Отправлено: 22.10.10 20:51. Заголовок: Vote: Сколько команд надо сделать в СУПЕРМАТЧЕ-2011?

Затеваю опросец - с намеком на то, что год подходит к концу и пора посмотреть в будущее!

 Отправлено: 19.11.10 12:03. Заголовок: Вводом весов можно р..

Вводом весов можно решить все. Главное только о них договориться. :)

Насколько важно текущее место команды при распределении
Насколько важно текущее число участников в команде при распределении
Насколько важно число очков у команды при распределении
Насколько важно сохранить элемент случайности при распределении

И это я скорее про драфт пишу. В начальное распределение я не лазил. Для меня оно пока темный лес.
Для драфта - либо весами регулируется очередность выбора капитанов, либо вероятность попадания новичков в команду. Мне кажется более разумным давать капитанам самим решать кого брать в команду, как и при начальном распределении.

С этих позиций драфт, который проводил Андрей, попадает в первую категорию (порядок очередности). И единственный вес - количество человек в команде. Чем больше человек в команде, тем меньше вероятность заполучить новичка, потому что в корзинке будет меньше шаров от этой команды. Таким образом, в среднем численности команд не сильно различаются.
Однако, текущее положение команд не учитывается. Но тут, мне кажется, мы подбираемся к фундаментальной проблеме: что лучше, искусственно выравнивать силы команд или не уравнивать сильных со слабыми. Вроде бы для интриги и мотивации лучше первое.

 Отправлено: 19.11.10 13:06. Заголовок: Cyril пишет: Пробле..

Cyril пишет:

цитата:

Проблема драфта, как я понял, в том, чтобы его результаты можно было проверить,

К этой проблеме можно ещё вернуться. Но прежде, надо определиться с п.2
Cyril пишет:

цитата:

а также чтобы уравнять команды с учетом текущего положения в таблице.

и этот пункт сейчас главный.
Cyril пишет:

цитата:

Но тут, мне кажется, мы подбираемся к фундаментальной проблеме: что лучше, искусственно выравнивать силы команд или не уравнивать сильных со слабыми.

Мы уже не подбираемся, а два года ходим по этим граблям. Год точно.
Случайное распределение и просто выбор капитанов (в порядке обратном силе команд) = это 2 крайности между которыми лежит схема с весами.
Для простоты пока давай откинем веса и подумаем как драфтовать без жребия. Цель - выравнять команды.
Ак55 справедливо заметил, что может получиться обратный перекос. Какая-то команда не побежала на ДЖ в январе. Февраль и март - почти ничего нет. МИР в конце апреля.
За 3 месяца проснётся масса "подснежников" (или "медведей"), которые проспали начало. Если тупо дать выбирать якобы слабейшей команде, то капитан отберёт самых сильных, плюс его команда проснётся и после МИРа она всех уделает.
Эмпирически пока так не было, но вполне это можно предвидеть.

Я предложил силу оценивать по прогнозу. Но в прогнозах тоже можно ошибиться, причём одинаково. Кто-то из сильных может собираться-собираться, да так и не побежать.
Может до МИРА не драфтовать, только заявки принимать, а уже после "уравнять" по факту без всяких прогнозов и лоторей?

 Отправлено: 19.11.10 13:11. Заголовок: Cyril пишет: лучше,..

Cyril пишет:

цитата:

лучше, искусственно выравнивать силы команд

По-моему, достаточно очевидно.
Каждый из капитанов присылает свой список драфтуемых в порядке его приоритета.
Первый из списка капитана последней команды попадает в неё и вычёркивается из всех списков.
Далее удовлетворяется выбор капитана предпоследней команды и т. д.
Если после первого круга останутся ещё "новички", снова работает выбор капитана отстающей команды...
Никакой жеребьёвки + возрастает влияние капитана на текущую борьбу в СМ.
Приоритетные списки капитанов после драфта можно вывесить в Марафоруме для объективности.

 Отправлено: 19.11.10 13:14. Заголовок: sphinx пишет: Остае..

sphinx пишет:

цитата:

Остается открытым вопрос как отличить хитрого от нерасчетливого.

Для этого и поправка, чтобы не заморачиваться этим вопросом. Она автоматически не даст сильно смухлевать (если мы всё же так друг к другу подозрительны )
или ошибиться, следуя симпатиям и интуиции.

sphinx пишет:

цитата:

Первому из списка присваивается вес равный N, следующему N-1 и т.д. Затем все веса сумируются и получается сумма S. Генерируется случайное число в диапазоне от 1 до S. По полученному числу определяем на кого пал выбор и убираем его из списка.

ничего не понял. Как по числу определить на кого пал выбор

 Отправлено: 19.11.10 13:47. Заголовок: НА99+ пишет: Каждый..

НА99+ пишет:

цитата:

Каждый из капитанов присылает свой список драфтуемых в порядке его приоритета. Первый из списка капитана последней команды попадает в неё и вычёркивается из всех списков. Далее удовлетворяется выбор капитана предпоследней команды и т. д. Если после первого круга останутся ещё "новички", снова работает выбор капитана отстающей команды... Никакой жеребьёвки + возрастает влияние капитана на текущую борьбу в СМ

Примерно так и было в первичной жеребьевке этого года. По какому принципу будет определена последняя команда?
Chapay пишет:

цитата:

Как по числу определить на кого пал выбор

Элементарно, Ватсон [img src=/gif/smk/sm12.gif] Начинаем снова суммирование весов участников списка и после каждого сложения проверяем что сумма не стала больше контрольного числа. На том, на ком она станет больше и есть выбор. Для примера - есть три участника выбора с весами 3, 2, 1. Сумма весов = 6. Генератор выдал число 4. Берем вес первого участника, он равен 3 и меньше контрольного числа. Переходим к следующему участнику. прибавляем его вес, теперь сумма стала = 5, это больше контрольного числа и значит выбор пал на второго участника. Все, дальше второй участник удаляется из всех списков, так он уже разыгран...

 Отправлено: 19.11.10 13:54. Заголовок: sphinx пишет: Элеме..

sphinx пишет:

цитата:

Элементарно, Ватсон

Ну так это надо было написать или я должен читать Ваши мысли на расстоянии
Для краткости можно без примера было, но зачем неполный алгоритм давать?

 Отправлено: 19.11.10 13:59. Заголовок: sphinx пишет: По ка..

sphinx пишет:

цитата:

По какому принципу будет определена последняя команда?

Тут вилы - или факт или прогноз. Выше я уже порассуждал на эту тему. Пришёл к выводу, что всё-таки факт, но после МИРа.

 Отправлено: 19.11.10 14:21. Заголовок: Chapay пишет: зачем..

Chapay пишет:

цитата:

зачем неполный алгоритм давать?

Да это и не алгоритм вовсе, просто один из вариантов реализации идеи с весами. Вот прошлогодняя реализация этой идеи<\/u><\/a>. Можно с ней поиграться и посмотреть, что получается.

 Отправлено: 19.11.10 14:44. Заголовок: sphinx пишет: один ..

sphinx пишет:

цитата:

один из вариантов реализации идеи с весами

Насколько я понял, смысл весов можно взять любым . Тогда, помнится, шёл разговор о том, как можно учесть предпочтения участников быть в какой-то команде. Сейчас его можно заменить наоборот, предпочтениями капитана.
Только нужна ли нам здесь случайность, даже "уменьшенная" весами?

При начальном распределении нужна бесспорно, если мы против постоянных команд.
А в драфте? Чтобы исключить гипотетический вариант подключения к матчу впоследствии с благородной целью гарантированно усилить отстающую команду?
Так мы, вроде, наоборот, мечтаем, чтоб так и случалось.

Не вижу резона. Просто капитан тыкает пальцем - этого хочу и получает. Затем другой. По-очереди. Просто, понятно, без волокиты с шифрами, паролями, доказательствами случайности алгоритма и самой процедуры....

 Отправлено: 19.11.10 14:53. Заголовок: НА99+ пишет: Первый..

НА99+ пишет:

цитата:

Первый из списка капитана последней команды попадает в неё и вычёркивается из всех списков. Далее удовлетворяется выбор капитана предпоследней команды и т. д.

Это вариант, когда совершенно не учитывается количество участников команды, а единственный вес - это текущее положение команды. Так очень легко придти к тому, что после десятка драфтов в одной команде будет на 10 человек больше, чем в другой. Если это никого не смущает, то может это и есть оптимальный по отношению эффект/простота вариант.
Но, во всех вариантах с учетом текущего места команды, у капитанов и команды в целом появляется стимул бежать во второй части сезона, а в первой расхватать всех перспективных новичков. Это, конечно, уже командная тактика, но тоже не очевидно, что хорошо для матча в целом.

sphinx пишет:

цитата:

Примерно так и было в первичной жеребьевке этого года. По какому принципу будет определена последняя команда?

Ну, есть один вариант жеребьевки, но он... забавный.
Берутся все возможные перестановки капитанов.
1-2-3-4, 1-2-4-3 и т.д.
По каждой перестановке составляются каманды по спискам капитанов по правилам первичной жеребьевки этого года.
Затем для каждой из перестановок считаются суммы очков участников всех команд, набиравших очки в ходе этого сезона.
Для каждой из перестановок находится критерий, например разница между лучшей и худшей суммой команд.
Для какой перестановки данный критерий будет меньше всего, ту перестановку, списки и номера команд и утверждаем. :)

 Отправлено: 19.11.10 15:05. Заголовок: Chapay пишет: Тогда..

Chapay пишет:

цитата:

Тогда, помнится, шёл разговор о том, как можно учесть предпочтения участников быть в какой-то команде. Сейчас его можно заменить наоборот, предпочтениями капитана

Там заложена возможность учитывать предпочтения и капитанов и участников. Но можно этими предпочтениями и не пользоваться.
Chapay пишет:

цитата:

Просто капитан тыкает пальцем - этого хочу и получает. Затем другой. По-очереди. Просто, понятно, без волокиты с шифрами, паролями, доказательствами случайности алгоритма и самой процедуры....

Так уже было в позапрошлом и ранее. Тогда возникали скандальчики, что некоторые мудрые новички подгадывали с датой подачи заявления в клуб, чтобы попасть в определенную команду.

 Отправлено: 19.11.10 15:22. Заголовок: Cyril пишет: у капи..

Cyril пишет:

цитата:

у капитанов и команды в целом появляется стимул бежать во второй части сезона, а в первой расхватать всех перспективных новичков. Это, конечно, уже командная тактика, но тоже не очевидно, что хорошо для матча в целом

ценное замечание. Надо думать ещё... Значит, прогноз, всё-таки надо учитывать. Брать сумму факт+прогноз? ...
Может установить порог - если разнзница между командами меньше, скажем 5 очков, то они считаются равноценными "в пределах погрешности"?

Cyril пишет:

цитата:

Ну, есть один вариант жеребьевки, но он... забавный.

Так, так... уже теплее

sphinx пишет:

цитата:

Тогда возникали скандальчики, что некоторые мудрые новички подгадывали с датой подачи заявления в клуб, чтобы попасть в определенную команду.

Тут я просто уже не в курсе дела. Опять дело запутывается.

 Отправлено: 19.11.10 16:24. Заголовок: Chapay пишет: Значи..

Chapay пишет:

цитата:

Значит, прогноз, всё-таки надо учитывать. Брать сумму факт+прогноз?

А если так сделать:
брать сумму с весами (1-Х)*прошлогодний_результат+Х*текущий_результат. Где Х - это % времени прошедший с начала суперматча.
Т.е. при первых драфтах результаты прошлого года будут играть большую роль, а этого года маленькую роль. В середине сезона они будут учитываться одинаково, а в конце сезона, когда большинство стартов позади и ситуация в целом ясна, результаты прошлого сезона будут маленьким довеском.
Прошлогодний результат высчитывается как сумма результатов участников текущей команды в прошлом году.

Это даст хоть какое-то априорное представление о силе команды.

 Отправлено: 19.11.10 17:01. Заголовок: Cyril пишет: при пе..

Cyril пишет:

цитата:

при первых драфтах результаты прошлого года будут играть большую роль, а этого года маленькую роль. В середине сезона они будут учитываться одинаково, а в конце сезона, когда большинство стартов позади и ситуация в целом ясна, результаты прошлого сезона будут маленьким довеском.

Тут такая скрытая проблема: например, (предположим) кто-то из капитанов лучше информирован о каждом участнике (болезни, планы и т.п.) и поставит больных и тех, кто вряд ли сможет активно бегать марафоны в конец списка. Соотвественно, они попадут в другие (а хуже, просто в одну другую команду). Меж тем эти команды в период активных драфтов получат за этих участников ещё и большой вес.
Поэтому я и предлагаю вместо того, чтобы просто брать очки за прошлый сезон, напрячь капитанов сделать прогноз по каждому участнику и брать сумму или среднее (разумеется в прогнозе очки прошл. сезона - это основной фактор, но могут присутствовать и др. соображения).

 Отправлено: 19.11.10 19:02. Заголовок: М.Жванецкий. Каждый свой ответ надо обдумывать.

Летал я лет пять назад на этом самолете. Так хорошо сидел. Смотрю, бегает какой-то юноша по салону.
- Как вам, удобно, неудобно?
- Удобно, - говорю, - очень.
Он взял и укоротил промежутки между сиденьями. Теперь не удобно.

Мужики! Попытался вникнуть, но столько понаписали за пару дней,что после третьего поста бросил чтиво Математика, это, конечно, хорошо, но такое чувство,мы тут корову разыгрываем-)) Михал Михалыч по этому поводу, довольно метко сказал.

 Отправлено: 19.11.10 21:21. Заголовок: Mao пишет: Перед ст..

Mao пишет:

цитата:

Перед стартом суперматча капитаны имеют возможность включить в свою команду 3-5-7? человек без выбора, просто по обоюдному согласию. Капитан договаривается в личке с кандидатами, выкладывает список, а выбранные подтверждают это на форуме. Далее команды доукомплектовываются как и раньше.

Мне кажется, частичное сохранение состава даст возможность сохранить преемственность в командах. Как консерватор я поддерживаю и сохранение количества команд, и по возможности, стабильность состава. Солидарен с Ольгой.
Приятно находиться в побеждающей команде, но очень сомнительное удовольствие знать, что набранные тобой очки никому не нужны. Поэтому тривиальный вывод о необходимости выравнивания команд.
Ak55 пишет:

цитата:

боюсь, что и весь СуперМатч перестанет быть мне интересен.

Надеюсь этого не произойдет.

 Отправлено: 20.11.10 00:46. Заголовок: Наши математики тут так мило и плодотворно беседуют, что не хочется прерывать

научную беседу своим волевым решением.

Так что я пока подожду с вердиктом.

ЗЫ. Плодотворно - в смысле слишком много букаф!

 Отправлено: 20.11.10 11:49. Заголовок: almaz пишет: Мужики..

almaz пишет:

цитата:

Мужики! Попытался вникнуть, но столько понаписали за пару дней,что после третьего поста бросил чтиво Математика, это, конечно, хорошо, но такое чувство,мы тут корову разыгрываем-))

Подмечено верно:-) Если все участники нынешнего Суперматча (кроме высказавших нежелание) автоматом включаются в Суперматч-2011, то драфтуемых новичков будет мало. Куда меньше, чем в этом году. Драфты не будут иметь такого большого значения, и всё решит первоначальное распределение по командам. Поэтому, чтобы не было путаницы и разногласий, лучше оставить всё по-старому.

 Отправлено: 20.11.10 14:08. Заголовок: ВСЁ - уже точно не получится! Поскольку ГлавРаспред-2010 (ГлавДрафт) уже взял самоотвод

старичок пишет:

цитата:

Поэтому, чтобы не было путаницы и разногласий, лучше оставить всё по-старому.

 Отправлено: 20.11.10 16:01. Заголовок: Chapay пишет: Тут т..

Chapay пишет:

цитата:

Тут такая скрытая проблема: например, (предположим) кто-то из капитанов лучше информирован о каждом участнике (болезни, планы и т.п.) и поставит больных и тех, кто вряд ли сможет активно бегать марафоны в конец списка

А если он проинформирован о том, что участник будет бегать как паровоз и пруха у него нереальная, он поставит его в начале списка. В этом по-моему и есть назначение списков предпочтения капитанов?
Это еще при начальном распределении проявляется. По-моему это уже военная игра для капитанов. Должны же они как капитаны обладать азами тактики и стратегии. Вот и посмотрим, чья разведка сработает лучше.
Иначе, зачем капитан, если в начальном распределении все уравнивается искусственно и в драфтах все выравнивается искусственно?

Chapay пишет:

цитата:

Просто капитан тыкает пальцем - этого хочу и получает. Затем другой. По-очереди. Просто, понятно, без волокиты с шифрами, паролями, доказательствами случайности алгоритма и самой процедуры

Но приоритет лучше брать не по текущему положению команды, а с учетом экстраполяции прошлого года. Это будет точнее.

 Отправлено: 20.11.10 18:01. Заголовок: При маааленьком условии: команды будут практически теми же! :))) А это ключевой вопрос!

Который я как ГлавСек давно уже решил, но по-видимому, кто-то по-прежнему допускает и другой вариант (постоянные команды). В принципе, я тоже допускаю! Но с другим ГлавСеком.

Cyril пишет:

цитата:

Но приоритет лучше брать не по текущему положению команды, а с учетом экстраполяции прошлого года. Это будет точнее.

 Отправлено: 20.11.10 18:14. Заголовок: А-Р пишет: Но с дру..

А-Р пишет:

цитата:

Но с другим ГлавСеком

Вот-вот! Дурной пример заразителен. Давай, дави их дальше своим авторитетом!

 Отправлено: 20.11.10 19:24. Заголовок: А-Р пишет: При маа..

А-Р пишет:

цитата:

При маааленьком условии: команды будут практически теми же! :)))

А при чем тут команды? Априорный результат команды = сумме результатов ее участников в прошлом году.
Участники в рамках текущего сезона заработали какие-то очки. В следующем сезоне каждый участник имеет априорную оценку - его очки в этом сезоне. Оценка команды будущего сезона = сумма оценок ее участников в этом сезоне. Независимо от того, в каких командах они сейчас находятся. :)

 Отправлено: 20.11.10 20:25. Заголовок: Cyril пишет: Но при..

Cyril пишет:

цитата:

Но приоритет лучше брать не по текущему положению команды, а с учетом экстраполяции прошлого года. Это будет точнее.

Данные за 2009 год недоступны, к сожалению.
Cyril пишет:

цитата:

Вот и посмотрим, чья разведка сработает лучше.

Какая может быть разведка? Если разведчики могут оказаться в другой команде?
Капитан после избрания один как перст. И всё решает его информированность.
Если посмотреть на результаты этого года, то видно, что фактически мы имеем результаты компетентности капитанов.
Хорошо, когда она одинакова. Ну хоть приблизительно.
Никак проверить её мы не можем. Метода нет.
Единственный выход - масксимальн предоставить информацию - кто про кого (и себя) чего знает.
Я предлагал для этого опрос. Можно в виде ветки форума и там писать про себя и про того парня.
Также предлагал предоставить табличку (у кого есть доступ к базе Ак55) - вывод инфы по всем заявившимся (кол-во марафонов, ЛР, др. рез-ты при отсутствии марафонов и сё за 2 посл. года).

 Отправлено: 20.11.10 20:30. Заголовок: Chapay пишет: сли п..

Chapay пишет:

цитата:

сли посмотреть на результаты этого года, то видно, что фактически мы имеем результаты компетентности капитанов.

т.е. мы не соревновались друг с другом целый год, а выясняли компетентность капитанов, да и то, той, которой они обладали вначале года

 Отправлено: 20.11.10 23:09. Заголовок: Chapay, спс, что подсказал! Данные СМ-2009 снова доступны!

Кстати, оч. интересно сравнивать СМ-2009 с нынешним!

http://www.irc-club.ru/mat4i/2009/sm09.php<\/u><\/a>


Chapay пишет:

цитата:

Данные за 2009 год недоступны, к сожалению.