Отправлено: 26.10.08 23:58. Заголовок: Будущее IRC-матчей (продолжение)

В свете всеохватывающего кризиса модно стало поговорить о будущем чего бы то ни было.

Давайте и мы прикинем, пока до Нового года есть время и пока я могу не проявлять самодурство и волевые решения, а прислушаться в полной мере ко мнению одноклубников (надеюсь, заинтересованных).

Итак, несколько вопросов.

1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч?

1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану.

2. А стоит ли оставлять ПОЛУматч? А СУПЕРМАТЧ? В том виде, в каком они есть. Прежде всего имею ввиду СУПЕРМАТЧ. Во первых, есть мнение, что СУПЕРМАТЧ способствует
а) коллекционированию марафонов (с этим я совершенно не согласен - коллекционер будет коллекционером независимо ни от каких матчей) и
б) преодолению марафона участниками матча совершенно неподготовленными - т.е. вместо того, чтобы спокойно вечерком после работы побегать 5-10 км, они, практически не тренируясь последний месяц-полтора, с кондачка идут бежать марафон (вот с этим нельзя не согласиться - есть у нас такие случаи, и далеко не 1!).

В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ, в котором под одной крышей соединить, допустим, дистанции 5 км - 10 км - 20/21 км - марафон. Имеет ли смысл ломать голову в этом направлении?

3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? Покритиковать можно там, или наоборот - похвалить... В частности, интересует мнение по 2 моментам:
а) Бонусы - как они вам? Имеет ли смысл оставить? Если имеет, то имеет ли смысл уменьшить/увеличить?
б) Ваше мнение о жестоком обращении текущей формулы с сошедшими - стоит ли быть столь бессердечными с ними или надо оставить возможность одноклубникам сходить безболезненно на дистанции без всяких последствий (а не умирать на дистанции опасаясь подвести одногруппников ярмом бонусов соперников за свой сход с одновременной баранкой со своей стороны).

3+. Если не оставлять формулу СУПЕРМАТЧА, оставляя сам матч - то предложите свою формулу. В этом году у нас было аж 3 формулы - если не можете предложить свою, то скажите, какая из 3 вам больше нравится (от VP, от Ak55 или от А-Р).

4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)

 Отправлено: 02.12.08 11:32. Заголовок: taurus пишет: Любой..

taurus пишет:

цитата:

Любой молодой здоровый человек после полугода реальных тренировок получает 3 разряд.

в подтверждение моего предыдущего поста сделаю акцент на слове "молодой".
Я в 15 лет пробежал по 3 разряду 1, 3, 5км (тренируясь в лыжной секции и не делая никаких беговых работ) просто потому что вырос.
А теперь во все еще достаточно молодые 31 мне на этот 3 разряд готовиться пол сезона надо. Хотя надо признать что в то время я мог больше времени уделять тренировкам.
И главный ограничитель возраста не в физических ограничениях, а во времени восстановления. Поэтому в 25 лет можно восстанавливаться сидя на работе, а более зрелом возрасте усталость накапливается.

Поэтому возрастные коэффициенты необходимы.

 Отправлено: 02.12.08 11:37. Заголовок: Нет, оказывается, математика хромает, если вместо экпонент

в подгруппах применять линейные зависимости.

Получается, примерно так:
ПС- просто спортсмены (2.20-2.35) :); КБС- как бы спортсмены (2.35-3.00); Лю- любители (3.00-4.00); Дж - джоггеры (4.00-6.00). Экзотические результаты - лучше 2.20 и хуже 6.00 можно рассчитывать по формулам ПС и Дж соответсвенно.
При рез. хуже 6.00 можно просто давать 1 очко.

Время Дж Лю КБС СП
2:00 25,0 16,0 16,0 22,8
2:10 21,9 12,7 10,1 10,1
2:20 19,1 10,1 6,3 4,5
2:30 16,7 8,0 4,0 2,0
2:40 14,6 6,3 2,5
2:50 12,8 5,0 1,6
3:00 11,2 4,0 1,0
3:10 9,8 3,2
3:20 8,5 2,5
3:30 7,5 2,0
3:40 6,5 1,6
3:50 5,7 1,3
4:00 5,0 1,0
4:10 4,4
4:20 3,8
4:30 3,3
4:40 2,9
4:50 2,6
5:00 2,2
5:10 2,0
5:20 1,7
5:30 1,5
5:40 1,3
5:50 1,1
6:00 1,0

Идея была в том, чтобы ограничить разрыв между участниками одной подгруппы примерно одним числом (в-основном, 4).
У Дж получилось 5, чтобы сделать больше динамику внутри их подгуппы и одновременно не "задрать" слишком высоко результаты КБС и ПС.

 Отправлено: 02.12.08 11:47. Заголовок: Ещё раз - мои извинения. (Назвал не я, я только подхватил. :))

zhenik пишет:

цитата:

Chapay еще и быстробегущих оленями назвал!!!

Если серьёзно, то действительно, все люди разные. То, что хорошо для абстрактных названий может кому-то реальному не понравиться. (Лично мне по-барабану, как обзовут кого-то, к кому я мог бы себя отнести, если люди рассуждают о моделях, теориях и т.д. Но, конечно, будет не всё-равно, если покажут пальцем и скажут что-то противное )
Чтобы избежать возникновения лексики, которая из обезличенной формы вдруг может перерасти в общепринятую в реальном общении, я уже предложил классификацию: КБС (как бы спортсмены), любители, джоггеры.

 Отправлено: 02.12.08 11:52. Заголовок: Chapay пишет: ПС- п..

Chapay пишет:

цитата:

ПС- просто спортсмены (2.20-2.35)

это уже не просто спортсмены, а спортсмены профессионалы.

 Отправлено: 02.12.08 12:31. Заголовок: Пояснения к таблице и методу расчёта, а также ответы на вопросы.

Я извиняюсь, что пропустил вопрос Сан Саныча: Чем это лучше линейной зависимости?
И Mazakи: Куда себя отнести?

И, разумеется, нужно сказать, чем это будет лучше одной универсальной экспоненты.

Итак, отнести себя очень просто. Вначале капитаны будут формирвоать команды. Они постараются сделать так, чтобы в команды имели примерно равыне составы как бы спортсменов, любителей и джоггеров. По ходу матча произойдёт распределение по этим категориям согласно показанным лучшим результатам каждого.

Чем это лучше линейной зависимости? - Несколько достоинств.
Во-первых, лучше стимулируется достижение некоторого условного (но тем не менее, достаточно общепринятого) порога 4:00, 3:00 и т.д. (меньше 3х нужно обсуждать с экспертами, я взял 2:35). Это происходит за счёт более быстрого роста очков при приближении к "порогу".
Во-вторых, психологически каждый видит свои очки относительно своей категории. Нет прямого сравнения несравнимых результатов. (Именно этот принцип - та фишка, которая вполне может подтолкнуть к участию всез, независимо от уровня).
В-третьих, в случае, когда "лишний" (или непарный) участник из более сильной подгруппы рассчитывается по формуле джоггеров мы всё-таки соблюдаем принцип "спортивности" (увеличение роста очков при росте результата).
Правда, в этом случае экспонента достаточно "лояльная", но мы в результате дискуссий итак к этому приходим, чтобы попытаться всех заинтересовать в участии.

Чем это лучше универсальной экспоненты? - Во-первых, - это "во-вторых" из ответа на предыдущий вопрос.
Во-вторых, удаётся осуществить замечательный принцип - чем больше участников - тем больше шансов победить.
Пример, разница между 2:40 и 3:01 (оба КБС) примерно 1,52 очка. Достаточно участие джоггера с результатом 5:20 (вместе с КБС 3:01) и их команда побеждает (если не будет другого джоггера). Если же он будет в другой команде, то их борьба между собой решает так же много как и борьба КБС.
По приведённой А-Р экспоненте победу принесёт лишь участник с результатом порядка 3:30, либо такую разницу нужно добрать второй команде. У джоггеров, получающих максимум 1,81 шансов повлиять на исход матча уже нет.

То что говорит taurus о "реверансах" друг другу бесспорно, когда речь идёт о личном первенстве. Но в командных соревнованиях есть ещё один принцип - команда выигрывает тогда, когда каждый способен выполнить поставленную перед ним задачу и любое слабое звено (в нашем случае - это, например, "провал" по результату или неучастие) тянет сильно всю команду назад.

 Отправлено: 02.12.08 12:32. Заголовок: Тогда переставим буквы. Будет СП :))

 Отправлено: 02.12.08 12:41. Заголовок: Я уже представил ситуацию, когда особо азартные,

чтобы выиграть Суперматч приведут в свою команду всех друзей, знакомых, членов семьи и заставят их пробежать БИМ

 Отправлено: 02.12.08 12:54. Заголовок: Таких среди нас единицы

Chapay пишет:

цитата:

когда особо азартные

"Э, Парамоша, ты азартный!"

 Отправлено: 02.12.08 13:03. Заголовок: Да и правила не позволят, я надеюсь.

Все они попадут в разные команды.
Но по крайней мере исчезнут такие насторения, что "не хочу быть обузой своей команде".

 Отправлено: 02.12.08 13:39. Заголовок: В таком случае я согласен с taurus'ом - давайте мило и нежно улыбаться друг другу - и не будет среди

нас недовольных!


taurus пишет:

цитата:

Если это - "клуб, кому за сорок, но счастливым можно быть и после сорока", мы расточаем друг другу нежные улыбки и боимся признать очевидный факт, что кто-то бегает лучше, а кто-то хуже, то, я думаю, лучше сообще не проводить никаких матчей. А просто нежно улыбаться.

Chapay пишет:

цитата:

Но по крайней мере исчезнут такие насторения, что "не хочу быть обузой своей команде".

 Отправлено: 02.12.08 13:52. Заголовок: Chapay пишет: Получ..

Chapay пишет:

цитата:

Получается, примерно так:

ничего не понял. почему очки начисляются как-то волнообразно? 3.00 к примеру совсем не выгодно бежать получается! Быстрее или медленнее лучше.

 Отправлено: 02.12.08 13:56. Заголовок: А-Р пишет: В таком ..

А-Р пишет:

цитата:

В таком случае я согласен с taurus'ом - давайте мило и нежно улыбаться друг другу - и не будет среди нас недовольных!

Быть КБС и джоггером - две большие разницы. Ни тем, ни другим, соревноваться друг с другом неинтересно. Я и предлагаю развести всех по группам.
И даже в этом случае перевесившие в численности КБСы выходят на джоггеров, а там та же экспонента, что и в "универсале". Так что разница будет налицо ( и на лице )

 Отправлено: 02.12.08 14:03. Заголовок: zhenik пишет: ничег..

zhenik пишет:

цитата:

ничего не понял. почему очки начисляются как-то волнообразно? 3.00 к примеру совсем не выгодно бежать получается! Быстрее или медленнее лучше.

Дело в том, что начисление происходит в равных по численности группах от всех команд. Т.е. идут "разборки" между, скажем, 2мя СП, 5ю КБС, 20ю Лю и 10-ю Дж от каждой команды.
Если в какой-то команде оказалось 3 СП и 6 КБС, то очки самым медленным из СП и КБС начисляются по формуле Дж (первый столбец). - Т.е. они "выходят на джоггеров".

Идея в том, чтобы разные по силе в-основном соревновались бы друг с другом и сумма соревнований подгрупп даст окончательный результат.

ЗЫ. ... подробнее по примеру. - 3й СП возник из КБС, а вместо одного КБС стало 2 из Лю. Т.е. окончательно, получим.
3 СП, 6 КБС, 18 Лю (вместо 20-ти) и 10 Дж. Тогда по общей формуле будут рассчитываться по 1 меделенному КБС и СП, а от других команд по 2 Лю.

 Отправлено: 02.12.08 14:14. Заголовок: Я хочу уточнить, что Chapay обсуждает СВОЮ идею.

К вопросу "экспонента vs. линейка" она имеет опосредованное отношение.

 Отправлено: 02.12.08 14:47. Заголовок: Ой, у меня там столбцы перепутались

Вот так таблица выглядит:
Время Дж Лю КБС СП
2:00 25,0 16,0 16,0 22,8
2:10 21,9 12,7 10,1 10,1
2:20 19,1 10,1 6,3 4,5
2:30 16,7 8,0 4,0 2,0
2:40 14,6 6,3 2,5
2:50 12,8 5,0 1,6
3:00 11,2 4,0 1,0
3:10 9,8 3,2
3:20 8,5 2,5
3:30 7,5 2,0
3:40 6,5 1,6
3:50 5,7 1,3
4:00 5,0 1,0
4:10 4,4
4:20 3,8
4:30 3,3
4:40 2,9
4:50 2,6
5:00 2,2
5:10 2,0
5:20 1,7
5:30 1,5
5:40 1,3
5:50 1,1
6:00 1,0

 Отправлено: 02.12.08 15:04. Заголовок: Chapay пишет: ПС- п..

Chapay пишет:

цитата:

ПС- просто спортсмены (2.20-2.35) :); КБС- как бы спортсмены (2.35-3.00); Лю- любители (3.00-4.00); Дж - джоггеры (4.00-6.00).

а куда меня к примеру отнести? если бежал я в этом году 3,09; 2,57; 3,03. очевидно что в любителях я могу пользы намного больше принести команде чем в КБС (в КБС буду просто аутсайдером). Предлагаю все таки использовать одну систему начисления очков, иначе бегуны, показывающие близкие результаты к пограничным играют очень важную роль - они становятся либо бесполезными единицами, либо решающими.
мне логика становится понятна, только очень много условностей по отнесениям в подгруппы бегунов.
Предлагаю единую систему очков и возрастные коэффициенты

 Отправлено: 02.12.08 15:15. Заголовок: zhenik пишет: счита..

zhenik пишет:

цитата:

считаю, что нужно ввести возрастные коэффициенты

Наверное, действительно нужно, но как это сделать разумно? Используемый VP метод пересчета по таблицам - не самый удачный способ. Нужно аппроксимировать.
zhenik пишет:

цитата:

Chapay еще и быстробегущих оленями назвал!!!

Это не Чапай назвал, это уж я попробовал в его стиле.

 Отправлено: 02.12.08 15:16. Заголовок: Хороший вопрос!

zhenik пишет:

цитата:

а куда меня к примеру отнести? если бежал я в этом году 3,09; 2,57; 3,03. очевидно что в любителях я могу пользы намного больше принести команде чем в КБС (в КБС буду просто аутсайдером).

Конечно, к КБС. Пользы от КБС всегда больше, т.к. он своим присутствием в этой подгруппе "нейтрализует" КБС из других команд. Очки "лишних" КБСов будут рассчитываться по "общей" экспоненте и если сравнить, то видно, что разница в этом случае будет не в пользу твоей команды.

Если же, наооборот, против тебя не будет КБС'а другой команды, то твои очки будут очень даже весомы
(Т.е. в-принципе, можно всегда оценить себя по первому столбцу, но в результате именно командного принципа один КБС как бы "разоружает" другого. - Т.е. каждый борется в своей нише, а результат - общий.)

 Отправлено: 02.12.08 15:18. Заголовок: Согласен. У меня ощущение, что по этой методике выгоднее

...бежать как можно ближе к границе своей группы, но медленнее, не преодолевая ее.

zhenik пишет:

цитата:

Предлагаю все таки использовать одну систему начисления очков, иначе бегуны, показывающие близкие результаты к пограничным играют очень важную роль - они становятся либо бесполезными единицами, либо решающими.

 Отправлено: 02.12.08 15:20. Заголовок: zhenik пишет: Предл..

zhenik пишет:

цитата:

Предлагаю единую систему очков и возрастные коэффициенты

Если можно, изложить это не "вообще", а более конкретно. Мы ведь уже целый месяц обсуждаем именно конкретику. С принципами все, кроме Чапая, уже определились. Предложи удобную формулу для учета возраста - может, мы ее до конца года сумеем обмусолить и тоже принять?

 Отправлено: 02.12.08 15:21. Заголовок: С черепахами тоже не я начал!!!

Ak55 пишет:

цитата:

Это не Чапай назвал, это уж я попробовал в его стиле.

Тысячу извинений ещё раз!.

 Отправлено: 02.12.08 15:25. Заголовок: taurus пишет: ...бе..

taurus пишет:

цитата:

...бежать как можно ближе к границе своей группы, но медленнее, не преодолевая ее.

Если рассчитывать внутри группы по линйным зависимостям, то так и получается. Я вчера на этом осёкся.
Сегодня проверил специально - по экспонентам всё нормально!

Общую экспоненту я взял более пологую, чем предлагалось. В случае более крутой экспоненты польза от "взаимопогашения" будет ещё больше для команды, т.к. максимальная разница внутри одной группы = 3 очка, а на экспоненте она растёт!

 Отправлено: 02.12.08 15:30. Заголовок: Кстати, могу предложить еще один способ решения проблемы

на которой зациклился Чапай:

Весь сыр-бор из-за двоих очень быстрых IRCеров, которые, однако, вообще никаким образом не участвуют в обсуждении. Более того, если Yurvin и оставляет иногда кое-какие сообщения на форуме (в основном о соревнованиях, организуемых Сильвией), то Варакин вообще на форуме появляется очень редко и то, только как читатель, его постов я что-то не припомню. Может быть, спросить их мнение на этот счет. А если этого мнения они не выскажут, то объединить их в отдельную команду "Elite", так же виртуально добавить туда несравненного Гебреселассие, а реальный матч проводить среди оставшихся "как бы спортсменов", для большиства которых пределом мечтаний останутся 2:40? И виртуально поглядывать, обогнали ли мы ненароком Элиту или еще нет.

 Отправлено: 02.12.08 15:31. Заголовок: По-моему, ГенСек наложил вето на возрастные коэффициенты.

И я ним согласен.

 Отправлено: 02.12.08 15:36. Заголовок: taurus пишет: ГенСе..

taurus пишет:

цитата:

ГенСек наложил вето на возрастные коэффициенты.

Думаю, что это связано прежде всего с отсутствием этих самых коэффициентов. А обсуждать таблицу пересчета возрастов - бессмысленно.

 Отправлено: 02.12.08 15:40. Заголовок: Не совсем так.

Ak55 пишет:

цитата:

Весь сыр-бор из-за двоих очень быстрых IRCеров

Благодаря единой экспоненте упала динамика (сокрость нарастания очков), по-моему, для результатов где-то хуже 3:30.
Плюс ещё и для джоггеров очки уж совсем крошечные.
Отсюда пошёл негаитв и нежелание участвовать.
Я стал думать как сделать схему более привлекательной, в том числе, и психологически.

Сейчас вопросы появляются уже у сильных бегунов - почему их очки ниже, чем у более слабых, но пока мне удаётся обяснить схему и, возможно, всех она устроит.

 Отправлено: 02.12.08 15:47. Заголовок: Chapay пишет: Благо..

Chapay пишет:

цитата:

Благодаря единой экспоненте упала динамика (сокрость нарастания очков), по-моему, для результатов где-то хуже 3:30.

В предложенной мною формуле "динамика (скорость нарастания очков)" - одинакова на всем протяжении экспоненты: в фиксированное количество раз на каждый час изменения результата. Собственно, для того, чтобы реализовать этот принцип, и была выбрана экспонента.

Chapay пишет:

цитата:

для джоггеров очки уж совсем крошечные

Ну, нулей можно пририсовать сколько угодно, без проблем. Давйте 1 очко давать не за 4 часа, а, скажем, за 5 часов. Это всего лишь множитель перед формулой. Соотношение очков не изменится.

 Отправлено: 02.12.08 15:53. Заголовок: taurus пишет: боимс..

taurus пишет:

цитата:

боимся признать очевидный факт, что кто-то бегает лучше

Скорее,наоборот.Признаем и искренне радуемся успехам и достижениям Юрвина,Робинзона,да практически всех членов клуба.Причем,активно поддерживаем в силу возможного на стартах,чего,например,стоит поддержка питерцев на "Испытай себя".Примеров можно привести массу.
taurus пишет:

цитата:

Если IRC позиционирует как себя как "клуб как бы спорсменов", то мы должны пользовать спортивные критерии в своей оценке.

Никто не отрицает спортивный принцип.Активный спортсмен не видя своих перспектив,просто,уходит из активного спорта.Ну,а девиз нашего клуба "Пусть думают,что мы спортсмены!" Видимо,поэтому и появились отказники от этого матча.И хотя матч командный,судьба его все-таки зависит от 2-3 человек,которые бегут в районе 2:30(+/-),повторюсь,если они еще и надумают бежать марафон,и будут здоровы,и тд.
taurus пишет:

цитата:

я думаю, лучше сообще не проводить никаких матчей. А просто нежно улыбаться.

Давайте улыбаться,смеяться и радоваться жизни (несмотря ни на какие кризисы).

 Отправлено: 02.12.08 15:59. Заголовок: Вот именно! Это же базовое свойство экспоненты! :))

Детский анекдот:

По сумасшедшему дому бегает сумасшедший с дубинкой:
- Спасайтесь! Спасайтесь! Он всех дифференцирует!
- А я не боюсь...
- Почему?
- Я - "е" в степени "икс"!

 Отправлено: 02.12.08 16:03. Заголовок: Ak55 пишет: Если мо..

Ak55 пишет:

цитата:

Если можно, изложить это не "вообще", а более конкретно.

хорошо. тогда пока помолчу, а когда появится конкретика, то постараюсь обосновать свою позицию.

 Отправлено: 02.12.08 17:07. Заголовок: "Нет, позвольте"...

Ak55 пишет:

цитата:

В предложенной мною формуле "динамика (скорость нарастания очков)" - одинакова на всем протяжении экспоненты: в фиксированное количество раз

Скорость нарастания чего-то - это производная чего-то и у экспоненты она равна (с точностью до коэф. при х) самой экспоненте. - Т.е. монотонно возрастающая ф-ция. Остальное - это софистика.

Когда я говорил, что упала, то имел ввиду, в сравнении с действующей линейной функцией. (1балл/20мин).
По предложенной экспоненте получается меньше, если результат ниже 3:30.
Если мы попытаемся это исправить, то получим слишком боьлшой отрыв спортсменов, который и так уже напрягает.

Ak55 пишет:

цитата:

Ну, нулей можно пририсовать сколько угодно, без проблем. Давйте 1 очко давать не за 4 часа, а, скажем, за 5 часов. Это всего лишь множитель перед формулой. Соотношение очков не изменится.

Я полагаю, что не нравится именно соотношение. (Хотя и само по себе число <1 уже психологически неприятно.)

Никак не пойму зачем с помощью одной на всех формулы доказывать, что самолёт всегды быстрее баржи?
Вряд ли нам удастся угодить всем и в результате будет соревнование одной из подгрупп, а другим будет неинтерсно.

 Отправлено: 02.12.08 17:13. Заголовок: У каждого своя динамика: для кого-то это "в", а для кого-то - "на"

Ak55 пишет:

цитата:

В предложенной мною формуле "динамика (скорость нарастания очков)"

Но не в смысле "пошел ты на" или "пошел ты в".

 Отправлено: 02.12.08 17:25. Заголовок: Chapay пишет: Т.е. ..

Chapay пишет:

цитата:

Т.е. монотонно возрастающая ф-ция.

Именно так и должно быть. Ценность каждой сброшенной минуты и секунды возрастает для более быстрых бегунов. Так и должно быть! Или ты хочешь сказать, что сбросить 1 минуту с результата 3:00 легче и проще, чем с 4:00? Зачем спорить с очевидным?

Chapay пишет:

цитата:

Я полагаю, что не нравится именно соотношение.

Что мешает подобрать другое соотношение? Такое, которое понравится.

Chapay пишет:

цитата:

Никак не пойму зачем с помощью одной на всех формулы доказывать, что самолёт всегды быстрее баржи?

Если использовать твое сравнение, то с помощью нескольких формул ты хочешь доказать, что это не так?

Chapay! Твоя идея волевым решением, используя сомнительные критерии, разделить всех потенциальных участников на несколько групп, каждую из которых оценивать по своей шкале вызовет еще больше вопросов и недовольных, чем любая из ранее обсужденных. Причем упреки посыпятся не только справа и слева, но еще и из середины.

 Отправлено: 02.12.08 18:08. Заголовок: Chapay пишет: Сейча..

Chapay пишет:

цитата:

Сейчас вопросы появляются уже у сильных бегунов - почему их очки ниже, чем у более слабых, но пока мне удаётся обяснить схему и, возможно, всех она устроит.

Медленный бегун всегда слабее и очков должен получать меньше.. Считаю неправильным давать бонусы за то что он бежит медленно.. Стоит задуматься почему он бежит медленно. Может он как раз работает на 100% от своего потенциала, но т.к. ему, млин 100 лет, он никак, по любой шкале, не доставит приятного команде.
Не буду повторяться, всё-таки ГенСек наложил табу на возраст, но я лишь хотел за уши притянуть тихоходов, и давать очки по заслугам, т.е. приравнять показанные результаты их к процентам от СОБСТВЕННОГО потенциала Вот тут
А похоже схемы которая бы устраивала всех, в данном случае просто нет.

Давайте оставим схему 2008, а то разбегутся все нафиг

 Отправлено: 02.12.08 18:40. Заголовок: Ak55 пишет: Так и ..

Ak55 пишет:

цитата:

Так и должно быть! Или ты хочешь сказать, что сбросить 1 минуту с результата 3:00 легче и проще, чем с 4:00? Зачем спорить с очевидным?

Правильно было бы сказать логарифмическая скорость нарастания. Я согласен, что это справедливо, у человека вообще логарифмическое восприятие, по экспоненте вся природа устроена. Всё это мне понятно и я согласен.

Ak55 пишет:

цитата:

Если использовать твое сравнение, то с помощью нескольких формул ты хочешь доказать, что это не так?

Нет, доказать я этого и не пытаюсь. - Если они сравниваются, то сравнение будет происходить по той же самой экспоненте.
Но путём разделения по подгруппам можно уйти от такого сравнения.
Я пытаюсь доказать, что командный принцип должен выражаться в том, что самолёты соревнуются между собой, баржи - между собой, а сумма двух соревнований даст общий результат.

При общей формуле разрыв между двумя спорстменами джоггер перекрыть не в состоянии, поэтому и возникает чувство апатии, а по схеме групповой борьбы такая возможность у него есть. В этом коренное отличие.

Ak55 пишет:

цитата:

Твоя идея волевым решением, используя сомнительные критерии,

Критерии широко известные - 4ч, 3ч. Вопросов, конечно, будет много, но слишком простое решение вряд ли устроит всех. Мне кажется, что у этого разбиения будет поддержка, если разобраться что к чему.

 Отправлено: 02.12.08 18:51. Заголовок: Уйти от сравнения еще можно так: сделать 3 разных СУПЕРМАТЧА. Для каждой "зоны" - свой

Chapay пишет:

цитата:

Но путём разделения по подгруппам можно уйти от такого сравнения.

Все довольны и все друг другу мило улыбаются!

ЗЫ. Все это достаточно занятно (то что Chapay предлагает), но мне все больше напоминает игру в преферанс, когда думаешь, что лучше сыграть, шестерную или мизер?! За эквилибром замысловатых ступенек формул забывается простое очевидное соперничество, уплывает суть матча.

 Отправлено: 02.12.08 19:18. Заголовок: А-Р пишет: Уйти от ..

А-Р пишет:

цитата:

Уйти от сравнения еще можно так: сделать 3 разных СУПЕРМАТЧА. Для каждой "зоны" - свой

Из зоны в зону как тогда прыгать?

А-Р пишет:

цитата:

но мне все больше напоминает игру в преферанс, когда думаешь, что лучше сыграть, шестерную или мизер?!

Я сам ломал голову, чтобы не получилось так, чтобы было выгоднее показать лучший результат в более слабой подгруппе, чем перейти в сильную, оказавшись там самым слабым. Но тут всё просто - если не "нейтрализуешь" более сильного у противника, то потом оказываешься с ним на одной экспоненте, а она - монотонна. Разница же подгруппе всегда меньше, чем на общей экспоненте между группами.

А-Р пишет:

цитата:

забывается простое очевидное соперничество, уплывает суть матча

Я попробую изобразить в виде таблицы по подгруппам что получается. Думаю, что каждый более чётко сможет видеть ближайших соперников и за кем нужно тянуться. - прям как на реальном марафоне.

 Отправлено: 02.12.08 19:30. Заголовок: Позвольте положить конец

...нашим бурным обсуждениям. Очевидно, что продолжаться они могут бесконечно. Ну или, действительно, до тех пор, пока все не разбегутся.

VS пишет:

цитата:

давайте оставим схему 2008, а то разбегутся все нафиг

ИТАК.

1. Берем показательную формулу от Ak55 с базовым соотношением 3 ч : 4 ч = 3 (! - я пошел на уступку тем, кто не бежит марафон за 3 ч и лучше), за 4 ч даем 1 очко. При таких параметрах даже за 2:30 наши мастера получают 3*корень(3)=5.2, т.е. даже меньше(!!!), чем при нынешней линейной функции. ИМХО, идти еще дальше в сторону тех, "кто не бежит марафон за 3 ч и лучше", будет совсем уж смешно. Практич. получилась та же линейная функция, только теперь она будет рассчитываться по строго научной показательной формуле.

2. Возраст не учитываем.

3. Бонусы: за 1 обогнанного участника противоборствующей п/г даем 0.01 абс. очка ДО умножения на понижающий коэфф-т гармонич. ряда. Понижающие гармонич. коэфф-ты будут согласно предложениям Ak55, благодаря чему не будет никаких ограничений на зачетное число стартов.

Подробности уже не столь существенны.



ЗЫ. А также позвольте проанонсировать альтернативный матч, основные моменты которого могу уже вам представить.

UniverМАТЧ 09

1. Матч будет спортивный, а не ради того, чтоб улыбки друг другу расточать.
2. Матч будет индивидуальный, чтоб каждого участника не только не тяготила перспектива быть обузой своей п/г, но и чтобы каждый участник мог безболезненно покинуть матч без ущерба для кого-либо (разве что для себя) в любое врем проведения матча.
3. Матч будет универсальным в плане сведения под одну крышу разноплановых дистанций - от 5 км до марафона. Отсюда и название - UniverМАТЧ.
4. Матч будет антидемократичным. Никакой демократии. Командовать матчем буду я.
5. За основу будет взята та же показательная функция, но с соответствующими параметрами для каждой из дистанций.
6. В зачет идет 3(!) лучших результата на любых(!) дистанциях в теч. календарного года. В частности, вполне возможен вариант, что у одного участника зачетными окажутся 3 десятки, у другого - 3 марафона, а у третьего - 5, 10 и 20.

TO BE CONTINUED!

 Отправлено: 02.12.08 19:48. Заголовок: ++1 Молодец, Андрей! Давно пора!

Уже не так важно, что именно решить - важно было решить!

 Отправлено: 02.12.08 19:56. Заголовок: Может я не туда смотрю?

Ak55 пишет:

цитата:

По предлагаемой экспоненциальной формуле в самом крутом варианте разница будет все же не в 18, а в 16 раз.

Беру результат Yurvin'а - 2:30, смотрю по таблице предложенной А-Р'ом по предлагаемой формуле с соотношением 3ч/4ч=4 (и это никакой не самый крутой вариант), полчается 8,98. Результату 4:30 соответствует 0,5 очков. Девять умножаю на два, получаю 18.

taurus пишет:

цитата:

Алексей Бурдов пишет: цитата: на получасовом интервале (2:30 – 3:00) разница составляет 4 очка! Фактически, по предлагаемой формуле - только два очка.

По той же таблице смотрю: результату 2:30 соответствует 8 очков, 3:00 соотв. 4 очка. Разность составляет 4 очка.

P.S. НЕ видел последнего сообщения A-P. Так что это уже не актуально. Да и соотношение 3ч/4ч теперь равно 3.
Ещё P.S. Резульат Yurviт'а не 2:30, а 2:25 с копейками.