Отправлено: 14.02.10 11:23. Заголовок: Стоит ли сделать в СУПЕРМАТЧЕ команды постоянными? (персонифицированный опрос)

Этот вопрос уже поднимался с прошлого года, но пока команды у нас были "плавающими".
Есть мнение, что этому стоит положить конец и сделать команды постоянными.

Поскольку вопрос достаточно серьезный не только для СУПЕРМАТЧА, но и, по мнению некоторых одноклубников, для развития клуба в целом, решил вынести его на всеобщее обсуждение.

Дабы избежать подтасовок голосования, опрос сделал персонифицированным, чтобы не было возможности ответить кому-то дважды.

Просьба как минимум указать свое мнение (разумеется, под ником, к-рый известен одноклубникам, голосование проводится только среди айрсеров). Да (сделать постоянными) / Нет (оставить переменными, как в настоящее время).

Как максимум можно привести свои аргументы в защиту своего мнения, но делать это необязательно, только по желанию (возможно, ваши веские аргументы переубедят сторонников противоположной точки зрения).

 Отправлено: 14.02.10 12:00. Заголовок: Да!

Я был одним из инициаторов этой идеи. Соображения следующие:

1. На мой взгляд, в клуб находится в состоянии кризиса. Одна из причин - число участников, охватить которых умом невозможно. Клуб нуждается в структуризации, вариантом которой были бы постоянные команды.

2. Постоянные команды повысят ответственность в матчевом участии.

3. Постоянные команды позволят целенаправленно привлекать новых заинтересованных членов в команды и, соответственно, клуб (механизм привлечения необходимо тщательно разработать!)

4. В командах, возможно, со временем сложатся тренерские советы и свои методики тренировок, которые пойдут на общую пользу

5. Постоянные команды позволят избежать ежегодных проблем с "неугодными капитанами"

 Отправлено: 14.02.10 12:15. Заголовок: taurus пишет: 1. На..

taurus пишет:

цитата:

1. На мой взгляд, в клуб находится в состоянии кризиса. Одна из причин - число участников, охватить которых умом невозможно. Клуб нуждается в структуризации, вариантом которой были бы постоянные команды. 2. Постоянные команды повысят ответственность в матчевом участии. 3. Постоянные команды позволят целенаправленно привлекать новых заинтересованных членов в команды и, соответственно, клуб (механизм привлечения необходимо тщательно разработать!) 4. В командах, возможно, со временем сложатся тренерские советы и свои методики тренировок, которые пойдут на общую пользу 5. Постоянные команды позволят избежать ежегодных проблем с "неугодными капитанами"

Поддерживаю. Аргументы все правильные.

Совместные долгосрочные отношения в командах скорее всего дадут больше отдачи, чем текущая схема.

 Отправлено: 14.02.10 14:01. Заголовок: постоянные команды

Согласен с мнением о постоянстве состава команд.Особенно если основа их (10-15 чел) являются
активными участниками всех матчей,средний потенциал команд в пределах 5-10 очков суперматча,
Ничего страшного,наоборот,весьма привлекательно, если 5-7 человек будут из одного города с капитаном во -главе.К крепкому ядру притягиваются и осколки по-крупнее.Совместные наработки возможны только на долговременной основе.Сформировать хорошую команду-это большой труд и ,в некотором роде ,большая
удача.Зачем же каждый год ломать то,что с таким трудом приходится строить?

 Отправлено: 14.02.10 14:13. Заголовок: Конечно лучше сделат..

Конечно лучше сделать команду постоянными.

Но вопрос, когда будет проводиться период трасферов?

Это будет начало года январь, и летом июнь? как в футболе.

И как будет производиться, переход из одной команды в другую, или обмен игроков?

 Отправлено: 14.02.10 14:15. Заголовок: Уже как-то предлагал..

Уже как-то предлагал, но не нашел тогда поддержки. Может со второго раза пройдет.
Постоянные команды - это хорошо, но не надо делать это правило абсолютным. Надо сделать как в профессиональном спорте. Капитаны могут с согласия участников поменяться членами своей команды , возможно с доплатой очками, продать (опять же за очки) право выбора новичков и т. п. А раз в год все участники становятся свободными агентами Хотя разработка таких правил потребует определеленых усилий, можно поручить это дело юридически подкованным форумчанам( т.е. направить их энергию в мирное русло )

 Отправлено: 14.02.10 14:15. Заголовок: Если делать постоянн..

Если делать постоянные команды, то надо будет разрешить участникам самим выбирать, в какой команде они хотят быть. Потому что, если кто-то не согласен быть в какой-то команде, один год он может перетерпеть, а быть там навсегда - выше всякого терпенья. Или если человек со временем понял, что хочет перейти в другую команду... Для такой формулы надо разрабатывать принципиально новое Положение о СУПЕРМАТЧе.
Второй момент: не приведет ли структуризация клуба к постепенному отделению каких-то, постепенно сплотившихся, команд (подразделений) в отдельные новые образования (клубы), т.е. развалу IRC? Аналогичные примеры мне неоднократно встречались в жизни.

 Отправлено: 14.02.10 18:03. Заголовок: Нет. Сначала надо по..

Нет.
Сначала надо подумать чем это грозит.
1.Как будут формироваться относительно равносильные команды? Например, коллекционеры могут вполне захотеть обхединиться. И как с ними бороться?
2. Как обеспечить равную численность команд?
Если объединиться в команды по-интересам, то уйдёт вся спортивность,. интрига.
В-общем, желание объединиться понятна, но она разрушительна без каких-то специальных мер по устр. п.1,2

Бор пишет:

цитата:

Второй момент: не приведет ли структуризация клуба к постепенному отделению каких-то, постепенно сплотившихся, команд (подразделений) в отдельные новые образования (клубы), т.е. развалу IRC?

Вполне вероятный сценарий.

 Отправлено: 14.02.10 18:05. Заголовок: постоянные команды

Свобода участников команд и раньше в IRC не ограничивалась.Приход,уход-дело добровольное.
Ни к какому развалу постоянство команд не ведет.Скорее наоборот.Куда может уйти виртуальный клуб из интернета?Чтобы соблюсти демократию, в конце года капитан опрашивает свою команду о согласии
участия на следующий год и если 50% команды не против-подает генсеку заявку на участие старой команды
под старым девизом,флагом и т.д.А вот несогласные самостоятельно обращаются к генсеку о своих предпочтениях и желаниях.Нет таких разногласий ,которые нельзя было бы согласовать!

 Отправлено: 14.02.10 18:11. Заголовок: dima пишет: Уже как..

dima пишет:

цитата:

Уже как-то предлагал, но не нашел тогда поддержки. Может со второго раза пройдет.

Я также с первого матча был за постоянные команды.Аргументом "против" было возникновение т.н."группировок" внутри клуба.
Бор пишет:

цитата:

Если делать постоянные команды, то надо будет разрешить участникам самим выбирать, в какой команде они хотят быть.

цитата:

не приведет ли структуризация клуба к постепенному отделению каких-то, постепенно сплотившихся, команд (подразделений) в отдельные новые образования (клубы), т.е. развалу IRC?

Придерживаюсь этого же мнения.
Так,что "такие вопросы с кондачка не решаются".Все-таки,думаю,что надо немного посерьезней потереть этот вопрос.

 Отправлено: 14.02.10 18:15. Заголовок: Колекционеров у нас ..

Колекционеров у нас не так уж много.Но если бояться,что завалят валом,то можно ограничить зачет конкретным числом марафонов.Остальное пусть колекционируют на здоровье?
Численность команд и так всегда не равная.Хотя стремиться к этому надо.Да и от этой численности половина вообще не бегает марафоны.У нас три команды,как правило,почти в равных условиях.Вот и не надо наступать на грабли .Надо оставлять(пытаться сохранить) эти команды.

 Отправлено: 14.02.10 18:32. Заголовок: Я считаю, что это неплохо

Бор пишет:

цитата:

не приведет ли структуризация клуба к постепенному отделению каких-то, постепенно сплотившихся, команд (подразделений) в отдельные новые образования (клубы), [...] ? Аналогичные примеры мне неоднократно встречались в жизни.

Я не думаю, что откол группы приведет к смерти клуба. Наоборот, я считаю это естественным и закономерным явлением, оздоровительным процессом.

А вот без оздоровления клуб постепенно зачахнет и выродится. И таких примеров гораздо больше! Еще раз повторю: мне кажется, что этот процесс уже пошел.

 Отправлено: 14.02.10 18:38. Заголовок: Против

В предлагаемом варианте постоянных команд пока не вижу механизмов выравнивания силы команд, их численности, механизма перехода из одной команды в другую. В сегодняшней схеме временных команд на 1 год все это есть.
У нас есть у УниверМатче "как бы команды" по регионам, но это все же не командный матч, поэтому чье-нибудь явное лидерство или отставание не особо трогает. В случае марафонского командного матча нужно как-то выравнивать силы команд, иначе как в прошлом году получится, что одна команда явно от всех отстает, а другая явно в лидерах. Так не интересно. И если бы такие составы и закрепить навсегда, а не перетасовать со следующего года, то интерес к СуперМатчу просто пропадет.
Между желанием человека быть в какой-то определенной команде (как тут советовалось, привлекать в команду новых членов, т.е. кто больше и сильнее членов привлек, тот и на коне ), и желанием организаторов иметь равные команды для интриги соревнования, есть явное противоречие.

 Отправлено: 14.02.10 19:01. Заголовок: Твой пример показывает, что "команды-одногодки" не панацея от неравенства сил

Робинзон пишет:

цитата:

в прошлом году получится, что одна команда явно от всех отстает, а другая явно в лидерах. Так не интересно

В прошлом году команды были неравные, в этом - равные, где гарантия, что в следующем они не станут опять неравными? Фактически, получается не борьба команд, а "борьба случая": как выпало в январе, так и получится.

Да, механизма формирования постоянных команд нет, но этот механизм еще и не обсуждался! Нужно придумать и формализовать механизм, который при постоянном ядре команды подстраивал бы силы по результатам прошедшего года. То есть, организовать систему с отрицательной обратной связью. Таким образом, чем дольше мы играем, тем ровнее по силе команды становятся.

 Отправлено: 14.02.10 20:30. Заголовок: Вот в эти самые "механизмы" и разбиваются все замечательные идеи

Говорю это как человек, уже не раз получавший "подзатыльники" от Умудренных Жизненным ОПытом одноклубников, типа "идея-то была замечательная, а вот реализация...". Поэтому обсуждение чисто идеи без механизмов ее реализации считаю вообще пустой тратой времени.
А вот в эту реализацию (механизмы) все и упрется. Может, и не сразу, но упрется.


taurus пишет:

цитата:

механизма формирования постоянных команд нет, но этот механизм еще и не обсуждался

Робинзон пишет:

цитата:

В предлагаемом варианте постоянных команд пока не вижу механизмов выравнивания силы команд, их численности, механизма перехода из одной команды в другую. В сегодняшней схеме временных команд на 1 год все это есть.

А вот что я выцарапал по реализации из того, что было сказано выше:

цитата:

"Чтобы соблюсти демократию, в конце года капитан опрашивает свою команду о согласии участия на следующий год и если 50% команды не против-подает генсеку заявку на участие старой команды под старым девизом,флагом и т.д.А вот несогласные самостоятельно обращаются к генсеку о своих предпочтениях и желаниях. Ограничить зачет конкретным числом марафонов"

цитата:

Капитаны могут с согласия участников поменяться членами своей команды , возможно с доплатой очками, продать (опять же за очки) право выбора новичков и т. п. А раз в год все участники становятся свободными агентами

цитата:

надо будет разрешить участникам самим выбирать, в какой команде они хотят быть. Потому что, если кто-то не согласен быть в какой-то команде, один год он может перетерпеть, а быть там навсегда - выше всякого терпенья.

Выделил я специально ключевой момент 3 разных предложений отн. перехода участников или выбора ими команд - все эти 3 предложения тут оказались РАЗНЫМИ! За каждым - СВОЯ РЕАЛИЗАЦИЯ!!!

 Отправлено: 14.02.10 21:40. Заголовок: Андрей, как ты сформулировал вопрос, так на него и отвечают

А-Р пишет:

цитата:

Поэтому обсуждение чисто идеи без механизмов ее реализации считаю вообще пустой тратой времени.

Ты спросил, "стоит ли делать команды постоянными?", на что тебе и отвечают. Естественно, механизм - это крайне важно (я написал это в своем первом посте, см. п.3). Но мы до него еще не добрались; мы вообще еще не решили, будут ли команды постоянными.

Как базовые идеи я вижу:

1. Команда должна иметь правла привлекать новых членов IRC, то есть кандидат на вступление может попросить, чтобы его автоматом включили в выбранную команду (число в месяц ограничено);

2. Каждый член команды должен иметь право покинуть команду.

Скажем, есть пул новичков, рапределяемых обычным образом, и есть персонофицированные заявки от "старичков", желающих перейти в другую (конкретную) команду, и персонально приглашенных в клуб "новичков". Заявочные места для конкретной команды сокращают ее новичковый пул. Количество заявочных мест в месяц ограничено (и не суммируется при неиспользовании).

Кроме того, нужно решить, как формировать начальный, стартовый состав команд. Мне не нравится нынешний вариант. Я думаю, лучше было бы, если бы инициативные группы (4?) сформировали бы "тренерские советы" и приглашали бы через Администратора участников (с правом отказа). При этом участник знал бы при своем ответе о составе "тренерского совета".

Как-то так.

 Отправлено: 14.02.10 21:56. Заголовок: taurus, спс за наброски механизма! :)

taurus пишет:

цитата:

Скажем, есть пул новичков, рапределяемых обычным образом, и есть персонофицированные заявки от "старичков", желающих перейти в другую (конкретную) команду, и персонально приглашенных в клуб "новичков". Заявочные места для конкретной команды сокращают ее новичковый пул. Количество заявочных мест в месяц ограничено (и не суммируется при неиспользовании). Кроме того, нужно решить, как формировать начальный, стартовый состав команд. Мне не нравится нынешний вариант. Я думаю, лучше было бы, если бы инициативные группы (4?) сформировали бы "тренерские советы" и приглашали бы через Администратора участников (с правом отказа). При этом участник знал бы при своем ответе о составе "тренерского совета".

 Отправлено: 14.02.10 22:58. Заголовок: А-Р пишет: указать ..

А-Р пишет:

цитата:

указать свое мнение

Да (сделать постоянными).

Существование постоянных команд основа для продолжения существующих и формирования новых традиций и это только обогатит то, что было создано до этого (судя по материалам Интернет). Постоянное переформирование команд может привести к потере наработанных полезных качеств. Конечно, появятся признаки «лиги» команд, еще что-то. Что ж, разработать положение, которым можно регулировать любые вопросы.

 Отправлено: 15.02.10 00:54. Заголовок: Денис Е пишет: Коне..

Денис Е пишет:

цитата:

Конечно лучше сделать команду постоянными. Но вопрос, когда будет проводиться период трасферов?

Решительно согласен. "Юрьев день" можно устроить с 1 по 10 января. Также должно быть право капитана или тренерского совета влиять на ситуацию

 Отправлено: 15.02.10 10:29. Заголовок: Категорическое НЕТ ..

` Категорическое НЕТ
taurus пишет:

цитата:

1. На мой взгляд, в клуб находится в состоянии кризиса. Одна из причин - число участников, охватить которых умом невозможно. Клуб нуждается в структуризации, вариантом которой были бы постоянные команды.

Я кризиса не чувствую.
Неуправляемое к-во членов - следствие отсутствия чётко сформулированных прав и обязанностей. Если они - лишние, то получаем, что имеем. Мёртвые души надо оперативно переводить в наблюдатели и удалять.
Структуризация, боюсь, признак тоталитаризма. Мне лично она не нужна.
taurus пишет:

цитата:

2. Постоянные команды повысят ответственность в матчевом участии.

Матч это игра, ответственность нужна перед собой.
taurus пишет:

цитата:

3. Постоянные команды позволят целенаправленно привлекать новых заинтересованных членов в команды и, соответственно, клуб (механизм привлечения необходимо тщательно разработать!) возможно, противоречие п. 1. taurus пишет: [quote]4. В командах, возможно, со временем сложатся тренерские советы и свои методики тренировок, которые пойдут на общую пользу

Тренерские советы складываются и в нынешних командах.
taurus пишет:

цитата:

5. Постоянные команды позволят избежать ежегодных проблем с "неугодными капитанами"

Выборы капитана и деление на команды - одна из самых интересных "фишек" матча в зимнюю спячку, даже борьба в СМ во второй его половине менее привлекательна.
Ни в какую постоянную команду не хочу.

 Отправлено: 15.02.10 13:54. Заголовок: Рациональное зерно в..

Рациональное зерно в постоянстве команд есть. Как минимум опробовать стоит.

 Отправлено: 15.02.10 13:55. Заголовок: НА пишет: Выборы ка..

НА пишет:

цитата:

Выборы капитана и деление на команды - одна из самых интересных "фишек" матча в зимнюю спячку

Согласна с НА. Кроме того, ежегодная пересортировка команд позволяет знакомиться каждому с все бОльшим количеством участников,что имеет немаловажное значение для сплоченности клуба в целом.

 Отправлено: 15.02.10 13:58. Заголовок: А-Р пишет: Стоит ли..

А-Р пишет:

цитата:

Стоит ли сделать в СУПЕРМАТЧЕ команды постоянными?

СУПЕРМАТЧ это игра. Не вижу никакой разницы, что команды будут постоянные, что временные. Не вижу вообще никакой угрозы ни в распаде, ни в том что-то улучшит. Изменить правила, появится всего лишь другая игра. Проголосовал бы «Воздержался», но А-Р такой возможности не оставил, посему проголосую «Нет», так как мне как участнику больше нравится элемент интриги.

ЗЫ: Но если определенной части IRCэров нужна стабильность и определенность на несколько лет вперед, поскольку опять же это игра, тут надо подчинится именно большинству, если массы хотят этого, то надо так и сделать. Только никак не пойму почему надо лезть именно в СУПЕРМАТЧ? чем плох в этом отношении УниверМАТЧ? Он охватывает всех 255 IRCэров, а не 80 марафонцев-участников СУПЕРМАТЧа, команды там уже постоянные, дистанций вообще куча от средних до сверхмарафона (есть и марафон), тренируйся не хочу, упорядочивай не хочу, распадайся не хочу, структурируй не хочу; бездна различных стратегий и тактик по переманиваю разных игроков и новичков. Я бы отдал реформаторам на растерзание усовершенствование УниверМАТЧ, поскольку он наиболее полно отвечает целям заявленным ими. СУПЕРМАТЧ пусть останется в действующей редакции, если обновленный УниверМАТЧ всем понравится, то те же правила можно перенести и на СУПЕРМАТЧ-2012.

 Отправлено: 15.02.10 17:01. Заголовок: В УниверМАТЧЕ я демократизировать не позволяю! 8-) Демократичный у нас только СУПЕРМАТЧ!

Если есть желание организовать демократичный УниверМАТЧ, то, пожалуйста, - ErokhinМАТЧ рулит!



Erokhin пишет:

цитата:

Я бы отдал реформаторам на растерзание усовершенствование УниверМАТЧ, поскольку он наиболее полно отвечает целям заявленным ими.

 Отправлено: 15.02.10 17:52. Заголовок: НЕТ..

 Отправлено: 15.02.10 18:10. Заголовок: Для того и завел эту ветку, чтоб "потереть". До декабря времени, надеюсь, хватит

И уже очевидно, что высказанные позиции далеко не на 1 стороне "баррикад". Если поначалу казалось, что полный одобрям-с постоянным командам, то теперь скорей кажется, что мнения разделились почти поровну...

almaz пишет:

цитата:

Все-таки,думаю,что надо немного посерьезней потереть этот вопрос.

 Отправлено: 15.02.10 20:06. Заголовок: И.Егоров пишет: Ни ..

И.Егоров пишет:

цитата:

Ни к какому развалу постоянство команд не ведет.Скорее наоборот.Куда может уйти виртуальный клуб из интернета?

+1

 Отправлено: 15.02.10 20:57. Заголовок: Друзья мои, да хрен ..

Друзья мои, да хрен ли вы паритесь? Сделайте постоянными, а через год передумайте....делов-то!

 Отправлено: 18.02.10 23:04. Заголовок: Пока 10:7 в пользу т.з. за постоянные команды

 Отправлено: 19.02.10 09:21. Заголовок: А-Р пишет: Пока 10:..

А-Р пишет:

цитата:

Пока 10:7 в пользу т.з. за постоянные команды

Маловат кворум!
Что-то, пришло в голову после некоторых раздумий, собрать сторонников постоянных команд в одну команду СМ на все времена, и пусть они в ней будут "законсервированными".
А всем остальным по-прежнему выбирать капитанов и делиться на динамичные команды ежегодно.
В этом случае и волки будут сыты, и овцы целы!

 Отправлено: 19.02.10 09:24. Заголовок: Оригинально! Мне мысль понравилась :)

Правда, останется вопрос, а что делать с теми, кто не высказался? То ли им по барабану, то ли ждут спец. приглашения?...


НА пишет:

цитата:

Что-то, пришло в голову после некоторых раздумий, собрать сторонников постоянных команд в одну команду СМ на все времена, и пусть они в ней будут "законсервированными". А всем остальным по-прежнему выбирать капитанов и делиться на динамичные команды ежегодно. В этом случае и волки будут сыты, и овцы целы!

 Отправлено: 19.02.10 09:36. Заголовок: Примерно так:

А-Р пишет:

цитата:

То ли им по барабану

"А мне один хрен: хотите, пойдем ментов резать, хотите - хоть завтра разбежимся..."

 Отправлено: 19.02.10 09:41. Заголовок: А-Р пишет: Правда, ..

А-Р пишет:

цитата:

Правда, останется вопрос, а что делать с теми, кто не высказался?

Считать согласными с имеющейся на данный момент в СМ ситуацией, по принципу "молчание - знак согласия".

 Отправлено: 19.02.10 10:54. Заголовок: В том-то и дело, что противоположная сторона с тем же успехом может считать, что

"молчание - знак согласия (с предлагаемыми переменами в сторону постоянных команд)".

Скажем, Ольга до сих пор в этой ветке не высказалась, хотя в соседней ветке Ольга же второй вслед за taurus'ом подняла флаг ПОСТОЯННЫЕ КОМАНДЫ и грозилась отстаивать эту идею в течение года.

НА пишет:

цитата:

Считать согласными с имеющейся на данный момент в СМ ситуацией, по принципу "молчание - знак согласия".

 Отправлено: 19.02.10 11:03. Заголовок: А-Р пишет: В том-то..

А-Р пишет:

цитата:

В том-то и дело

что никакой разницы нет, бросить монетку, орел постоянные, решка временные

 Отправлено: 19.02.10 11:12. Заголовок: Андрей, дело ведь не в том, чтобы в камере сидеть никуда не выходить

...а в том чтобы сидеть в одной камере с близкими людьми. А ежели в одну команду собрать всех "сидунов", то в этом смысла ни какого не будет. В общем, бред, крот с крыльями.

 Отправлено: 19.02.10 11:50. Заголовок: НА пишет: Считать с..

НА пишет:

цитата:

Считать согласными с имеющейся на данный момент в СМ ситуацией, по принципу "молчание - знак согласия".

Скорее всего, согласными участвовать в СМ при любом раскладе команд, обеспечивающим спортивность мероприятия.
В имеющемся мвтче мы такой механизм имеем. Новый механизм потребует сил для его разработки, а энтузиазма не видно уже на стадии обсуждения самой идеи новой формулы.
Поэтому голая идея без понятного механизма формирования команд и инициативного ядра энтузиастов-вдохновителей новой формулы, сорее всего, создаст перекосы, а, может, и отторжение у участников.

Может, просто создать ещё один командный матч и вот там уже разбиваться "по личным симпатиям"?
Например, эстафетный матч. -
1. В зачёт идут любые соревновательые дистанции, но только официальные.
2. Пробежал один член команды (или несколько) на одном соревновании, потом должны пробежать другие, а пробежавшие ждут своеей очереди. Если кто-то "буксует", то либо уходит из команды, либо его "уходят"/заменяют. Но численность команды не может уменьшится ниже опр. границы (человек 15-20 на сег. момент - обсуждаемо).
3. Старты "вне очереди" разрешены, но зачитываться будет не более одного старта в месяц (2-3 месяца - обсуждаемо) для каждого участника.
Тут действительно потребутся активность от каждого, сплочённость в команде, планирование на год и т.д. и т.п.
Т.е. намного более плотная командная работа.

 Отправлено: 19.02.10 12:29. Заголовок: А-Р пишет: В том-то..

А-Р пишет:

цитата:

В том-то и дело, что противоположная сторона с тем же успехом может считать, что "молчание - знак согласия (с предлагаемыми переменами в сторону постоянных команд)".

Нет, молчание - знак согласия с имеющейся на данный момент ситуацией. Вот, чтобы изменить её - надо не молчать.

 Отправлено: 19.02.10 12:31. Заголовок: Тогда изначальный вопрос всей этой славной идеи - каким образом делать исходное разбиение!

Очевидно, что это будут и не команды СУПЕРМАТЧА-2008/2009, и не команды нынешнего СУПЕРМАТЧА. Потому как туда набирались люди не по принципу taurus пишет:

цитата:

в одной камере с близкими людьми

 Отправлено: 19.02.10 12:41. Заголовок: из тех кто не высказался

постоянные команды - это хорошо, но все же я считаю что у любого должна быть возможность поменять команду - РАЗ В ГОДУ- например в конце июня в определенный период , не чаще - так как больше будут бегать для выбора капитана или ради интереса , да и хлопот много с пересчетом очков

 Отправлено: 19.02.10 12:56. Заголовок: xailar пишет: посто..

xailar пишет:

цитата:

постоянные команды - это хорошо

Чем же это хорошо в абсолютно виртуальном и динамичном клубе? Постоянные команды (а ля КЛБ)нужны по месту жительства для непосредственного личного общения. К примеру та же Ольга - сторонник постоянных команд , по-моему, никогда не регистрировалась в соревнованиях, как член IRC, а только как член "Мира". И многие другие - тоже.

 Отправлено: 19.02.10 12:58. Заголовок: А-Р пишет: Тогда из..

А-Р пишет:

цитата:

Тогда изначальный вопрос всей этой славной идеи - каким образом делать исходное разбиение!

Мой прогноз - никак. По-доброму не получится. Замучаемся разгребать претензии. А не сядет в камеру с Б, но с удовольстивием поделит горшок с В, В пофиг всё, но Б не понимает чем не угодил А, но вообще-то ему предпочтительны ЭЮЯ, ЭЮЯ терпеть не могут друг друга, Б -вообще большой чудак и с ним всем стрёмно ....
Победит в результате простая и понятная идея - объединиться настоящим спортсменам и надрать всех остальных. Но спустя полгода все поймут, что матча никакого нет - есть "кучки по интересам" - спортсмены, туристы, клуб любителей бега из одной лесопарковой зоны и т.п. - настоящая "демократия"

 Отправлено: 19.02.10 13:16. Заголовок: Chapay :sm36: ..

Chapay

 Отправлено: 19.02.10 13:35. Заголовок: тест

черт, кодировка ломается...

 Отправлено: 19.02.10 13:36. Заголовок: Ответ Chapayу: Это же классическая програмиистская задача! Ты же программер

Формируются и публикуются тренерские группы. Они рассылают приглашения тем, кого хотят у себя видеть, те отказываются или соглашаются; неприглашенные желающие быть в команде у своих любимых Надюшки или ??55 пишут им о своем желании войти в соответствующию команду. Предварительные списки публикуются. Идет вторая итерация - волна недовольств соседом (Chapaю не нравится taurus, taurus хочет быть с Михалычем). Формируется простая двумерная матрица предпочтений. Из матрицы предпочтений разрабатываются варианты перераспределений. Перераспределения согласовываются, третья итерация. И т.д.

То же мне, задача коммивояжера!

 Отправлено: 19.02.10 14:10. Заголовок: Волка бояться .....

Постоянные-это не значит застывшие на века.Постоянным должен оставаться основной состав и то на добровольной основе.Если капитан и основа изъявили желание оставить команду на следующий год
со всей атрибутикой ,наработками,сложившимися ьрадициями-что в этом плохого?Вот это и есть постоянная команда.Люди все время приходят новые ,кто-то уходит из старых.Но основа остается.
Люди за год перезнакомятся,успеют наладить отношения,начнут друг другу помогать - и на тебе
бабушка Юрьев день.Начинай сначала.Спросите у капитанов,у администраторов - легко-ли формировать
все эти суперматчи,команды с нуля?Хорошие наработки надо хранить.Новое-это хорошо забытое старое.
Исходное разбиение в начале года делаем так:
1)капитаны опрашивают команду о желании(не желании) участвовать в старом составе в матчах следующего года
2)Если набирается 50% состава желающих,то капитаны подают генсеку заявку на участие старой команды для участия на следующий год
3)остальные 50% добираются на прежних устоявшихся принципах
4)причем именно в начале года НЕЖЕЛАЮЩИЕ имеют право на переход в другую команду
5)Чтобы сформировать равные по силе команды при переходе надо учитывать рейтинг участника в суперматче прошлого года(участник принес своей команде ,к примеру,10 очков .Но хочет перейти в другую команду.Нет вопросов! Дайте команде, которая потеряла 10 очков либо такого же желающего
марафонца,а если нет-то 2-3 рейтингом пониже,но чтобы возместить эти 10 очков)
6)Чтобы в преимуществе не были команды с большим количеством колекционеров,надо ограничить
количество зачетных марафонов .
Как быть с темными лошадками -с новичками?Ничего менять не надо.Это своего рода лотерея.Попал сильный-повезло.На следующий год будет иметь рейтинг и свою цену.
Может быть сумбурно ,но где-то так.


.

 Отправлено: 19.02.10 14:27. Заголовок: Согласен, но с новичками, "приведенными" в клуб нужно быть бережнее

Если я специально агитирую и привожу в клуб нового человека, логично, что он будет в моей команде, а не в команде соперников! Только таких новичков нужно ограничить: один в месяц (или один в два-три-четыре месяца). Хочешь заполучить игрока к себе - подожди чуток, он не хочет ждать - попадет к другому!

По-моему, логично.

 Отправлено: 19.02.10 15:15. Заголовок: Одно с другим ну никак не стыкуется!

Я имею ввиду - 1) новый принцип участия в команде по желанию участника и 2) желание оставить относительное равновесие команд СУПЕРМАТЧА.

И.Егоров пишет:

цитата:

5)Чтобы сформировать равные по силе команды при переходе надо учитывать рейтинг участника в суперматче прошлого года(участник принес своей команде ,к примеру,10 очков .Но хочет перейти в другую команду.Нет вопросов! Дайте команде, которая потеряла 10 очков либо такого же желающего марафонца,а если нет-то 2-3 рейтингом пониже,но чтобы возместить эти 10 очков)

 Отправлено: 19.02.10 15:21. Заголовок: Дааа, демократия шепчет!

Таким образом, согласно такой схеме мы закладываем неравенство среди новичков уже на стадии их приема: приглашенный новичок получает явные преференции, а новичок с улицы - "свободен, и не вздумай заикаться, что ты хочешь в команду к Робинзону!"

Супер! Даешь демократию по-новому!


taurus пишет:

цитата:

Если я специально агитирую и привожу в клуб нового человека, логично, что он будет в моей команде, а не в команде соперников!

 Отправлено: 19.02.10 15:45. Заголовок: Не совсем так.

А-Р пишет:

цитата:

Таким образом, согласно такой схеме мы закладываем неравенство среди новичков уже на стадии их приема: приглашенный новичок получает явные преференции, а новичок с улицы - "свободен, и не вздумай заикаться, что ты хочешь в команду к Робинзону!"

Во-первых, это нормально. Если я приглашаю человека, значит, преференции не удивительны. Если я нашел сотрудника и приглашаю его на работу, то работать он будет у меня, а не в соседнем отделе.

Во-вторых, "новичок с улицы" имеет право "подать завление" в команду Робинзона, которое рассматривает тренерский совет. Они идут после "своих".

Если "новичок с улицы" хочет попать к Робинзону точно, он с ним договаривается, ждет месяц, и Робинзон его приглашает.

В-третьих, "новички с улицы", которые ни о чем не знают / которым все равно, распределяются по остаточному принципу.

По-моему, нормально, где повод для обид?

 Отправлено: 19.02.10 18:56. Заголовок: И.Егоров пишет: Дай..

И.Егоров пишет:

цитата:

Дайте команде, которая потеряла 10 очков либо такого же желающего марафонца,а если нет-то 2-3 рейтингом пониже,но чтобы возместить эти 10 очков

А если они не хотят уходить? Выводить с ОМОНОМ?

И.Егоров пишет:

цитата:

4)причем именно в начале года НЕЖЕЛАЮЩИЕ имеют право на переход в другую команду

А где гарантия, что когда НЕЖЕЛАЮЩИЕ появятся в другой команде в этой команде не появятся НЕЖЕЛАЮЩИЕ быть в одной команде с этими НЕЖЕЛАЮЩИМИ???
Ей-богу, ничего хорошего потакание капризам не сулит.

И.Егоров пишет:

цитата:

6)Чтобы в преимуществе не были команды с большим количеством колекционеров,надо ограничить количество зачетных марафонов .

Мы идём навстречу желаниям одних и тут же ограничиваем других. Коллекционеры будут недовольны.

И.Егоров пишет:

цитата:

2)Если набирается 50% состава желающих,то капитаны подают генсеку заявку на участие старой команды для участия на следующий год

Что делать если не набирается? В обсуждении этой темы участвует едва ли половина от какой-либо команды. Каковы сроки? Один вопрос в инете решается где-то за месяц. Тут - целая куча вопросов.
Кто не обсуждал проснётся и скажет: где демократия? Ему всё это не нравится.

Выше я предложил сделать другой матч. По-моему нужно идти по этому пути - создавать новое, чем ломать старое, пусть не идеальное, но рабочее.

 Отправлено: 19.02.10 21:04. Заголовок: Там где начинается свобода одних, там заканчивается свобода других - это ж аксиома!

Chapay пишет:

цитата:

Мы идём навстречу желаниям одних и тут же ограничиваем других. Коллекционеры будут недовольны.

Subj! Во всех предложениях И.Егорова сквозит ненавязчивое пренебрежение интересами этих самых "других". А они такие же наши одноклубники со своими интересами и предпочтениями.



Chapay пишет:

цитата:

Выше я предложил сделать другой матч. По-моему нужно идти по этому пути - создавать новое, чем ломать старое, пусть не идеальное, но рабочее.

Во, такое предложение мне нравится! Кто бы еще взялся организовать такой матч... С многостраничным талмудом, регламентирующим порядок набора, перехода, обмена, покупки и т.д. участников постоянных команд. У меня нет ни малейшего желания этим заниматься.

 Отправлено: 19.02.10 22:11. Заголовок: Просили высказать св..

Просили высказать свое мнение.Я высказал.Извините если оно пришлось не ко двору.

 Отправлено: 19.02.10 22:14. Заголовок: А-Р пишет: Кто бы е..

А-Р пишет:

цитата:

Кто бы еще взялся организовать такой матч...

Формулу я уже предложил для затравки. Назвал её условно "эстафетной". Т.к. эстафетных матчей пока ещё и нет. Как раз эстафета и предполагает наибольшее командне взаимодействие, т.ч. выглядит, вроде логично.
Можно её и обсудить или другую.
Можно попробовать начать делиться по схеме аля taurus - Егоров. Создать отлельную ветку. Главное попробовать. Может, всё сложится очень даже и неплохо. Как знать. Но новый матч загубить не жаль. Ведь его можно потом и по-другому пытаться начать, а старый работающий если разломаем, то потом можно обратно и не собрать.

 Отправлено: 19.02.10 22:18. Заголовок: И.Егоров пишет: Изв..

И.Егоров пишет:

цитата:

Извините если оно пришлось не ко двору.

Нормальное мнение и все мнения равноправны. Давайте пробовать, но в новом матче.

 Отправлено: 19.02.10 22:30. Заголовок: Безусловно, если такой матч родится и докажет свое право на существование, то впоследствии

можно будет отказаться и от СУПЕРМАТЧА (либо делегировать полномочия от него новому матчу). Точно так же как когда-то был и ПОЛУматч, и ДЕКАматч... А теперь всех их накрыл 1 Univer. А Штука-Тур вполне успешно пришел на смену некогда существовавшему Микроматчу.


Chapay пишет:

цитата:

Может, всё сложится очень даже и неплохо. Как знать. Но новый матч загубить не жаль. Ведь его можно потом и по-другому пытаться начать, а старый работающий если разломаем, то потом можно обратно и не собрать.

 Отправлено: 19.02.10 23:42. Заголовок: НА пишет: К примеру..

НА пишет:

цитата:

К примеру та же Ольга - сторонник постоянных команд , по-моему, никогда не регистрировалась в соревнованиях, как член IRC, а только как член "Мира".

Совершенно голословное утверждение. Нельзя же так утверждать, не посмотрев ни один протокол. Даже в этом году я в Питере бежала за IRC. Мне "очень нравится" - вот взять и написать так.

 Отправлено: 19.02.10 23:46. Заголовок: Chapay, твое мнение услышали, не дави. Ромуальдыч спрашивал про ЭТОТ матч. Ему отвечают

Хочешь сделать свой опрос - сделай в сторонке.

 Отправлено: 20.02.10 01:28. Заголовок: Когда я говорила про..

Когда я говорила про постоянные команды, я просто не понимала зачем их каждый год перетасовывать. В 2008 году распределили по командам и оставили бы так. Очень удачное распределение было. Вот тогда и надо было этот вопрос поднимать. Мне моя команда тогда нравилась и капитан тоже. Очень хорошая Питерская команда тогда была. В ней люди чаще видятся и бегают вместе (но это не мешало москвичам подружиться с питерцами). Ну да, какая-то клубность здесь есть, а что в этом плохого? Мне виделось, когда команды постоянные, они соревнуются между собой постоянно и изыскивают уже внутренние резервы. Если команда отставала, значит надо или результаты повышать или количество марафонов. Я не имею в виду гонку за количеством, просто можно заинтересовать кого-то в своей команде тем или иным марафоном, чтобы человек не один, а 2-3 марафона пробежал. Можно и новичков к себе в команду набирать. Хотя и новички могли бы сами выбирать команды.
Но мне совершенно не нравится, если мы изначально будем разбиваться в команды по желанию. Вот здесь и начнутся выяснение отношений. Ну не жениться же мы друг с другом будем. Это там надо выбирать (и то кто-то за всю жизнь так и не выбрал). Мы же одноклубники, все разные, но с одним увлечением бегом и в команде мы будем только бегать, а все остальное можно опустить. (Я имею в виду, в основном, политику). И политических окрасок командам совершенно не нужно, а просто веселенький цвет обоев. Естественно могут друзья-товарищи, мужья-жены в одной команде быть. А вот с капитанами - это другое дело. Их как раз надо выбирать внутри команды. Капитан уже не просто одноклубник - это лидер и не только в беге, но и по организаторским способностям, который сможет вести команду и будет считать всех из своей команды своими.
Не нужно усложнять процесс. Постоянные команды - это просто постоянные, а не каждый год новые. А все остальное остается. Можно остановиться на последнем распределении, но разрешить кому-то поменять команду. (Кто-то может с кем-то в одной команде хочет быть). И совершенно не будут постоянные команды разъединять людей. В первую очередь мы в одном клубе, а команды - это просто игра.
Все - спать хочу...

 Отправлено: 20.02.10 13:32. Заголовок: Нормальная схема. Мо..

Нормальная схема. Можно сделать команды постоянными.


Только не нужно к хобби относиться слишком серьезно: здесь мы, в массе своей, в отличие от профессионалов, деньги тратим и с удовольствием проводим время на бегу

 Отправлено: 20.02.10 13:45. Заголовок: Ольга, спс за 2 новых мысли в тему новой идеи!

Я выловил такие:

1. Сделать исходное разбиение на основе команд 2008(!) года. (предложение taurus'a c бесконечным числом итераций при начальном распределении по командам как-то... не очень )
2. Не разбивать команды "по желанию", "но разрешить кому-то поменять команду". (Я тут нахожу явное противоречие - может, я и не прав. Я вообще постоянно нахожу некую противоречивость в предложениях, высказываемых в пользу этой идеи. Возможно, и тут я не прав.)

 Отправлено: 20.02.10 21:10. Заголовок: taurus пишет: Chapa..

taurus пишет:

цитата:

Chapaю не нравится taurus

Этот перл я даже не заметил Ушёл в "политическую борьбу" в соседней ветке, будь она неладна.
В-общем, тут уже ошибка.

Задача, может, и программисткая, но каков период интерации "Процессор" у нас одну интерацию хоть за месяц-то потянет?
И ещё потом проснутся "спящие прерывания" и все наши значения по-умолчанию похерятся и начинай сначала.

 Отправлено: 21.02.10 23:53. Заголовок: А-Р пишет: Не разби..

А-Р пишет:

цитата:

Не разбивать команды "по желанию", "но разрешить кому-то поменять команду". (Я тут нахожу явное противоречие - может, я и не прав. Я вообще постоянно нахожу некую противоречивость в предложениях, высказываемых в пользу этой идеи. Возможно, и тут я не прав.)

Я просто сказала коротко, поэтому так получилось. А подробнее: не разбивать команды по желанию - значит не спрашивать у каждого куда бы они хотели, а оставить постоянный вариант существующей разбивки или 2008 года. Но если кто-то хочет быть в одной команде со своим мужем-женой или другом-подругой, то можно сделать исключение, чтобы им не противостоять в разных командах - это можно понять. Но это, все-таки, как исключение, а то вдруг до развода дойдет при борьбе команд (это шутка).

 Отправлено: 22.02.10 00:57. Заголовок: Кстати, Ольга, если ты считаешь разбиение-2008 вполне удачным, это совсем не значит,

что и остальные айрсеры считают точно так же. Я лично знаю как минимум 2 айрсеров, к-рых не устроило разбиение-2008 практически по той же причине, по к-рой тебя не устроило разбиение-2010. Т.е. по личной. И для данной идеи это именно ключевой момент - личные разборки и разные политические (и прочие) взгляды (это не шутка).




Ольга пишет:

цитата:

а оставить постоянный вариант существующей разбивки или 2008 года. Но если кто-то хочет быть в одной команде со своим мужем-женой или другом-подругой, то можно сделать исключение, чтобы им не противостоять в разных командах - это можно понять. Но это, все-таки, как исключение, а то вдруг до развода дойдет при борьбе команд (это шутка).

 Отправлено: 22.02.10 01:27. Заголовок: А-Р пишет: личные р..

А-Р пишет:

цитата:

личные разборки и разные политические (и прочие) взгляды

Вот как раз и надо всех таких объединить в одну команду. Ольга правильно заметила, что бег-то нас объединяет.

 Отправлено: 23.02.10 00:41. Заголовок: А-Р пишет: Я лично ..

А-Р пишет:

цитата:

Я лично знаю как минимум 2 айрсеров, к-рых не устроило разбиение-2008 практически по той же причине, по к-рой тебя не устроило разбиение-2010. Т.е. по личной.

Сколько я пишу одно и то же, ты меня как будто не понимаешь. Ну как мне еще сказать? Какими словами?
1. Меня не устроило не разбиение , а капитан. (Запомни, именно капитан). Только из-за этого я и ушла из команды. При другом капитане (любом), я бы осталась. И здесь не личные мотивы нравится он мне или не нравится. Просто, еще раз повторю, он поступил не по-капитански. В одной команде с ним я бы была, но только без капитанства. Но мне не повезло, что его выбрали. Причем, я за него не голосовала.
2. Если 2-х айрсеров не устроило разбиение 2008 года, то:
- можно разрешить им поменять команды (двое - это не много),
- можно оставить разбивку этого года (только меня куда-нибудь всунуть),
- можно сделать новое разбиение и закрепить его (по старой схеме).
3. Попробовать убедить айрсеров, что команды это не политические партии и не любовные отношения. Но какие-то исключения можно сделать, если кто-то очень упрется. В большом спорте ( да и любительском) команды (футбольные волейбольные и т.д.) составляются же не по политическим взглядам и личным симпатиям. Так и здесь. Мы же только бегать будем, а ни что-то еще. А во всем остальном мы, может, совсем разные.

 Отправлено: 24.02.10 10:47. Заголовок: Ольга В 2008 году бы..

Ольга В 2008 году было многовато "балласта", людей, которых поделили и учитывали без их желания участвовать с СМ. От таких в 2010 г. правильно решили отказаться.
За своё заявление извиняюсь: действительно, в 2009 г. в одном марафоне из шести (БН) Вы зарегистрировалися как член IRC.