Отправлено: 26.10.08 23:58. Заголовок: Будущее IRC-матчей (продолжение)

В свете всеохватывающего кризиса модно стало поговорить о будущем чего бы то ни было.

Давайте и мы прикинем, пока до Нового года есть время и пока я могу не проявлять самодурство и волевые решения, а прислушаться в полной мере ко мнению одноклубников (надеюсь, заинтересованных).

Итак, несколько вопросов.

1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч?

1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану.

2. А стоит ли оставлять ПОЛУматч? А СУПЕРМАТЧ? В том виде, в каком они есть. Прежде всего имею ввиду СУПЕРМАТЧ. Во первых, есть мнение, что СУПЕРМАТЧ способствует
а) коллекционированию марафонов (с этим я совершенно не согласен - коллекционер будет коллекционером независимо ни от каких матчей) и
б) преодолению марафона участниками матча совершенно неподготовленными - т.е. вместо того, чтобы спокойно вечерком после работы побегать 5-10 км, они, практически не тренируясь последний месяц-полтора, с кондачка идут бежать марафон (вот с этим нельзя не согласиться - есть у нас такие случаи, и далеко не 1!).

В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ, в котором под одной крышей соединить, допустим, дистанции 5 км - 10 км - 20/21 км - марафон. Имеет ли смысл ломать голову в этом направлении?

3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? Покритиковать можно там, или наоборот - похвалить... В частности, интересует мнение по 2 моментам:
а) Бонусы - как они вам? Имеет ли смысл оставить? Если имеет, то имеет ли смысл уменьшить/увеличить?
б) Ваше мнение о жестоком обращении текущей формулы с сошедшими - стоит ли быть столь бессердечными с ними или надо оставить возможность одноклубникам сходить безболезненно на дистанции без всяких последствий (а не умирать на дистанции опасаясь подвести одногруппников ярмом бонусов соперников за свой сход с одновременной баранкой со своей стороны).

3+. Если не оставлять формулу СУПЕРМАТЧА, оставляя сам матч - то предложите свою формулу. В этом году у нас было аж 3 формулы - если не можете предложить свою, то скажите, какая из 3 вам больше нравится (от VP, от Ak55 или от А-Р).

4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)

 Отправлено: 29.11.08 18:45. Заголовок: А-Р пишет: конкретн..

А-Р пишет:

цитата:

конкретный рассчет очков

4:30:00 0,50
4:00:00 1,00
3:30:00 2,00
3:00:00 4,00
2:30:00 8,00

Нормально получилось

 Отправлено: 29.11.08 19:44. Заголовок: Есть ещё предложение: Как сделать всем хорошо!

Cyril, по-моему, прочитав наши дебаты удивился, чего же мы хотим получить?
Я тогда пытался "приглушить" результаты быстрых "полочкой", чтобы "отдельные выстрелы" не были "оружием массового поражения" - т.е. не выкашивали бы результаты полкоманды соперника.

В результате мы приходим почти к той прямой, но добавив небольшие довески быстрым и недовески "медленным".
Если учесть понижающие коэффициенты, которые нивелируют усилия коллекционеров, то как ни крути, а появляется ощущение "чужого на этом празднике спорта", если бежишь даже хуже 3:30, не говоря уж о тех, кто бежит хуже 4:00.

Этого ли мы хотим добиться? Какова цель Суперматча?
Я вижу решение в том, чтобы организовать Суперматч так, чтобы каждый соревновался в "своей весовой категории", а по сумме "категорий" получался общий результат.

Этих "категорий" достаточно 3х - быстрее 3ч, 4-3ч, и медленнее 4х. Внутри каждой из этих "категорий можно сделать удобную функцию подсчёта очков. НО. Очковый диапазон во всех категориях одинаковый! Скажем от 0 или от 1 до 5 (или 10). Дальше я объясню как сделать, чтобы более сильная подгруппа всё-таки победила более слабую, даже набрав (как бы) меньше очков.
Как разбить команду по категориям (подгруппам)?
Постараемся избежать любых волюнтаристких решений.
Принцип - какой лучший результат показал - в ту подгруппу и попал.
Число участников каждой подгруппы определяется наименьшей из участвующих команд.
Т.е. если было всего 3 человека, выбежавшие из 3ч в Команде 55, то численность быстрейшей подгруппы для каждой команды - 3 чел. Остаются быстрейшие из быстрых, остальные перемещаются в более слабую подгруппу и очки им начисляются уже по формуле, действующей в этой подгруппе (в формулу подставляется результат).

Таким образом различные группировки соперников взаимно конкурируют, но в равных составах. Перевес в "живой силе" обрушивает свою мощь на более слабую группировку. И той остаётся, надеяться только на суммарный перевес по очкам (как в случае единой для всех формулы).

Что мы добиваемся? -
1. Добиваемся наиболее массового участия. У команды с большим количеством фактических участников (не формальных) есть хорошие шансы на успех. Если даже человек не готов показать хороший результат, то просто его участие важно для команды. Т.е. задача номер один - это привлечь к участию хотя бы в одном марафоне каждого члена команды.
2. Любой участник чувствует себя полезным и ему интересно соревноваться прежде всего с близкими ему по силе бегунами.
3. Благодаря рядам Ак 55 исключаем применение "оружия массового поражения" в виде коллекционеров.
4. Благодаря применению разбиения по категориям сводим к нулю вероятность "массового поражения" чьими-то выдающимся результатами.

 Отправлено: 29.11.08 20:42. Заголовок: Chapay пишет: Есть ..

Chapay пишет:

цитата:

Есть ещё предложение:

Два раза перечитал и все равно не понял. Третий раз уже не стал.

 Отправлено: 29.11.08 20:43. Заголовок: Утро вечера мудреннее ;)

 Отправлено: 29.11.08 21:19. Заголовок: Ставить знак равенст..

Ставить знак равенства между результатом одного, пробежавшим за 2.30 и результатами шестнадцати, пробежавшими за 4.30, считаю НЕ ПРАВИЛЬНО!!!

 Отправлено: 29.11.08 21:26. Заголовок: На примере:

Подгруппы A. 2ч<Рез<3ч, B. 3ч<=Рез<4ч, C. 4ч<=Рез<6ч
Пусть 3 чел. в команде.
Пробежали 1й - 4.30, 4.10, 4.50; 2-й - 4.10, 3.30, 3.40; 3й - 3.10, 2:55, 3.05
Они распределились по подгруппаv 1 - C, 2 - B, 3 - A
Будем считать очки в каждой подгруппе по след. формуле:
О=4^(t-tmin)/(tmax-tmin);

Очки:
1й 2.83, 3.56, 2.24. Сумма: 3.56 + 2.83/2 + 2.24/3 = 5.72
2й 0.79, 2, 1.59. Сумма: 2 + 1.59/2 + 0.79/3 = 3.06
3й 0.79, 1.12, 0.89 Сумма: 1.12 + 0.89/2 + 0.79/3 = 1.828

Пусть во второй команде 2 человека пробежали
1й 2.00 Сумма: 4
2й 3.00 Сумма 4

1я команда обогнала 2ю!!!
Попробуйте рассчитать тоже самое по предложенной единой формуле.

 Отправлено: 29.11.08 21:42. Заголовок: А как правильно?

 Отправлено: 29.11.08 21:53. Заголовок: Игорич пишет: Стави..

Игорич пишет:

цитата:

Ставить знак равенства между результатом одного, пробежавшим за 2.30 и результатами шестнадцати, пробежавшими за 4.30, считаю НЕ ПРАВИЛЬНО!!!

Я тоже так считаю. Выше я предложил новые правила и схему расчёта.
Если по ней чисто сравнивать одного 2.30 с Х по 4.30, то получится, что при X=4 они его уже "накроют"!

ЗЫ. Но это в "чистом" случае. Схема очень гибкая и всем будет, я считаю, интересно бороться и приносить очки.

 Отправлено: 29.11.08 22:00. Заголовок: И вот я пришел...

А-Р пишет:

цитата:

Ураа! Есть консенсус между основными разработчиками формулы!!! Правда, пока еще Ak55 не высказал своего веского слова. Обычно когда приходит Ak55...

Правда, я толком не понял, к какому консенсусу пришли... Но, похоже, все-таки к последней моей модели, но с оригинальными коэффициентами от А-Р'а.
А с этим вариантом я не совсем согласен, поскольку опять верну всех к разговору о бабах женских результатах, которых в формуле А-Р'а нет. Но я готов учесть в ней женщин, если сам А-Р назовет мне хотя бы одну пару результатов М/Ж, за которые мы будем начислять одинаковые очки. К примеру, очки_за_мужской_МР=очки_за_женский_МР или очки_за_мужской_МС=очки_за_женский_МС или очки_за_мужской_1_разряд=очки_за_женский_1_разряд.

 Отправлено: 29.11.08 22:02. Заголовок: Chapay, по твоей схеме ОДИН черепах ОДНИМ стартом может "накрыть" быстрого бегуна :))

Или не так?

 Отправлено: 29.11.08 22:08. Заголовок: Chapay пишет: Схема..

Chapay пишет:

цитата:

Схема очень гибкая и всем будет, я считаю, интересно бороться и приносить очки.

Я почему-то считаю, что ни одна схема не должна позволять медленно-бегущему черепаху обыгрывать быстро-бегущего оленя. Интерес соревноваться должен подкрепляться в первую очередь стремлением бежать быстрее, а не вычурной схемой начисления очков.
Формула должна быть гладкой! (а не схема гибкой)

 Отправлено: 29.11.08 22:12. Заголовок: taurus пишет: А как..

taurus пишет:

цитата:

А как правильно?

изменить коэффициэнт, уравнивающий результаты пусть 8-ми, а не 16-ти черепах, с результом 1 скорохода

 Отправлено: 29.11.08 22:54. Заголовок: Изложу свою точку зр..

Изложу свою точку зрения.
Каждый, участвующий в матче, должен ощущать себя полноправным участником. Поэтому все эти различия про быстрых и медленных надуманы. ДОЛЖНА БЫТЬ ЛИНЕЙНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ! Есть минимальный результат, который оглашается в каждом положении (5 или 6 часов согласно положения каждого определенного старта), т.е. контрольное время. Поэтому все, что ниже, - в зачет не идет. Можно поставить минимальное количество очков (1 очко) за результат, соответствующий контрольному времени. Далее результату 2.20 поставить в соответствие 6 очков. Между ними линейная функция! Был бы у нас клуб профессионалов - можно было бы поощрять быстро бегущих. В нашем случае кроме комплекса неполноценности все эти различия ничего не создают.
МЫ - ЛЮБИТЕЛИ!
Лично я понимаю. что активные занятия спортом мешают работе , учебе и семейным отношениям.
Поэтому активист с результатом (3.20-3.30 или медленнее), выезжая на несколько стартов, отнимает у себя существенно больше времени, чем МОЛОДОЙ, не обремененный обязанностями, БЫСТРО БЕГУЩИЙ и участвующий в малом количестве стартов.
Я не испытываю особого пиитета перед результатами 2.40-2.50, а согласно экспоненциальной зависимости их уже нужно ценить. Молодой тренированный бегун просто обязан показывать такие результаты.

 Отправлено: 29.11.08 23:32. Заголовок: У меня корявый язык :( Сейчас попробую объяснить.

taurus пишет:

цитата:

Chapay, по твоей схеме ОДИН черепах ОДНИМ стартом может "накрыть" быстрого бегуна :))

Ak55 пишет:

цитата:

Я почему-то считаю, что ни одна схема не должна позволять медленно-бегущему черепаху обыгрывать быстро-бегущего оленя.

Очков черепах, действительно, может получить больше оленя. НО только в том случае, когда число оленей в командах одинаково!
Оставшиеся без "пары" олени расчитываются по формуле черепах и он (олень) дааалеко впереди :))

 Отправлено: 30.11.08 00:18. Заголовок: Все-таки меня не убе..

Все-таки меня не убедили, что человек преодолевший марафон, уложившийся в контрольное время но в силу различных объективных причин показавший неспортивный результат получает близкое к нулю число очков. В этом году все-таки давали 1 очко. Тогда получается, что это спортивный матч, смысла в нем участвовать не вижу. Да и здоровье не позволяет ставить рекорды.

 Отправлено: 30.11.08 00:22. Заголовок: Берем случай 1 олень vs. 1 черепаха.

 Отправлено: 30.11.08 00:44. Заголовок: Вот что получим

Подгруппы A. 2ч<Рез<3ч, B. 3ч<=Рез<4ч, C. 4ч<=Рез<6ч

Будем считать очки в каждой подгруппе по след. формуле:
О=4^( (tmin-t)/(tmax-tmin) );

taurus пишет:

цитата:

случай 1 олень vs. 1 черепаха

В этом случае очки оленя считаем по формуле для черепахи.
О=4^( (4-t)/2 ) или в секундах O=4^( (14400-tсек)/7200 ).

Одного оленя 2:30 накроют 4 черепахи по 4:30.
У черепах есть шанс

 Отправлено: 30.11.08 00:58. Заголовок: Chapay пишет: Одног..

Chapay пишет:

цитата:

Одного оленя 2:30 накроют 4 черепахи по 4:30.

По линейной зависимости тоже накроют. Так зачем мудрить?

 Отправлено: 30.11.08 01:34. Заголовок: Изменили (как бы). Где гарантия, что после этого не последует

"Ставить знак равенства между результатом одного, пробежавшим за 2.30 и результатами шестнадцати, пробежавшими за 5:00 считаю неправильным!" ?




В то же время я смело могу сказать (поскольку так оно и есть), что 8 результатов 4:00 равны 1 результату 2:30. Кстати, как это ни удивительно, но за 4:00 и лучше в наших рядах бегает народу гораздо больше, чем за 4:00 и хуже.



Игорич пишет:

цитата:

изменить коэффициэнт, уравнивающий результаты пусть 8-ми, а не 16-ти черепах, с результом 1 скорохода

 Отправлено: 30.11.08 01:42. Заголовок: Уж больно мудрено ("гибко"). Без стакана не разобрать. Но, наверно, можно дать спец. приз за ориги

Chapay пишет:

цитата:

Оставшиеся без "пары" олени расчитываются по формуле черепах и он (олень) дааалеко впереди :))

нальность!

 Отправлено: 30.11.08 01:49. Заголовок: По ср. с нынешней линейной зависимостью выходит даже гораздо лояльней по отн. к черепахам

Сан Саныч пишет:

цитата:

По линейной зависимости тоже накроют. Так зачем мудрить?

И это при том, что общее мнение (как мне показалось) было таково, что в этом году в формуле был явный перекос в сторону коллекционеров. Давайте сделаем его еще больше, чтоб завалить весь СУПЕРМАТЧ?

 Отправлено: 30.11.08 01:49. Заголовок: Нет, оленя считаем за оленя, черепаху - за черепаху.

Олень бежит за 2:59, черепаха - 4:01. Что получим?

 Отправлено: 30.11.08 02:00. Заголовок: Ну это просто полный одобрям-с того, что было в этом году

И если мы в конце концов откажемся от показательной функции, то я лично тоже не вижу никакого смысла отказываться от текущей формулы (2008) в пользу "огорода" Chapay'a.


Сан Саныч пишет:

цитата:

Можно поставить минимальное количество очков (1 очко) за результат, соответствующий контрольному времени. Далее результату 2.20 поставить в соответствие 6 очков. Между ними линейная функция! Был бы у нас клуб профессионалов - можно было бы поощрять быстро бегущих. В нашем случае кроме комплекса неполноценности все эти различия ничего не создают.

 Отправлено: 30.11.08 02:00. Заголовок: Сан Саныч хочет линейную зависимость, Игорич суперэкспоненту

...и все ленятся читать, то что было написано до этого другими, ситуацию анализировавшими.

 Отправлено: 30.11.08 08:37. Заголовок: taurus пишет: ...и ..

taurus пишет:

цитата:

...и все ленятся читать, то что было написано до этого другими, ситуацию анализировавшими.

Читал внимательно с самого начала. Ваш анализ никак не повлиял на мое мнение.

 Отправлено: 30.11.08 08:43. Заголовок: Так они друг другу - не соперники. Сравнивать их напрямую некорректно.

taurus пишет:

цитата:

Нет, оленя считаем за оленя, черепаху - за черепаху.

Дело в том, что это как бы сравнивать самолёт с пехотой.
Нет уж - самолёты борются в воздухе, пехота на земле.
И только те самолёты, для которых не находится пары в воздушном бою "спешиваются" и воюют с пехотой.

Идея моя проста - личное первенство заменить командным по духу. Чтобы каждый участвовал с желанием.
Далеко не все из нас могут натренироваться, чтобы даже 2 очка заработать. Но мы вполне можем сделать, чтобы черепахи боролись с черепахами, а оление - с оленями.

 Отправлено: 30.11.08 09:02. Заголовок: Саш, а каков критерий "звездности".

Возьмем, к примеру, yol`у или VS: первый их мерафон был далеко не с оленьей грацией и, судя по твоей идее, должен был бы быть отнесен к подгруппе "черепах", но уже к концу года эти, с позволения сказать, "черепахи" так разогнались, что кусали за хвостики впередибегущих оленей.

А что делать со мной? Я 2 (ой, уже 2??!!) года не бегала марафоны, вообще не бегала. А сейчас, вот, соберу в кулак, попрошу мужа, чтобы не давал мне спуску и.... как пробегу за 3.10 (самой смешно, но иногда и полка стреляет).

Ну, это я так, ворчу с утра :)

 Отправлено: 30.11.08 10:52. Заголовок: Сан Саныч пишет: МЫ..

Сан Саныч пишет:

цитата:

МЫ - ЛЮБИТЕЛИ! Лично я понимаю. что активные занятия спортом мешают работе , учебе и семейным отношениям. Поэтому активист с результатом (3.20-3.30 или медленнее), выезжая на несколько стартов, отнимает у себя существенно больше времени, чем МОЛОДОЙ, не обремененный обязанностями, БЫСТРО БЕГУЩИЙ и участвующий в малом количестве стартов.

Полностью разделяю данную точку зрения.

А-Р пишет:
И если мы в конце концов откажемся от показательной функции, то я лично тоже не вижу никакого смысла отказываться от текущей формулы (2008) в пользу "огорода" Chapay'a.


У Жванецкого есть такая зарисовка.-Лечу в самолете.По салону ходит социолог с вопросом. "Вам удобно лететь?"Все отвечают :"Удобно!" На обратном пути,взяли и уменьшили расстояния между креслами. Стало неудобно.

 Отправлено: 30.11.08 11:23. Заголовок: Можно говорить, что они "не соперники друг другу".

Но это - слова: их очки сыпятся в одну командную копилку.

К примеру, я и сейчас не соревнуюсь с А-Ром, у нас разные весовые категории. Но если за наши старты (где я вижу пятки Андрея в течение первых 30 секунд) нам дадут одинаковое количество очков, разве это корректно?

 Отправлено: 30.11.08 12:05. Заголовок: Прошу прощения, но речь пойдет о дамах :)))

А без привязки к чему бу то ни было - пойдет? Или должны быть отправные точки в виде разрядов / мировых рекордов / лучших рез-тов клуба и т. д.?


Если без таких краеугольных привязок, то получается для прекрасной половины такая табличка для следующих отправных значений в ключевой показательной формуле:

3:28 = 4 очка
4:24 = 1 очко

Итого имеем:

время ___ очки
5:00:00 0,41
4:55:00 0,46
4:50:00 0,53
4:45:00 0,59
4:40:00 0,67
4:35:00 0,76
4:30:00 0,86
4:25:00 0,98
4:20:00 1,10
4:15:00 1,25
4:10:00 1,41
4:05:00 1,60
4:00:00 1,81
3:55:00 2,05
3:50:00 2,32
3:45:00 2,63
3:40:00 2,97
3:35:00 3,36
3:30:00 3,81
3:25:00 4,31
3:20:00 4,88
3:15:00 5,52
3:10:00 6,25
3:05:00 7,07
3:00:00 8,00
2:55:00 9,05
2:50:00 10,25
2:45:00 11,60
2:40:00 13,13
2:35:00 14,85
2:30:00 16,81



Ak55 пишет:

цитата:

А с этим вариантом я не совсем согласен, поскольку опять верну всех к разговору о бабах женских результатах, которых в формуле А-Р'а нет.

 Отправлено: 30.11.08 12:08. Заголовок: Андрей, а почему именно эти времена?

А-Р пишет:

цитата:

3:28 = 4 очка 4:24 = 1 очко

 Отправлено: 30.11.08 12:14. Заголовок: Не увидел со стороны Сан Саныча никаких аргументов.

Не вижу, почему из того, что "активные занятия спортом мешают работе , учебе и семейным отношениям" следует, что линейная функция лучше экспоненциальной.

Хотелось бы услушать аргументацию.

 Отправлено: 30.11.08 12:17. Заголовок: ­Я же объяснил, что это будут разные очки

*PRIVAT*

 Отправлено: 30.11.08 12:18. Заголовок: taurus пишет: Сан С..

taurus пишет:

цитата:

Сан Саныч хочет линейную зависимость, Игорич суперэкспоненту

мне система подсчета 2008 года была симпатиШна, она не идеальна, но никаких протестов она не вызывала. А более сильный перекос в сторону оленей просто даст повод черепахам считать себя лишними на спортивном празднике жизни типа Суперматча ИМХО
Сан Саныч пишет:

цитата:

МЫ - ЛЮБИТЕЛИ!

согласен, мы не клуб мастеров типа "Корчмы Тараса Бульбы" или как он там называется

 Отправлено: 30.11.08 12:18. Заголовок: Я использовал наработку от evdo, к-рая пересчитывает Ж в М и к-рой я пользовался при пересчете

в СУПЕРМАТЧЕ-2008. Просто посмотрел, какой рез-т Ж пересчитывается в 3 и 4 "мужских" часа - и все дела. Может, это и некорректно (при желании, конечно, можно найти к чему придраться), но судя по получившейся табличке, похоже на правду.

Больше всего мне понравилось, что 3 "женских" часа = 2:30 М = 8 очков.

 Отправлено: 30.11.08 13:24. Заголовок: Упс! А кто хотел 16х вместо 4х??? Или это была ирония?

Игорич пишет:

цитата:

А более сильный перекос в сторону оленей просто даст повод черепахам считать себя лишними на спортивном празднике жизни типа Суперматча ИМХО

 Отправлено: 30.11.08 13:30. Заголовок: Что значит "разные"? Они же потом просуммируются и все раввно станут "одинаковыми"?

Или продолжаю не понимать?

 Отправлено: 30.11.08 13:33. Заголовок: А я никак не пойму почему это плохо?

taurus пишет:

цитата:

Они же потом просуммируются и все раввно станут "одинаковыми"?

Соренование командное, а не личное. В этом весь смысл.

ЗЫ. Подгруппы будут выяснять отношения друг с другом, но никто лишним не будет - кому не будет пары, тот будет "набрасываться" на более слабую подгруппу. Но уже "по правилам" (по формуле) этой слабой подгруппы.
Она для слабой подгруппы уже не такая "убийственная", как общая формула. Вроде всё нормально?

 Отправлено: 30.11.08 13:48. Заголовок: Я понял. Мне идея не кажется правильной, но если автору

...удастся убедить ГенСека и общественноть, возражать не стану. Но и от поддержки воздержусь.

 Отправлено: 30.11.08 13:53. Заголовок: Скажу как "физик физику"

taurus пишет:

цитата:

Мне идея не кажется правильной

природа (всякие там стат. ансамбли) уже давно проквантовалась, и нам пора

 Отправлено: 30.11.08 16:55. Заголовок: Что ж попытаюсь убедить Генсека.

Не тщеславия ради, а пользы Суперматча для, всё же ещё несколько слов о достоинствах "огорода" из подгрупп.

Логика такая: во-первых, мы все хотели устранить влияние накапливания очков пропорционально количеству марафонов. Прежде всего, чтобы устранить неподготовленные старты. Приняли суммирование с понижающими коэффициентами.
Во-вторых, мы пытались сделать начисление очков более "спортивным". Но когда нарисовалась формула, мы услышали, от медленных участников, что теперь их участие под вопросом, и что они ощущают себя "балластом".
Чтобы наши усилия по улучшению формулы не пропали даром нам нужно теперь теперь как-то внести "интерес" для всех участников.
(Раньше этот интерес заключался в возможности накапливания марафонов, что повторюсь, было весьма спорным и даже опасным занятием.)
Разбиение на подгруппы как раз вносит этот интерес. - Для каждого становится интересным конкурировать внутри своей подгруппы, принося одновременно пользу всей команде. Интересно прогрессировать, чтобы переместиться в более сильную подгруппу, т.к. это даёт участнику новый статус и также приносит пользу всей команде.
Математически фокус прост - мы уходим от одной формулы для всех и вводим свою формулу для каждой подгруппы.
При этом мы никого не ущемили!!!
Минус я вижу один - усложнение подсчёта очков. Но за этим не постоит.
Ещё один момент - это доходчиво донести новый принцип до всех.

ЗЫ. С точки зрения конкретного участника свё будет выглядеть так. По его прошлогоднему результату он относится формально в какую-то из 3х (можно сделать их только 2) подгрупп. Он во-первых, старается набрать как можно больше очков по формуле своей подгруппы. Во-вторых, он стремится попасть в более быструю подгруппу, чтобы "нейтрализовать" одного из быстрых в других командах. При этом он знает, что даже если нейтрализовывать никого не придётся, то его очки, рассчитанные по его формуле никуда от него не денутся. - Они могут только увеличится, в том случае, если и в его текущей подгруппе для него не найдётся соперника и они будут пересчитаны по формуле более медленной подгруппы. Или остаться рассчитанными по основной для него (или начальной) формуле.
Т.е. принцип: бежишь лучше - получаешь больше непоколебим!

Ещё один плюс: команды можно изначально "подравнять", чтобы было одинаковое число участников в разных подгруппах.

 Отправлено: 30.11.08 17:46. Заголовок: все наоборот

taurus пишет:

цитата:

Упс! А кто хотел 16х вместо 4х??? Или это была ирония?

Игорич пишет:

цитата:

изменить коэффициэнт, уравнивающий результаты пусть 8-ми, а не 16-ти черепах, с результом 1 скорохода

 Отправлено: 30.11.08 20:11. Заголовок: Не, там было 8х вместо 16х!

taurus пишет:

цитата:

А кто хотел 16х вместо 4х??? Или это была ирония?

 Отправлено: 30.11.08 22:10. Заголовок: Мне тоже не нравится..

Мне тоже не нравится кривая зависимость. Я уже писал, что меня устаивает формула-2008. Теперь она мне нравится ещё больше - линейная зависимость проста и справедлива. Также считаю правильным в СМ-2008 то, что всем финишировавшим после 4 часов даётся очко – факт преодоления марафона должен поощряться (за это даже 3-й разряд дают). Перекос в сторону коллекционеров можно убрать за счёт уменьшения лимита зачётных марафонов или за счёт рядов Ак55 (1; 1/2; 1/3…). Не понимаю, что ещё нужно для счастья?

 Отправлено: 30.11.08 22:19. Заголовок: Алексей Бурдов пишет..

Алексей Бурдов пишет:

цитата:

Не понимаю, что ещё нужно для счастья?

 Отправлено: 30.11.08 22:45. Заголовок: Поднять результат с 4:00 до 3:30 легко и просто.

Бегай себе через день в удовольствие - само и получится через год.

А поднять результат с 3:00 до 2:30? Для большинства это невозможно в принципе. По-этому тот же рост в минутах на высоких скоростях должен цениться выше.

По-моему, логично.

Раздача бесплатных пряников за результаты ниже некоторого предела - очень, конечно, толерантно, но пряники эти непитательные. Социялизьм какой-то и благорастворение воздухов, а не соревнования получаются. Почему 3 разряд за "преодаление" дают понятно: для отчетности и "массовости спорта", а мы кому хотим пускать пыль в глаза?

 Отправлено: 30.11.08 23:16. Заголовок: taurus пишет: А под..

taurus пишет:

цитата:

А поднять результат с 3:00 до 2:30? Для большинства это невозможно в принципе. По-этому тот же рост в минутах на высоких скоростях должен цениться выше.

Это логично, но в нашем случае неприемлемо - результат команды будет сильно зависеть от 2-3 быстрых бегунов, а большинство окажется не у дел.

 Отправлено: 30.11.08 23:41. Заголовок: Я бы все же уточнил. Результат команды будет на 50% зависеть от 2-3 бегунов (бегущих из 3 ч), а оста

Алексей Бурдов пишет:

цитата:

результат команды будет сильно зависеть от 2-3 быстрых бегунов, а большинство окажется не у дел.

льные 50% результата команды будут зависеть от всех тех, кто не бежит из 3 ч. Поэтому "большинство окажется не у дел" - так говорить не совсем корректно. Если это большинство отбросить, то команда набирает очков в 2 раза меньше.
Собственно, именно этот факт (быстрые и медленные с границей в 3 ч набирают очков примерно поровну) был краеугольным камнем (наряду с некоторыми другими), когда изобретатели формулы-2009 пытались ее найти.

 Отправлено: 30.11.08 23:43. Заголовок: taurus пишет: А под..

taurus пишет:

цитата:

А поднять результат с 3:00 до 2:30? Для большинства это невозможно в принципе

Теоретически можно.Но,зачем?Для большого спорта это не результат.Для большинства нас,"чайников" - это фантастика.А чтобы тебя похлопали по плечу с десяток любителей,сказав при этом "Молодец!",по-моему не логично.Если уж не пускать "пыль в глаза",то в спорте есть только одно место - Первое! Результат при этом отходит уже на второй план.А занял я бы я с результатом 3 часа 291 место,или с 3:30 1303 место,или в итоге у меня вышло 3:45 2029 место на миланском марафоне, абсолютно всем без разницы,т.к итоговые протоколы печатают максимум первых 6-8 мест,а остальные ищут только себя родимого в официальных протоколах.Только твое самочувствие при этом совершенно различное.

 Отправлено: 30.11.08 23:54. Заголовок: А-Р пишет: Результ..

А-Р пишет:

цитата:

Результат команды будет на 50% зависеть от 2-3 бегунов (бегущих из 3 ч), а оста льные 50% результата команды будут зависеть от всех тех, кто не бежит из 3 ч

Если в команде будет приблизительно 25 человек,то получается тождество 3=22!,что показывает ущербность этих 22-х.Поэтому и растет количество отказников.А если кто-то из этих 2-3 вдруг решит не бежать марафоны в текущем году,или не дай Бог,получит травму,то остальные 22 ни количеством,ни тем более качеством ничего уже сделать не могут.

 Отправлено: 01.12.08 00:08. Заголовок: Остается удивляться, как такие участники вообще марафон бегают: по такой логике они должны

almaz пишет:

цитата:

что показывает ущербность этих 22-х. Поэтому и растет количество отказников.

чувствовать свою ущербность, видя себя внизу протокола со своим рез-том. Но тем не менее почему-то они его бегают не глядя на свою такую "ущербность".


almaz пишет:

цитата:

А если кто-то из этих 2-3 вдруг решит не бежать марафоны в текущем году,или не дай Бог,получит травму,то остальные 22 ни количеством,ни тем более качеством ничего уже сделать не могут.

Именно так. Такова особенность формулы-2009. От этих 2-3 зависит очень многое - и именно это я имел ввиду, когда пожелал капитанам "немножко интуиции" при наборе участников в свои п/г. Например, я про себя сейчас вообще не могу сказать, побегу ли я на следующий год марафон. Хотя потенциально должен находиться как раз среди этих 2-3 в своей п/г.

 Отправлено: 01.12.08 00:17. Заголовок: А-Р пишет: Остается..

А-Р пишет:

цитата:

Остается удивляться, как такие участники вообще марафон бегают

Однако,бегают!Причем в свое удовольствие.Создаем массовость.А без них,особенно на российских марафонах,соревновались бы,наверное,единицы.
А-Р пишет:

цитата:

Такова особенность формулы-2009.

Все идет к тому,что в моем лице число отказников возрастет.

 Отправлено: 01.12.08 00:43. Заголовок: Для кого проводится ..

Для кого проводится матч? Может спросим у людей, хотят они быть реальными участниками матча или нет?

А-Р пишет:

цитата:

Результат команды будет на 50% зависеть от 2-3 бегунов (бегущих из 3 ч),

 Отправлено: 01.12.08 01:53. Заголовок: Позволю уточнить для тех, кому лениво прочитать посты, но не лениво спорить

цитата:

При соотношении балов 4.0 "спортсмены" 38,9% "любители" 54,0% "черепашки" 7,0%

Не 2-3, а все, кто бегут быстрее 3:00, и не 50%, а меньше 40%. Можно взять другое соотношение балов, и тогда доля еще уменьшится. Скажите какое.

В общем, предлагаю не пустословить, а сначала прочитать уже написанное. Уверяю, мы в этом месте уже третий раз как минимум.

 Отправлено: 01.12.08 01:57. Заголовок: Э... мне казалось, что в этой ветке выводится правило начисления очков.

Как эти
almaz пишет:

цитата:

Теоретически можно.Но,зачем?Для большого спорта это не результат.Для большинства нас,"чайников" - это фантастика.А чтобы тебя похлопали по плечу с десяток любителей,сказав при этом "Молодец!",по-моему не логично.Если уж не пускать "пыль в глаза",то в спорте есть только одно место - Первое! Результат при этом отходит уже на второй план.А занял я бы я с результатом 3 часа 291 место,или с 3:30 1303 место,или в итоге у меня вышло 3:45 2029 место на миланском марафоне, абсолютно всем без разницы,т.к итоговые протоколы печатают максимум первых 6-8 мест,а остальные ищут только себя родимого в официальных протоколах.Только твое самочувствие при этом совершенно различное.

безусловно, очень интересные, мысли относятся к данному вопросу?

 Отправлено: 01.12.08 07:04. Заголовок: taurus пишет: Не 2-..

taurus пишет:

цитата:

Не 2-3, а все, кто бегут быстрее 3:00

А может те кто бежит быстрее 2:50 или 2:40 или 2:30?

 Отправлено: 01.12.08 09:21. Заголовок: Не понял вопроса.

Кстати, оппоненты вовсе не обязаны отвечать голословно: у них есть все данные, чтообы привести конкретные рассчеты, что именно им не нравится. В цифрах.

 Отправлено: 01.12.08 09:47. Заголовок: taurus, спасибо за уточнение. Именно так

Я, к сожалению, чуть-чуть утрировал, но не в пользу черепашек. А чтобы их удержать, надо поступать наоборот.

Мне кажется, что "черепахи" в нынешней дискуссии, действительно, больше смотрят на свой результат в сравнении с результатами наших монстров, к которым даже я себя не отношу, хоть и бегу стабильно из 3 ч. Господа любители+черепашки! Не забывайте, что матч наш все же в большей степени командный, а не личный, а ваши результаты вместе перетягивают всех монстров+спортсменов в отношении 3:2, т.е. перевес все же на вашей стороне, причем аж в полтора раза!!!

Не покидайте СУПЕРМАТЧ, обращаюсь к вам как ГлавСек. Иначе вы окончательно дискредитируете его.

 Отправлено: 01.12.08 09:59. Заголовок: Уговоры здесь не помогут.

Что нам стоит сделать, чтобы все три группы - монстры, любители, черепашки соревновались между собой, прежде всего.
Т.е. каждый видит в таблице результат относительно своей группы. Таблица разбита на группы.
В каждой группе можно разные можно одинаковые формулы сделать - ту же экспоненту.

И только "лишние" монстры или любители переходят в более слабую группу.

Ещё раз предлагаю подумать над такой организацией. - Все стимулы на месте. Всем интересно.
Ну зачем сранивать несравнимое одной формулой? Никакими уговорами не объяснишь, что твоё участие так важно для команды, если результат оценивать в 0.5 балла!
А тут вышел черепах на старт и вместе с монстром они уже победили супермонстра из соседней команды

 Отправлено: 01.12.08 11:26. Заголовок: Интересно: с каждым ушедшим черепахо-любителем перевес все больше и

больше становится на стороне спортсменов. Налицо явный кризис СУПЕРМАТЧА. Все как в жизни... :(((

 Отправлено: 01.12.08 11:35. Заголовок: Плюсы экспоненты

Чтобы упорядочить обсуждение предлагаемого Ak55, Chapay'ем и taurus'ом метода, отмечу его плюсы. Хотелось бы, чтобы оппоненты аргументированно показали их недостаточность, и преимущество альтернативных методов (линейного или других) по этим или подобным пунктам.

Нормированная экспонента имеет следующие преимущества:

0. простота: на полчаса быстрее пробежал - в два раза больше получил

1. математическое: это одна из базовых математических функций; она монотонная, гладкая, не имеет разрывов и бесконечностей;

2. физическое: большинство физических процессов подчиняется экспоненциальному закону описывается экспоненциальным законом;

3. практическое: чтобы улучшить время на низких результатах нужно меньше усилий, чем для того, чтобы улучшить время на низких (высоких? - испр. А-Р) результатах;

4. выполняется апробированное соотношение 3:00 / 4:00 = 4 (это соотношение можно легко варьировать - добавлено).

5. "любители" вносят максимальный вклад - больше половины очков

6. "быстрая группа" несет вклад порядка 40%; даже Гербеселаси не сможет вывести свою команду в безоговорочные лидеры

7. "медленная группа" вносит посильный вклад ~7%, но не нулевой

8. в "медленной группе" сохраняется зависимость от результата: все же пробежать за 4:00 и за 6:00 - есть разница

 Отправлено: 01.12.08 12:09. Заголовок: Моя альтернатива

Красная линия - то что предлагается в виде экспоненты.
Зелёнвя - то что было.
Я предлагаю оставить сплошные участки зелёной и красной линий. НО, только для сравнения результатов между "зелёными" и "красными".
А зелёного сравнивать с красным предлагаю по синей прямой.

Тем самым оставляем спорстменам их крутой рост (по красной прямой), зелёным - тоже возможность борьбы.
А синей линией добиваемся, чтобы один красный не побеждал полкоманды зелёных.
Всем хорошо!

ЗЫ. Прямые использованы для упрощения. Их можно заменить экспонентами, но суть остаётся такой же.

 Отправлено: 01.12.08 12:37. Заголовок: Мне не по душе в этой модели мигрирование из зоны в зону 1 участника при изменении количественного

состава в п/г. Все остальное в принципе потянет, хотя более прозрачным и понятным нахожу все же предложение Ak55/taurus'a. Готов пойти на уступку черепахам и снизить соотношение с 4 до 3. Хотя тогда перевес в пользу любителей+черепах будет уже не 3:2, а побольше - типа 4:2. taurus меня поправит, если это не так.
Но что-то мне сдается, что протест связан не столько с самой формулой, сколько с чем-то еще. Пока только не пойму, с чем...

Или народ голосования ждет?!?!? Чтоб конкретно каждый чувствовал, что его мнение тоже спросили?!?!

 Отправлено: 01.12.08 12:43. Заголовок: Систематичность taurus'а мне очень импонирует.

Позволю себе несколько замечаний-предложений
taurus пишет:

цитата:

2. физическое: большинство физических процессов подчиняется экспоненциальному закону;

Уточню: не подчиняется, а с успехом описывается физиками-аналитиками.

taurus пишет:

цитата:

4. выполняется апробированное соотношение 3:00 / 4:00 = 4

может быть, его все-таки следует немного уменьшить. Я понимаю, что это итог прошлогоднего голосования на эту тему. Но, может быть, пришло время проголосовать этот вопрос еще раз? Вон, даже Ирландия планирует же провести пови торный референдум по евроконституции (или что там вместо нее). Может, и наше коллективное мнение малость изменилось?

Но кризис налицо. Что у нас за день-то был вчера? Последний день осени? Сегодня уже зима. Не в этом ли все дело?

А-Р пишет:

цитата:

Не забывайте, что матч наш все же в большей степени командный, а не личный

Поддержу ГенСек'а. Наш матч командный. И мы специально поставили условие, что любой индивидуальный результат всегда будет улучшать результат команды. Любым своим участием в марафоне каждый участник обязательно улучшит результат своей команды. И никак не ухудшит! Ухудшить результат команды можно только своим не-участием. Я, конечно, догадывался, что все марафонцы в значительной мере - индивидуалисты, но не представлял, что до такой степени! Пожалуйста, не надо сравнивать несравнимые вещи: ну, не пробегу я сейчас марафон быстрее Yurvin'а ни при каких условиях, и я это вполне осознаю. И не надо выдумывать систему оценки результатов такой, чтобы мой вклад в команду стал выше вклада Yurvin'а. Но я готов внести свой посильный вклад для команды. И, надо заметить, мой вклад не сильно отличается от вклада VL в копилку конкурирующей команды. И в каждой команде есть и будут участники с примерно такими же возможностями. попробуйте оценивать свои успехи не сравнением с нашими бегунками, а сравнением с теми результатами, которые вы сами себе запланируете на сезон. То есть, пообещайте (не во всеуслышание, а хотя бы самому себе) принести своей команде столько-то очков и в течение сезона стремитесь этот план выполнить. В этом и есть соревнование, в этом и будет польза для команды.

А в отношении выбора команды по критерию личной симпатии к капитану или стремлению сохранить все как есть, а иначе - бойкот... Я почему-то рассматриваю всех членов клуба как своих товарищей, равных себе, каждый из которых достоин быть капитаном. И именно поэтому я выступаю за ежегодную ротацию. Хочу даже предложить такое условие в положение о СуперМатче: капитаны команд, занявших 2 последних места, не могут баллотироваться в капитаны на следующий матч.

Хотя, если отказы будут продолжаться, А-Р'у придется вернуться к его старой идее разбиения на команды по знакам Зодиака

 Отправлено: 01.12.08 13:02. Заголовок: Сделаю перерасчет дома вечером, с учетом других фич.

А-Р пишет:

цитата:

Но что-то мне сдается, что протест связан не столько с самой формулой, сколько с чем-то еще.

Мне тоже так кажется... Если было бы понятно, с чем именно, можно было бы искать компромисс.

 Отправлено: 01.12.08 16:48. Заголовок: А-Р пишет: Пока тол..

А-Р пишет:

цитата:

Пока только не пойму, с чем...

Я понимаю, что мало кто вникал в математику, но внеся большую стремительность в соревновании оленей, мы получаем меньшую стремительность (по сравнению с предыдущей линейной функцией)
для черепах и большинства любителей.
И эти 2 фактора- незначительные очки + снижение мотивации бороться за минуты и дают этот пессимизм. И с помощью единой формулы (даже если уйти от значений типа 0,х путём добавления к экспоненте константы - "бесплатного пряника") всё-равно динамики для всех мы не достигнем.

Поэтому я и предлагаю компромиссное решение. В миграции отражается факт перехода от "внутривидовой" борьбы к "межвидовой" и эффективность (крутизна) её должна быть меньше, а внутри видов её нужно сделать покруче. (Мой рисунок будет немного тогда другим.)

 Отправлено: 01.12.08 17:45. Заголовок: Chapay пишет: Я пон..

Chapay пишет:

цитата:

Я понимаю, что мало кто вникал в математику,

Здесь я с тобой соглашусь, но одна из причин отказов не в этом, а в том, что среди вникших была высказана несоответствующая действительности мысль о том, новая формула будет "зажимать" медленно-бегущих, которых к тому же ласково обозвали "черепахами". Одно дело, когда так называешь сам себя, и совсем другой коленкор, когда так обзывает тебя кто-то со стороны. И допускаю, что кто-то почувствовал себя ущемленным. Или обиженным.

 Отправлено: 01.12.08 20:29. Заголовок: Да, действительно, надо быть аккуратнее в выражениях

Приношу всем свои извинения за это лихое манипулирование произвольной и , может, некорректной терминологией.
Давайте будем использовать нейтральные, без иронической окраски определения.
Предалагаю - джоггеры, любители и как бы спортсмены (или КБС). В-общем, типа как в армии - лейтенант, капитан, майор... - если не разбираешься, то звучит одинаково.

 Отправлено: 01.12.08 21:23. Заголовок: taurus пишет: Э.....

taurus пишет:

цитата:

Э... мне казалось, что в этой ветке выводится правило начисления очков.

Увлеклись.Прочитайте внимательно название ветки и первый пост А-Р,где формула матча стоит третьим пунктом.Так,что мысли были по существу.
Ak55 пишет:

цитата:

Систематичность taurus'а мне очень импонирует.

Мне тоже.пп.1-4 без вопросов. Немного по другим. С 5-7 высказался выше.Наконец по "0"
:taurus пишет:

цитата:

простота: на полчаса быстрее пробежал - в два раза больше получил

Хороший тезис .Зачем? Лично мне такое моральное удовлетворение уже не к чему.И за 3 часа я не уже не стремлюсь пробежать,даже за 3,10.После марафона опять на работу,у меня семья,дети.Я выбрал для себя комфортное пробегание дистанции,который меня устраивает.
Вообще,я сторонник тезиса,что "критерий познания - практика,опыт",поэтому особых притензий к новой формуле нет.Жизнь покажет.Но,ведь и к нынешней формуле тоже притензий нет,а больше всего мне симпатична альтернативная формула VP.Вот если бы он продолжил свой подсчет.

 Отправлено: 01.12.08 22:18. Заголовок: А может и правда, ес..

А может и правда, если так хочется поменять формулу, перейти к формуле VP? Только командное количество марафонов сделать не постоянным (в этом году было 70), а зависящим от количества участников команды, т.е. например в среднем по 2 марафона на человека. Таким образом, если в начале сезона в команде 40 человек, то в зачёт идут 80 марафонов, а если к концу сезона за счёт новичков в команде стало 50 человек, то зачётных марафонов становится 100.

 Отправлено: 01.12.08 22:30. Заголовок: almaz пишет: Я выбр..

almaz пишет:

цитата:

Я выбрал для себя комфортное пробегание дистанции,который меня устраивает.

Подозреваю, что если на каком-либо марафоне ты как всегда спокойно побежишь на свои комфортные 3:45, а я вдруг смогу удержаться за тобой километра до 35-го или, хуже того, окажусь даже впереди, то ты существенно изменишь свои ориентиры на конечный результат в сторону его улучшения.

 Отправлено: 01.12.08 22:30. Заголовок: Мне все же кажется, что основная причина отказов - в области психологии

И об этом, в частности, упоминали Юрий Абдыев, Алексей Бурдов и... al_al:
Собралась кучка активистов, которые сами себя так позиционировали (в лице taurus'a, Ak55, Chapay'a и А-Р'a), к-рые что-то там оживленно дискутируют между собой, не особо интересуясь мнением окружающих. Даже если его, мнения, вообще не будет - они найдут решение! Но оно, мнение, есть, даже несмотря на то, что может и не быть произнесено вслух. И те кто его имеет, в результате остаются обиженными, поскольку решение принимает могучая кучка, не интересуясь этим самым мнением.

 Отправлено: 01.12.08 22:38. Заголовок: esp пишет: А может ..

esp пишет:

цитата:

А может и правда, если так хочется поменять формулу, перейти к формуле VP?

Следует заметить, что метода VP дает еще более крутую зависимость начисляемых очков от показанного результата. У него мужские 4:00 соответствуют 1 очку, а МР - примерно 1200. Для результатов хуже 4 ч таблицы нет. А возраст, я думаю, мы со временем попробуем учесть. Просто хотелось бы, чтобы этот учет возраста производился не по "артиллерийским таблицам", а с помощью какой-нибудь формулы.

 Отправлено: 01.12.08 22:49. Заголовок: Ага, устроили тут ол..

Ага, устроили тут олигархическое правление во главе с ГенСеком.

 Отправлено: 01.12.08 23:02. Заголовок: Недостатки предлагае..

Недостатки предлагаемой новой формулы по сравнению с формулой-2008

1.Сильная зависимость результата команды от своего лидера(ов). Доля очков в команде только одного Yurvin’а будет явно больше 15% (в СМ-2008 – 6,5%).
2.Мизерный вклад бегущих медленнее 4-х часов. Марафонец, финишировавший с результатом 4:30, получит в 18 раз меньше очков, чем Yurvin (в СМ-2008 получает в 5,7 раз меньше).

В СМ-2008 каждый марафонец чувствовал себя полноценным участником матча, а «средние любители» за счёт активности могли наравне бороться со «спортсменами». При предлагаемой новой «кривой формулы» большинству придётся выполнять роль массовки, что вряд ли будет им интересно.

Пиарщики «кривой зависимости» твердят, что на долю «любителей»+«черепах» приходится бОльшая доля всех очков, при этом умалчивают, что их в четыре раза больше чем «спортсменов» (а может я считаю «любителями» тех, кто медленнее 3:15 бегает, какой тогда расклад получается?). Да и «спортсмен» «спортсмену» рознь – на получасовом интервале (2:30 – 3:00) разница составляет 4 очка! (вот где будет происходить борьба за распределение мест в матче). Фишка о том, что мы все вместе обгоним Гебреселаси, меня просто умиляет.

Экспонента справедлива в спортивном смысле, но из-за неё матч может потерять интерес.

 Отправлено: 01.12.08 23:19. Заголовок: Моё предложение по делению на подгруппы,

как выяснилось, носит математический изъян. (Очредная попытка обмануть математику провалилась. Но я ещё подумаю.)

Принимая во внимание реплики Алексея, VL и др. пока вижу выход лишь в том, чтобы добавить константу. ( Фактически, бонус за участие.) Но остаётся проблема малой динамики (в области невысоких результатов снижена цена борьбы).

 Отправлено: 02.12.08 01:28. Заголовок: Спасибо за отклик. Претензии понятны, попробую ответить

Алексей Бурдов пишет:

цитата:

1.Сильная зависимость результата команды от своего лидера(ов). Доля очков в команде только одного Yurvin’а будет явно больше 15% (в СМ-2008 – 6,5%).

Все-таки Yurvin будет соревноваться не со своей командой, а команды между собой. Не сомневаюсь, что в каждой команде окажется свой "юрвин" или близкий к нему по общим результатам IRCер. То есть, лидеры будут в каждой команде. Разве это плохо?
Алексей Бурдов пишет:

цитата:

Мизерный вклад бегущих медленнее 4-х часов. Марафонец, финишировавший с результатом 4:30, получит в 18 раз меньше очков, чем Yurvin (в СМ-2008 получает в 5,7 раз меньше).

Я думаю, что вообще некорректно сравнивать результаты 2:30 и 4:30, и точно ответить на вопрос, во сколько раз один лучше другого невозможно. По предлагаемой экспоненциальной формуле в самом крутом варианте разница будет все же не в 18, а в 16 раз. Но А-Р уже почти согласился уменьшить кратность оценки результатов, различающихся на час с 4 до трех. Тогда очковые оценки упомянутых результатов будут различаться всего в 9 раз. Если и это не устраивает, предложите свои коэффициенты. Главный недостаток действующей ныне системы оценок не в том, как различаются между собой результаты 2:30 и 4:30, а в том, что не различаются результаты 4:00, 5:00, 6:00 и более. Поэтому, помимо ответа на вопрос, как должны различаться результаты 2:30/3:30, 3:30/4:30, дайте, пожалуйста, ответ на вопрос, как должны различаться результаты 4:00/5:00 и 5:00/6:00. По предлагаемой формуле все результаты, отличающиеся между собой на 1 час, в очковом исчислении отличаются между собой в одинаковое число раз. В принципе это самое "число раз" - подлежит обсуждению. Выскажите свои соображения - это будет конструктивный подход. Наш "не-демократичный" ГенСек опирался на прошлогоднее свободное волеизъявление, постановившее, что это число раз=4 (правда, это касалось только соотношения 3:00/4:00).
Алексей Бурдов пишет:

цитата:

на долю «любителей»+«черепах» приходится бОльшая доля всех очков, при этом умалчивают, что их в четыре раза больше чем «спортсменов»

Именно потому, что их настолько больше, основная доля очков придется именно на эту группу. Второй же и последующие высокие результаты одного лидера благодаря "рядам" будут иметь вес на уровне большинства "любителей".
Алексей Бурдов пишет:

цитата:

Фишка о том, что мы все вместе обгоним Гебреселаси, меня просто умиляет.

Всем вместе этого делать совсем не обязательно. Если в одну группу попадут Yurvin и Варакин, их двоих будет вполне достаточно. По предлагаемой формуле все вместе мы победим мирового рекордсмена, если толпой пробежим чуть лучше 5-ти часов. 99% участников СуперМатча в состоянии показать такой результат даже 1-го января.
Алексей Бурдов пишет:

цитата:

Экспонента справедлива в спортивном смысле, но из-за неё матч может потерять интерес.

Ваши предложения? Только, пожалуйста, они должны охватывать интервал результатов не менее, чем 2:20-6:00 (а лучше - до 8:00, у нас же есть Конжак!)
Алексей Бурдов пишет:

цитата:

Экспонента справедлива в спортивном смысле

хотя бы за это - спасибо.

Алексей! Наверное, в итоге все-таки получится экспонента, но вот ее коэффициенты - предмет для обсуждения.

 Отправлено: 02.12.08 11:20. Заголовок: Ak55 - добрый следователь. taurus - злой.

Во-первых, исправлю ошибочку:

Алексей Бурдов пишет:

цитата:

на получасовом интервале (2:30 – 3:00) разница составляет 4 очка!

Фактически, по предлагаемой формуле - только два очка.

Основная претензия, как я понял, "балы за 4:00 слишком низкие".

Алексей Бурдов пишет:

цитата:

Марафонец, финишировавший с результатом 4:30, получит в 18 раз меньше очков, чем Yurvin (в СМ-2008 получает в 5,7 раз меньше).

Мне представляется, 18 результатов 4:30 за результат Yurvin'а - самое оно! а вот 6 результатов по 4:00-5:00-6:00 сравнивать с одним 2:25 - действительно, умилительно.

Дело вот в чем. Результаты ниже 3 разряда - это вообще не результаты. Любой молодой здоровый человек после полугода реальных тренировок получает 3 разряд. По большинству оценок, 3 разряд на марафоне - 3:10. За что идет здесь борьба - вне рамок даже нижней спортивной рамки.

В IRC собралось довольно много возрастных спортсменов, что и определяет наши идеологические проблемы. Мы должны решить, чем мы занимаемся - спортом или странной благотворительностью для самих себя. Если IRC позиционирует как себя как "клуб как бы спорсменов", то мы должны пользовать спортивные критерии в своей оценке. Если это - "клуб, кому за сорок, но счастливым можно быть и после сорока", мы расточаем друг другу нежные улыбки и боимся признать очевидный факт, что кто-то бегает лучше, а кто-то хуже, то, я думаю, лучше сообще не проводить никаких матчей.

А просто нежно улыбаться.

 Отправлено: 02.12.08 11:20. Заголовок: Ak55 пишет: которых..

Ak55 пишет:

цитата:

которых к тому же ласково обозвали "черепахами".

Chapay еще и быстробегущих оленями назвал!!! На что интересно намекает?

 Отправлено: 02.12.08 11:25. Заголовок: taurus пишет: Если ..

taurus пишет:

цитата:

Если IRC позиционирует как себя как "клуб как бы спорсменов", то мы должны пользовать спортивные критерии в своей оценке. Если это - "клуб, кому за сорок, но счастливым можно быть и после сорока", мы расточаем друг другу нежные улыбки и боимся признать очевидный факт, что кто-то бегает лучше, а кто-то хуже, то, я думаю, лучше сообще не проводить никаких матчей.

наверное уже обсуждалось, но считаю, что нужно ввести возрастные коэффициенты, как раз именно потому что в клубе много возрастных спортсменов. А показывать результаты в 25 лет, 35, 45 или 55 лет совсем не одно и то же. Я считаю свои личные 3 часа на марафоне намного более скромным результатом, чем результат 3,30 показанный 50летним спортсменом.

 Отправлено: 02.12.08 11:32. Заголовок: taurus пишет: Любой..

taurus пишет:

цитата:

Любой молодой здоровый человек после полугода реальных тренировок получает 3 разряд.

в подтверждение моего предыдущего поста сделаю акцент на слове "молодой".
Я в 15 лет пробежал по 3 разряду 1, 3, 5км (тренируясь в лыжной секции и не делая никаких беговых работ) просто потому что вырос.
А теперь во все еще достаточно молодые 31 мне на этот 3 разряд готовиться пол сезона надо. Хотя надо признать что в то время я мог больше времени уделять тренировкам.
И главный ограничитель возраста не в физических ограничениях, а во времени восстановления. Поэтому в 25 лет можно восстанавливаться сидя на работе, а более зрелом возрасте усталость накапливается.

Поэтому возрастные коэффициенты необходимы.

 Отправлено: 02.12.08 11:37. Заголовок: Нет, оказывается, математика хромает, если вместо экпонент

в подгруппах применять линейные зависимости.

Получается, примерно так:
ПС- просто спортсмены (2.20-2.35) :); КБС- как бы спортсмены (2.35-3.00); Лю- любители (3.00-4.00); Дж - джоггеры (4.00-6.00). Экзотические результаты - лучше 2.20 и хуже 6.00 можно рассчитывать по формулам ПС и Дж соответсвенно.
При рез. хуже 6.00 можно просто давать 1 очко.

Время Дж Лю КБС СП
2:00 25,0 16,0 16,0 22,8
2:10 21,9 12,7 10,1 10,1
2:20 19,1 10,1 6,3 4,5
2:30 16,7 8,0 4,0 2,0
2:40 14,6 6,3 2,5
2:50 12,8 5,0 1,6
3:00 11,2 4,0 1,0
3:10 9,8 3,2
3:20 8,5 2,5
3:30 7,5 2,0
3:40 6,5 1,6
3:50 5,7 1,3
4:00 5,0 1,0
4:10 4,4
4:20 3,8
4:30 3,3
4:40 2,9
4:50 2,6
5:00 2,2
5:10 2,0
5:20 1,7
5:30 1,5
5:40 1,3
5:50 1,1
6:00 1,0

Идея была в том, чтобы ограничить разрыв между участниками одной подгруппы примерно одним числом (в-основном, 4).
У Дж получилось 5, чтобы сделать больше динамику внутри их подгуппы и одновременно не "задрать" слишком высоко результаты КБС и ПС.

 Отправлено: 02.12.08 11:47. Заголовок: Ещё раз - мои извинения. (Назвал не я, я только подхватил. :))

zhenik пишет:

цитата:

Chapay еще и быстробегущих оленями назвал!!!

Если серьёзно, то действительно, все люди разные. То, что хорошо для абстрактных названий может кому-то реальному не понравиться. (Лично мне по-барабану, как обзовут кого-то, к кому я мог бы себя отнести, если люди рассуждают о моделях, теориях и т.д. Но, конечно, будет не всё-равно, если покажут пальцем и скажут что-то противное )
Чтобы избежать возникновения лексики, которая из обезличенной формы вдруг может перерасти в общепринятую в реальном общении, я уже предложил классификацию: КБС (как бы спортсмены), любители, джоггеры.

 Отправлено: 02.12.08 11:52. Заголовок: Chapay пишет: ПС- п..

Chapay пишет:

цитата:

ПС- просто спортсмены (2.20-2.35)

это уже не просто спортсмены, а спортсмены профессионалы.

 Отправлено: 02.12.08 12:31. Заголовок: Пояснения к таблице и методу расчёта, а также ответы на вопросы.

Я извиняюсь, что пропустил вопрос Сан Саныча: Чем это лучше линейной зависимости?
И Mazakи: Куда себя отнести?

И, разумеется, нужно сказать, чем это будет лучше одной универсальной экспоненты.

Итак, отнести себя очень просто. Вначале капитаны будут формирвоать команды. Они постараются сделать так, чтобы в команды имели примерно равыне составы как бы спортсменов, любителей и джоггеров. По ходу матча произойдёт распределение по этим категориям согласно показанным лучшим результатам каждого.

Чем это лучше линейной зависимости? - Несколько достоинств.
Во-первых, лучше стимулируется достижение некоторого условного (но тем не менее, достаточно общепринятого) порога 4:00, 3:00 и т.д. (меньше 3х нужно обсуждать с экспертами, я взял 2:35). Это происходит за счёт более быстрого роста очков при приближении к "порогу".
Во-вторых, психологически каждый видит свои очки относительно своей категории. Нет прямого сравнения несравнимых результатов. (Именно этот принцип - та фишка, которая вполне может подтолкнуть к участию всез, независимо от уровня).
В-третьих, в случае, когда "лишний" (или непарный) участник из более сильной подгруппы рассчитывается по формуле джоггеров мы всё-таки соблюдаем принцип "спортивности" (увеличение роста очков при росте результата).
Правда, в этом случае экспонента достаточно "лояльная", но мы в результате дискуссий итак к этому приходим, чтобы попытаться всех заинтересовать в участии.

Чем это лучше универсальной экспоненты? - Во-первых, - это "во-вторых" из ответа на предыдущий вопрос.
Во-вторых, удаётся осуществить замечательный принцип - чем больше участников - тем больше шансов победить.
Пример, разница между 2:40 и 3:01 (оба КБС) примерно 1,52 очка. Достаточно участие джоггера с результатом 5:20 (вместе с КБС 3:01) и их команда побеждает (если не будет другого джоггера). Если же он будет в другой команде, то их борьба между собой решает так же много как и борьба КБС.
По приведённой А-Р экспоненте победу принесёт лишь участник с результатом порядка 3:30, либо такую разницу нужно добрать второй команде. У джоггеров, получающих максимум 1,81 шансов повлиять на исход матча уже нет.

То что говорит taurus о "реверансах" друг другу бесспорно, когда речь идёт о личном первенстве. Но в командных соревнованиях есть ещё один принцип - команда выигрывает тогда, когда каждый способен выполнить поставленную перед ним задачу и любое слабое звено (в нашем случае - это, например, "провал" по результату или неучастие) тянет сильно всю команду назад.

 Отправлено: 02.12.08 12:32. Заголовок: Тогда переставим буквы. Будет СП :))

 Отправлено: 02.12.08 12:41. Заголовок: Я уже представил ситуацию, когда особо азартные,

чтобы выиграть Суперматч приведут в свою команду всех друзей, знакомых, членов семьи и заставят их пробежать БИМ

 Отправлено: 02.12.08 12:54. Заголовок: Таких среди нас единицы

Chapay пишет:

цитата:

когда особо азартные

"Э, Парамоша, ты азартный!"

 Отправлено: 02.12.08 13:03. Заголовок: Да и правила не позволят, я надеюсь.

Все они попадут в разные команды.
Но по крайней мере исчезнут такие насторения, что "не хочу быть обузой своей команде".

 Отправлено: 02.12.08 13:39. Заголовок: В таком случае я согласен с taurus'ом - давайте мило и нежно улыбаться друг другу - и не будет среди

нас недовольных!


taurus пишет:

цитата:

Если это - "клуб, кому за сорок, но счастливым можно быть и после сорока", мы расточаем друг другу нежные улыбки и боимся признать очевидный факт, что кто-то бегает лучше, а кто-то хуже, то, я думаю, лучше сообще не проводить никаких матчей. А просто нежно улыбаться.

Chapay пишет:

цитата:

Но по крайней мере исчезнут такие насторения, что "не хочу быть обузой своей команде".

 Отправлено: 02.12.08 13:52. Заголовок: Chapay пишет: Получ..

Chapay пишет:

цитата:

Получается, примерно так:

ничего не понял. почему очки начисляются как-то волнообразно? 3.00 к примеру совсем не выгодно бежать получается! Быстрее или медленнее лучше.

 Отправлено: 02.12.08 13:56. Заголовок: А-Р пишет: В таком ..

А-Р пишет:

цитата:

В таком случае я согласен с taurus'ом - давайте мило и нежно улыбаться друг другу - и не будет среди нас недовольных!

Быть КБС и джоггером - две большие разницы. Ни тем, ни другим, соревноваться друг с другом неинтересно. Я и предлагаю развести всех по группам.
И даже в этом случае перевесившие в численности КБСы выходят на джоггеров, а там та же экспонента, что и в "универсале". Так что разница будет налицо ( и на лице )

 Отправлено: 02.12.08 14:03. Заголовок: zhenik пишет: ничег..

zhenik пишет:

цитата:

ничего не понял. почему очки начисляются как-то волнообразно? 3.00 к примеру совсем не выгодно бежать получается! Быстрее или медленнее лучше.

Дело в том, что начисление происходит в равных по численности группах от всех команд. Т.е. идут "разборки" между, скажем, 2мя СП, 5ю КБС, 20ю Лю и 10-ю Дж от каждой команды.
Если в какой-то команде оказалось 3 СП и 6 КБС, то очки самым медленным из СП и КБС начисляются по формуле Дж (первый столбец). - Т.е. они "выходят на джоггеров".

Идея в том, чтобы разные по силе в-основном соревновались бы друг с другом и сумма соревнований подгрупп даст окончательный результат.

ЗЫ. ... подробнее по примеру. - 3й СП возник из КБС, а вместо одного КБС стало 2 из Лю. Т.е. окончательно, получим.
3 СП, 6 КБС, 18 Лю (вместо 20-ти) и 10 Дж. Тогда по общей формуле будут рассчитываться по 1 меделенному КБС и СП, а от других команд по 2 Лю.

 Отправлено: 02.12.08 14:14. Заголовок: Я хочу уточнить, что Chapay обсуждает СВОЮ идею.

К вопросу "экспонента vs. линейка" она имеет опосредованное отношение.

 Отправлено: 02.12.08 14:47. Заголовок: Ой, у меня там столбцы перепутались

Вот так таблица выглядит:
Время Дж Лю КБС СП
2:00 25,0 16,0 16,0 22,8
2:10 21,9 12,7 10,1 10,1
2:20 19,1 10,1 6,3 4,5
2:30 16,7 8,0 4,0 2,0
2:40 14,6 6,3 2,5
2:50 12,8 5,0 1,6
3:00 11,2 4,0 1,0
3:10 9,8 3,2
3:20 8,5 2,5
3:30 7,5 2,0
3:40 6,5 1,6
3:50 5,7 1,3
4:00 5,0 1,0
4:10 4,4
4:20 3,8
4:30 3,3
4:40 2,9
4:50 2,6
5:00 2,2
5:10 2,0
5:20 1,7
5:30 1,5
5:40 1,3
5:50 1,1
6:00 1,0

 Отправлено: 02.12.08 15:04. Заголовок: Chapay пишет: ПС- п..

Chapay пишет:

цитата:

ПС- просто спортсмены (2.20-2.35) :); КБС- как бы спортсмены (2.35-3.00); Лю- любители (3.00-4.00); Дж - джоггеры (4.00-6.00).

а куда меня к примеру отнести? если бежал я в этом году 3,09; 2,57; 3,03. очевидно что в любителях я могу пользы намного больше принести команде чем в КБС (в КБС буду просто аутсайдером). Предлагаю все таки использовать одну систему начисления очков, иначе бегуны, показывающие близкие результаты к пограничным играют очень важную роль - они становятся либо бесполезными единицами, либо решающими.
мне логика становится понятна, только очень много условностей по отнесениям в подгруппы бегунов.
Предлагаю единую систему очков и возрастные коэффициенты

 Отправлено: 02.12.08 15:15. Заголовок: zhenik пишет: счита..

zhenik пишет:

цитата:

считаю, что нужно ввести возрастные коэффициенты

Наверное, действительно нужно, но как это сделать разумно? Используемый VP метод пересчета по таблицам - не самый удачный способ. Нужно аппроксимировать.
zhenik пишет:

цитата:

Chapay еще и быстробегущих оленями назвал!!!

Это не Чапай назвал, это уж я попробовал в его стиле.

 Отправлено: 02.12.08 15:16. Заголовок: Хороший вопрос!

zhenik пишет:

цитата:

а куда меня к примеру отнести? если бежал я в этом году 3,09; 2,57; 3,03. очевидно что в любителях я могу пользы намного больше принести команде чем в КБС (в КБС буду просто аутсайдером).

Конечно, к КБС. Пользы от КБС всегда больше, т.к. он своим присутствием в этой подгруппе "нейтрализует" КБС из других команд. Очки "лишних" КБСов будут рассчитываться по "общей" экспоненте и если сравнить, то видно, что разница в этом случае будет не в пользу твоей команды.

Если же, наооборот, против тебя не будет КБС'а другой команды, то твои очки будут очень даже весомы
(Т.е. в-принципе, можно всегда оценить себя по первому столбцу, но в результате именно командного принципа один КБС как бы "разоружает" другого. - Т.е. каждый борется в своей нише, а результат - общий.)

 Отправлено: 02.12.08 15:18. Заголовок: Согласен. У меня ощущение, что по этой методике выгоднее

...бежать как можно ближе к границе своей группы, но медленнее, не преодолевая ее.

zhenik пишет:

цитата:

Предлагаю все таки использовать одну систему начисления очков, иначе бегуны, показывающие близкие результаты к пограничным играют очень важную роль - они становятся либо бесполезными единицами, либо решающими.

 Отправлено: 02.12.08 15:20. Заголовок: zhenik пишет: Предл..

zhenik пишет:

цитата:

Предлагаю единую систему очков и возрастные коэффициенты

Если можно, изложить это не "вообще", а более конкретно. Мы ведь уже целый месяц обсуждаем именно конкретику. С принципами все, кроме Чапая, уже определились. Предложи удобную формулу для учета возраста - может, мы ее до конца года сумеем обмусолить и тоже принять?

 Отправлено: 02.12.08 15:21. Заголовок: С черепахами тоже не я начал!!!

Ak55 пишет:

цитата:

Это не Чапай назвал, это уж я попробовал в его стиле.

Тысячу извинений ещё раз!.

 Отправлено: 02.12.08 15:25. Заголовок: taurus пишет: ...бе..

taurus пишет:

цитата:

...бежать как можно ближе к границе своей группы, но медленнее, не преодолевая ее.

Если рассчитывать внутри группы по линйным зависимостям, то так и получается. Я вчера на этом осёкся.
Сегодня проверил специально - по экспонентам всё нормально!

Общую экспоненту я взял более пологую, чем предлагалось. В случае более крутой экспоненты польза от "взаимопогашения" будет ещё больше для команды, т.к. максимальная разница внутри одной группы = 3 очка, а на экспоненте она растёт!

 Отправлено: 02.12.08 15:30. Заголовок: Кстати, могу предложить еще один способ решения проблемы

на которой зациклился Чапай:

Весь сыр-бор из-за двоих очень быстрых IRCеров, которые, однако, вообще никаким образом не участвуют в обсуждении. Более того, если Yurvin и оставляет иногда кое-какие сообщения на форуме (в основном о соревнованиях, организуемых Сильвией), то Варакин вообще на форуме появляется очень редко и то, только как читатель, его постов я что-то не припомню. Может быть, спросить их мнение на этот счет. А если этого мнения они не выскажут, то объединить их в отдельную команду "Elite", так же виртуально добавить туда несравненного Гебреселассие, а реальный матч проводить среди оставшихся "как бы спортсменов", для большиства которых пределом мечтаний останутся 2:40? И виртуально поглядывать, обогнали ли мы ненароком Элиту или еще нет.

 Отправлено: 02.12.08 15:31. Заголовок: По-моему, ГенСек наложил вето на возрастные коэффициенты.

И я ним согласен.

 Отправлено: 02.12.08 15:36. Заголовок: taurus пишет: ГенСе..

taurus пишет:

цитата:

ГенСек наложил вето на возрастные коэффициенты.

Думаю, что это связано прежде всего с отсутствием этих самых коэффициентов. А обсуждать таблицу пересчета возрастов - бессмысленно.

 Отправлено: 02.12.08 15:40. Заголовок: Не совсем так.

Ak55 пишет:

цитата:

Весь сыр-бор из-за двоих очень быстрых IRCеров

Благодаря единой экспоненте упала динамика (сокрость нарастания очков), по-моему, для результатов где-то хуже 3:30.
Плюс ещё и для джоггеров очки уж совсем крошечные.
Отсюда пошёл негаитв и нежелание участвовать.
Я стал думать как сделать схему более привлекательной, в том числе, и психологически.

Сейчас вопросы появляются уже у сильных бегунов - почему их очки ниже, чем у более слабых, но пока мне удаётся обяснить схему и, возможно, всех она устроит.

 Отправлено: 02.12.08 15:47. Заголовок: Chapay пишет: Благо..

Chapay пишет:

цитата:

Благодаря единой экспоненте упала динамика (сокрость нарастания очков), по-моему, для результатов где-то хуже 3:30.

В предложенной мною формуле "динамика (скорость нарастания очков)" - одинакова на всем протяжении экспоненты: в фиксированное количество раз на каждый час изменения результата. Собственно, для того, чтобы реализовать этот принцип, и была выбрана экспонента.

Chapay пишет:

цитата:

для джоггеров очки уж совсем крошечные

Ну, нулей можно пририсовать сколько угодно, без проблем. Давйте 1 очко давать не за 4 часа, а, скажем, за 5 часов. Это всего лишь множитель перед формулой. Соотношение очков не изменится.