов? -- не понимаю вопроса

цитата:

Учитывать рельеф трассы? Температуру воздуха?

По-моему, это абсурд.

Голосуем учет влажности и облачности, широты местности и высоты над уровнем моря, задержки старта, цвета футболки лидера, фазы луны и цвета глаз супруги американского президента? Уверен, все эти факторы как-то влияют на результат!

 Отправлено: 10.11.08 00:54. Заголовок: taurus пишет: Сколь..

taurus пишет:

цитата:

Сколько марафонов для себя Вы считаете оптимальным? -- нормальный вопрос

Именно так, Жека, полностью согласен. Давайте оптимальное число марафонов будет высчитывать только для себя, а не навязывать своим товарищам. Рекомендовать - да, можно, а вот обязывать - не следует. И подгонять не надо, и ограничивать не надо. Но пусть у каждого будет своя голова на плечах.

 Отправлено: 10.11.08 11:31. Заголовок: taurus пишет: Кого ..

taurus пишет:

цитата:

Кого бы Вы выбрали победителем: пробежавших 6 марафонов по 4ч, 2 марафона по 3.30 или один по 3.00? -- не понимаю вопроса

Есть 3 абстрактных бегуна (одинаковый пол, возраст, все они вам незнакомы). Они имеют за сезон вышеназванный список марафонов и результатов.
Нужно отдать свой голос за одного из них. Кто на Ваш взгляд лучше? Можно пояснить почему Вы так считаете.

taurus пишет:

цитата:

Хотите ли Вы соревноваться по количеству марафонов в году? -- не понимаю вопроса

Предположим Вы пробежали 1 марафон, а участник из другой команды 5 (с таким же результатом). Вы согласны с тем, что он выступил в 5 раз лучше, чем Вы? Возникает ли у Вас желание пробежать в след. году 6 или 10 марафонов, чтобы доказать, что Вы всё-таки сильнее?

taurus пишет:

цитата:

Нужно ли как-то поощрять людей, пробежавших большее количество марафонов? -- не понимаю вопроса

Будет ли правильным, если пробежавший 1 марафон и 5 марафонов с одинаковым результатом получат равное кол-во очков?

taurus пишет:

цитата:

По-моему, это абсурд. Голосуем учет влажности и облачности, широты местности и высоты над уровнем моря, задержки старта, цвета футболки лидера, фазы луны и цвета глаз супруги американского президента? Уверен, все эти факторы как-то влияют на результат!

Да нет, не абсурд. Температура и рельеф сильные факторы и их действие, примерно, одинаково (очень примерно, но всё же).
Одно дело бежать Конжак или, скажем, Самарскую Луку и совсем другое Королёвский марафон (рельеф).
Опять же одно дело ММММ в этом году и совсем-совсем другое Солнечногорский марафон (температура, тепловые удары неимоверное кол-во выпитой воды и всё такое). Можно сверить результаты и всё будет ясно.
Можно очень грубые границы установить - до -20, -20-+30 и больше 30. Хоть так учесть, всё же лучше, чем никак.

Согласен насчёт высоты над уровнем моря, хотя это для России-Европы и экзотика. (В пределах 1 км высоты, я думаю, нет смысла её учитывать. Влажность? - Очень специфически. В дождик кому-то легче бежится, кому-то наооборот. Всё остальное, действительно чушь и абсурд.)

 Отправлено: 10.11.08 11:58. Заголовок: Не понимаю вот почему

С точки зрения участника (скажем, taurus'а) лучше пробежать один раз 3:35 (ЛР), чем каждую неделю (50) бежать 3:40. Даже 1 * 3:37:00 лучше, чем 100 * 3:38:00. Потому что ЛР - это ЛР, и никакая арифметика тут не работатет.

Поэтому вопросы нужно ставить не про участника, а про командные очки.

Про учет рельефа и фазы луны - это абсурд в любом случае. Найдется участник Z, которому фаза луны позарез важна - а остальные-то тут причем? Другому горки нравится бегать, а на плоскости он скучает. И вообще, это похоже на "если нос Петра Ильича приставить к ушам Ивана Николаевича".

Есть единственный показатель - точность трассы. Если старт не удовлетворяет по погоде или рельефу, то он должен исключаться из учета, но "не подгоняться под ответ". Процедура исключения (если мы решим, что это действительно необходимо - исключать "медленные" марафоны) должна быть, конечно, обговорена заранее.

 Отправлено: 10.11.08 12:08. Заголовок: Chapay пишет: Одно ..

Chapay пишет:

цитата:

Одно дело бежать Конжак или, скажем, Самарскую Луку и совсем другое Королёвский марафон (рельеф). Опять же одно дело ММММ в этом году и совсем-совсем другое Солнечногорский марафон

Все эти факторы нивелируются нашей с вами свободой выбора. Каждый из нас волен выбрать для себя (и для матча!) любой из этих марафонов: и Конжак, и Солнечногорск, и ММММ, и Конаково (где по прикидкам километра на 1.5-2 меньше). Каждый выбирает трассу и погоду по себе. Известно, что трасса в Берлине - быстрая. Давайте, все туда рванем!

 Отправлено: 10.11.08 12:17. Заголовок: +1 Именно так!

 Отправлено: 10.11.08 12:57. Заголовок: Не совсем так - вернее совсем не так

Свобода выбора тут не работает. Что-то не бегут сибиряки толпами на ММММ, а бегут в своем Омске, несмотря ни на какие суперматчи. Что-то не рвутся москвичи толпами на Конжак и SIM. А в Берлин сколько не кричи, что трасса быстрая, много народу не поедет.
Факторы не равнозначности марафонов существуют и в принципе некоторые из них вполне могут учитываться в рейтинге. Когда только начал заниматься рейтингами (а занимаюсь ими по Нижегородской области уже 12 лет), то многое взял из казанской методики. И там между прочим обнаружил, что для марафонов вводились коэффициенты и Конжак имел коэффициент 1.2. И там после проведения марафона из-за необычных погодных условий марафону мог быть изменен коэффииент.
Ak55 пишет:

цитата:

Все эти факторы нивелируются нашей с вами свободой выбора. Каждый из нас волен выбрать для себя (и для матча!) любой из этих марафонов: и Конжак, и Солнечногорск, и ММММ, и Конаково (где по прикидкам километра на 1.5-2 меньше). Каждый выбирает трассу и погоду по себе. Известно, что трасса в Берлине - быстрая. Давайте, все туда рванем!

 Отправлено: 10.11.08 13:01. Заголовок: Я не состою в IRC кл..

Я не состою в IRC клубе, но тоже хочу предложить формулу подсчета очков. Она предельно простая - Мировой рекорд (в секундах)/Ваш результат в секундах (на данной дистанции). Получаем коэффициент, равный от 0 до 1 (для удобства, можно его умножать на 10 и иметь дело с более удобной шкалой - от величины, стремящейся к нулю до 10). Чем лучше ваш результат, тем ближе Вы к 1. Можно получить и коэффициент >1, но для этого нужно побить мировой рекорд (это справедливо). Для женщин - брать женский мировой рекорд.
Изюминка этой простой формулы состоит в том, что она позволяет сопоставлять результаты на различных дистанциях.
Я сопоставил нормативы, соответствующие II Разряду с Мировыми рекордами на дистанциях от 1000 м до марафона. Коэффициенты получились довольно близкие:

Можно, например, в матче брать в расчет результаты на полумарафоне, марафоне и 100 км. Можно создать отдельный матч, для дистанций 1000, 3000, 5000, 10000 м. Можно создать Суперматч на дистанциях от 400 м. до 100 км. Вариантов много.
Более того, можно считать 6- 12- 24-часовой бег. Для этого Мировой рекорд в км (или м - не принципиально)/на Ваш результат в км (или м) за данный промежуток времени (6, 12 или 24 ч) Получаем всё тот же коэффициент.
Что же касается коллекционеров, то предлагаю считать среднее арифметическое, умноженное на 1+5% за каждый старт после первого т.е:
1 старт - *1
2 старта - *1,05
3 старта - *1,10
4 старта - *1,15
5 стартов - *1,20
6 стартов - *1,25
При такой схеме, для того, чтоб перекрыть один марафон за 3 ч, нужно пробежать 8 марафонов по 4 ч. Но и это соотношение можно изменить в любую сторону, взяв вместо 5% - 3% или 7% или другой %.
Мне кажется, это наилучший способ подсчёта баллов для спортсменов с учётом пола на различных дистанциях.

 Отправлено: 10.11.08 13:46. Заголовок: VP пишет: Что-то не..

VP пишет:

цитата:

Что-то не рвутся москвичи толпами на Конжак и SIM.

VP пишет:

цитата:

Что-то не бегут сибиряки толпами на ММММ, а бегут в своем Омске,

Это, конечно, доводы, но только не по поводу системы начисления очков, а по поводу принципа формирования команд. Приведенные примеры являются убедительными доводами ПРОТИВ территориального подхода в командах СуперМатчей. С целью создания всем нашим командам равных или близких возможностей по участию в любом из марафонов хотя бы в России в каждой команде желательно присутствие представителей разных территорий.

 Отправлено: 10.11.08 14:10. Заголовок: Igor пишет: Я не со..

Igor пишет:

цитата:

Я не состою в IRC клубе, но тоже хочу предложить формулу подсчета очков.

Это некоторая вариация на тему способа, предложенного мной.

 Отправлено: 10.11.08 14:13. Заголовок: А моя реплика была не по начислению очков,

и не по принципу формирования команд, а по свободе выбора марафона.
Нет этой самой свободы выбора.
Ak55 пишет:

цитата:

Это, конечно, доводы, но только не по поводу системы начисления очков, а по поводу принципа формирования команд.

 Отправлено: 10.11.08 14:34. Заголовок: Это опять же критерий для формирования команд

VP пишет:

цитата:

Нет этой самой свободы выбора.

Понятно, что свобода выбора определяется еще и финансовой свободой, а также семейной свободой. Хотя это не совсем в тему матчей, а больше к философии жизненных приоритетов.

 Отправлено: 10.11.08 14:41. Заголовок: Все эти коээф-ты - популизм чистой воды. Правда, и бонусы тоже

Но все же, imho, д.б. какое-то чувство меры в плане популизации (во словечко-то! ) матчей IRC.

 Отправлено: 10.11.08 14:44. Заголовок: О! Еще повод для коэфф-та! %-))) Жена строгая (не пускает) - коэфф-т выше! (убежал потому что)

Ak55 пишет:

цитата:

также семейной свободой

 Отправлено: 10.11.08 14:48. Заголовок: Ak55 пишет: Это нек..

Ak55 пишет:

цитата:

Это некоторая вариация на тему способа, предложенного мной

Полностью с Вами согласен, однако, есть существенное отличие - в числителе нет привязки к длине дистанции. Я не претендую на авторство, просто хотел показать пользу, которую можно извлечь из такого способа (провёл некоторые сопоставления).
Правда, в суточном беге, по сравнению с другими дистанциями, коэффициент получается заметно ниже. Это связано со слишком уж феноменальным рекордом грека (или заниженными разрядными нормативами в суточном беге).

 Отправлено: 10.11.08 15:03. Заголовок: А на полумарафоне выброс "вверх". Интересно, почему?..

Igor пишет:

цитата:

Правда, в суточном беге, по сравнению с другими дистанциями, коэффициент получается заметно ниже.

 Отправлено: 10.11.08 15:10. Заголовок: Igor пишет: А на по..

Taurus пишет:

цитата:

А на полумарафоне выброс "вверх". Интересно, почему?

Смею предположить, что разрядный норматив (второй) на полумарафоне чуть завышен (приблизительно на 1 мин).

 Отправлено: 10.11.08 15:34. Заголовок: Если это действительно понятно,

Ak55 пишет:

цитата:

Понятно, что свобода выбора определяется еще и финансовой свободой

тогда не надо писать, что нивелируются
Ak55 пишет:

цитата:

Все эти факторы нивелируются нашей с вами свободой выбора. Каждый из нас волен выбрать для себя (и для матча!) любой из этих марафонов: и Конжак, и Солнечногорск, и ММММ, и Конаково (где по прикидкам километра на 1.5-2 меньше). Каждый выбирает трассу и погоду по себе. Известно, что трасса в Берлине - быстрая. Давайте, все туда рванем!

 Отправлено: 10.11.08 15:49. Заголовок: Володя! Неужели поез..

Володя! Неужели поездка из Нижнего в Москву или в Солнечногорск дороже, чем поездка на Конжак или в Омск? Ведь в Москве можно обойтись и без ночевки. Я не очень понял твоей иронии. В конце концов, остается еще и свобода капитана в порядке выбора состава команды (в нынешнем формате матча), котрый может учесть и некоторую не-свободу действий потенциальных участников. Ведь у нас матч не каждого с каждым, а между командами, в которых могут (и должны) быть участники с разными степенями свободы. Главная свобода команды должна быть в том, чтобы на любом, и сложном, и простом по рельефу-погоде-точности_дистанции марафоне могли бы участвовать представители этой команды. Вот тогда большинство различий и нивелируется.

 Отправлено: 10.11.08 16:14. Заголовок: Просто меня возмущает

эта демагогия насчет свободы выбора для каждого. И то что марафоны не равноценны по сложности это известно всем. Это можно учитывать или не учитывать. Но с какой стати вопрос об учете этой неравноценности объявляется ненормальным?

 Отправлено: 10.11.08 16:58. Заголовок: Дайте еще покритиковать!

Что-то я засомневался в прозрачности метода от Ak55...

Мало того, что формула нелинейная, так еще и рез-ты выходят нерегулярными, "пляшущими"! Я имею ввиду, что 1 и тот же рез-т с течением времени может получать разный понижающий коэфф-т. В результате в сильной мере возрастает случайность каждого последующего пересчета. Т.е. быстренько подсчитать, сколько очков ты заработаешь на очередном марафоне (точней, сколько их будет у тебя в сумме) не получится, поскольку все будет зависеть, в каком месте среди ранее показанных тобой результатов окажется твой очередной - в зависимости от этого каждый результат и получит свой коэфф-т, к-рый в общем случае может не совпадать с тем, что было после предыдущего старта (совпадать будет только в том случае, если каждый свой последующий марафон ты будешь бежать хуже предыдущего).
В результате вместо прозрачности подсчетов получается полная каша, поскольку реально подсчитать свою сумму будет достаточно проблематично. А уж тем более - прикинуть результат всей команды. То, что ЕСТЬ в нынешней формуле матча!

ЗЫ. Хотя я как раз стоял до сих пор на элементе случайности в наших матчах (в то время как Ak55 был ярым противником этой самой случайности!), здесь выходит, что Ak55 своей новой формулой только формализует эту самую случайность? Как бы не вышло так же, как в прошлом году, когда Ak55 сначала мне же подбросил мысль, чтоб наказывать сошедших (в результате чего я ввел бонусы против сошедших), а потом сам же стал ярым ее противником. ;)

 Отправлено: 10.11.08 17:30. Заголовок: А-Р пишет: 1 и тот ..

А-Р пишет:

цитата:

1 и тот же рез-т с течением времени может получать разный понижающий коэфф-т

Верно. Поэтому, лучше взять средний арифметический результат, и увеличить на определённый процент, в зависимости от числа зачётных марафонов.

 Отправлено: 10.11.08 17:32. Заголовок: Ромуальдыч! Пожалуйс..

Ромуальдыч! Пожалуйста, не приписывай мне того, чего я не делал!
1. я не предлагал тебе наказывать сошедших - это чисто твоя инициатива. Я только сделал предположение, что при наличии системы бонусов некоторым медленно-бегущим, вроде меня, с точки зрения турнирной борьбы будет выгоднее сойти, чем финишировать с плохим временем, поскольку соперники заработают на нем больше бонусов, чем тот сам принесет очков своей команде. Ты это тут же решил пресечь. И надо заметить, что умышленно никто не сходил, за исключением одного случая, который был ловко покрыт организатором соревнований (он же - один из наших капитанов). То есть тот, кого надо было бы наказать, как раз избежал наказания, а были наказаны те, кто либо сходил по уважительной причине, либо изначально не собирался бежать полную дистанцию.
2. в нынешнем моем предложении нет никакой случайности! Что ты там выдумал? Понижающие коэффициенты призваны усилить роль самого лучшего результата конкретного участника (а не первого по дате), а также сократить влияние большого числа выступлений одного и того же участника. Какие тут случайности? Да, потребуется производить пересчет результатов после каждого марафона, но не всех вообще, а всех, принадлежавших тем, кто в этом марафоне поучаствовал.

 Отправлено: 10.11.08 17:33. Заголовок: у нас в супер матче ..

у нас в супер матче 86 человек, а в обсуждениях принимают участие около 8 участников, для полной картины надо произвести опросы и проголосовать.

 Отправлено: 10.11.08 17:41. Заголовок: VP пишет: эта демаг..

VP пишет:

цитата:

эта демагогия насчет свободы выбора для каждого. И то что марафоны не равноценны по сложности это известно всем

Опять я слышу традиционное нытье представителей регионов о том, что у них мало соревнований, и они буквально вынуждены участвовать только в тех, которые есть, на сложных трассах, в плохих погодных условиях и т.п. Ну что, мне к вам приехать и организовать марафон на трассе по-проще? Или погоду хорошую заказать? Вон, Шанцева послал к вам, так уже метромост почти открыли. Разве этого мало?
Речь ведь идет о нашем СуперМатче, а не о качестве марафонов в разных городах и странах. своим матчем мы не усложним и не упростим ни один из марафонов, не улучшим и не ухудшим качество судейства на этом марафоне. Но мы в состоянии выработать такое положение о матче, при котором на ЛЮБОМ марафоне, где бы и на какой бы трассе он ни проводился, в нашем виртуальном матче возможности наших команд по выставлению участников и по набору зачетных очков были бы примерно одинаковыми.
Свои матчем мы (я по крайней мере) не собираемся сравнивать между собой марафоны ни по сложности, ни по результатам. Сравнивать следует только наши команды на этих марафонах.

 Отправлено: 10.11.08 18:08. Заголовок: Лучше высказал бы явно свое мнение

Юрий Абдыев пишет:

цитата:

в обсуждениях принимают участие около 8 участников, для полной картины надо произвести опросы и проголосовать.

А опросы ... Мы уже это проходили и не раз. Единого мнения все равно не будет. Скорее, наверное, имеет смысл высказаться всем заинтересованным конкретно и аргументированно, а потом нашему ГенСеку обобщить и принять решение. Или не обобщать, а просто принять решение. Все равно решение будет принимать именно ГенСек. И останутся несогласные, которым могу порекомендовать соорудить какой-нибудь другой матч. Мега- или какой еще.

 Отправлено: 10.11.08 20:10. Заголовок: Что-то в этой нашей дискуссии ты начинаешь напоминать мне

политика, который в ответ на конкретно заданный вопрос, начинает говорить совершенно о другом, а на поставленный вопрос не отвечает.
Ну не ставил я вопроса о проблемах с марафонами у региональных бегунов, ни сейчас, ни никогда раньше.
Прочитай внимательно, а потом отвечай.
Вопрос о неравноценности марафонов стоило бы разобрать хотя бы потому, что в существующей ситуации бегуны активно участвующие в суперматче вынуждены игнорировать не быстрые марафоны. Но когда Chapay пытается начать такую дискуссию, ему в ответ заявляют, что тут и обсуждать нечего ибо сам вопрос оказывается некорректный?!
Не стоит думать кстати, что это пустяки ни на что не влияющие. Пока наш IRС достаточно немногочисленный возможно это и так. Но представь себе распространение этой методики на значительную часть марафонского сообщества. Побочном результатом такой деятельности может быть потеря некоторых интересных марафонов, так как на марафоны с трудными трассами желающих бежать практически не станет. Ты скажешь преувеличение. Но у нас между прочим уже есть один такой прецедент. БП несколько лет назад начал вести рейтинг по количеству марафонов и к чему это привело? Так вот, одним из побочных эффектов этого рейтинга стало практические полное отсутствие бегунов любителей на российских сверхмарафонах... Стали помирать и интересные пробеги на нестандартные дистанции...

 Отправлено: 10.11.08 22:17. Заголовок: Вот тут я с Ak55 согласен: опросы пустое дело. Лучше именно послушать реальные соображения по теме,

но без всяких опросов.

На текущий момент в той или иной мере высказались 18 человек. Это совсем и не 8, но всего лишь пятая часть участников СУПЕРМАТЧА.
Мнения высказаны самые разные, мне есть из чего выбрать (всегда будет на кого свалить ).

Промежуточные итоги такие.

1. Идея с капитанами - единственная, против которой никто не высказался, - тут полный одобрям-с. Уже хорошо, хоть в чем-то мы солидарны.

2. Трое высказались за ПОЛНЫЕ перевыборы - точно так же, с самого начала, как мы делали в прошлом году.
Сначала капитанов, потом уже капитаны сызнова набирают команды.

3. Также поддержку получила идея с другим альтернативным матчем (рабочее название МЕГАМАТЧ, мне вот еще пришла мысль назвать его ИНТЕРМАТЧ). 9 высказавшихся поддержали идею, четверо из них подчеркнули, что СУПЕРМАТЧ по-любому стоит оставить.

4. Четверо высказались за уменьшение к-ва зачетных стартов в СУПЕРМАТЧЕ и лишь 1 - за увеличение.

5. Четверо предложили ввести бонусы за ЛР за последние 5 лет и/или за самый 1-й марафон. В то же время двое отметили, что бонусы за сошедших надо ликвидировать.

 Отправлено: 10.11.08 23:20. Заголовок: В-принципе, конечно, по-большому счёту пока можно махнуть рукой

на рельеф и на температуру. Но, в-принципе, когда-нить, может "дорастём" и до этих "мелочей".

А вот стоит ли бегать по 6 марафонов в сезон, это более сейчас принципиально решить. Что-то экстремисткое в этом есть.
С формулой Ak55 подсчёт очков, может, и усложнится, но явно будет выше стимул готовиться и бежать как следует.
Идеология участника станет такой: Пробежал один марафон, ну и второй для верности, а дальше не особо уже важно побежишь или нет. Если только результатом недоволен остался.
И время появится, чтобы в других соревнованиях поучаствовать по полной выкладке, а не как тренировку пробежать.

Если речь идёт, чтобы поддерживать массовость именно на марафонских стартах, то для этого нужно привлекать больше народа "под знамёна", в том числе и бонусами и участием в пробегах, в которых можно пообщаться с начинающими бегунами. По-любому, более разумный и бережный подход к участникам должен дать только позитивный результат.