Отправлено: 04.02.09 14:08. Заголовок: Расход калорий при беге. Где ошибка?

Для подсчета расхода калорий при беге можно использовать простую но достаточно точную формулу - при пробегании 1 км расходуется 1 ккал на кг веса. Расход калорий почти не зависит ни от техники, квалификации бегуна, ни от скорости. Значит, если я пробегу 2 км (при весе 75 км) я затрачу 150 ккал.

Посетил в прошедшие выходные тренажерный зал (занесло же :-))) и опробовал эллиптический тренажер. Десять минут пахал с интенсивностью уж точно больше чем при беге по 5 мин/км. В результате он мне говорит, что я сжег 75 ккал. Повторил. Тот же результат. На следующий день опять в зал, и на другой эллиптический тренажер. И опять то же самое.

Откуда расхождение больше чем вдвое? Два тренажера вряд ли врут одинаково, формула тоже вне подозрений.

 Отправлено: 04.02.09 14:39. Заголовок: По общему беговому правилу ...

... одна равномерная и не слишком быстрая миля требует 100 к-калорий...

 Отправлено: 04.02.09 14:50. Заголовок: одна равномерная и н..

цитата:

одна равномерная и не слишком быстрая миля требует 100 к-калорий

Ну да, все сходится, если считать что средний бегун весит 65 гк, то 65*1.6= 104 ккал

 Отправлено: 04.02.09 15:55. Заголовок: два соображения (+)

Goose пишет:

цитата:

Десять минут пахал с интенсивностью уж точно больше чем при беге по 5 мин/км

1. интенсивность пахоты - показатель субъективный; более информативна ЧСС
2. объективно - эллиптический тренажер отличается от бега гораздо меньшей работой против гравитации (амортизация-отталкивание)

 Отправлено: 04.02.09 16:02. Заголовок: Вероятно тренажер показывает механическую энергию.

Если учесть к.п.д. человека, то все сойдется.

 Отправлено: 04.02.09 16:11. Заголовок: Если я подтянусь на ..

Если я подтянусь на турнике раз 20 за 1 подход, то по субъективным ощущениям мышечной усталости мне может показаться, что пахал и устал сильнее чем на дистанции 20 км. А так ли это по количеству потраченных калорий?

 Отправлено: 04.02.09 16:11. Заголовок: любознайка пишет: Е..

любознайка пишет:

цитата:

Если учесть к.п.д. человека, то все сойдется.

это шутка.... (?)

 Отправлено: 04.02.09 16:34. Заголовок: 1 ккал = 1 кг * 1 км при средней техники; от техники показатель зависит прямо пропорционально

1 ккал = 1 кг * 1 км при удельной энергостоимости 200 мл/кг/мин (мл - это миллилитры кислорода). В книге Арселли/Кановы диапазон энергостоимостей указан в диапазоне 180-240 мл/кг/мин. Зависимость прямая, просто, может, не столь ощутимая (просто при одинаковых физических данных один побежит марафон по 4.00, а другой по 3.20 ;-)

 Отправлено: 04.02.09 17:04. Заголовок: Существует мнение, ч..

цитата:

Существует мнение, что у всех бегунов, начиная от элитных и кончая новичками, удельная энергостоимость одинакова. Термин «удельная энергостоимость» означает количество энергии, расходуемое на килограмм массы тела на километр. Фактически, индивид с массой тела 100 кг будет расходовать в два раза больше энергии, чем индивид с массой тела 50 кг, в то время как из двух индивидов с одинаковой массой тела тот, кто пробегает в два раза большую дистанцию, будет расходовать в два раза больше энергии. Это явление не наблюдается в плавании или лыжных гонках на длинные дистанции, где энерготраты значительно варьируют от индивида к индивиду, причем спортсмены с лучшей техникой тратят значительно меньше энергии, чем новички. Тем не менее, даже в беге различия между отдельными спортсменами довольно существенны. Два шведских исследователя, B. Sjodin и J.Svedenhag (1985), определяли энергостоимость бега у 35 марафонцев с разным уровнем спортивных достижений. Они выявили нижеследующие показатели удельной энергостоимости (выражаемой в миллилитрах кислорода, расходуемых на один километр дистанции, пробегаемой со скоростью 15 км/ч): БЕГУНЫ ВЫСОКОГО КЛАССА (результат на марафонской дистанции, в среднем — 2:21) Удельная энергостоимость, в среднем — 181,6 мл/кг/мин Диапазон показателей энергостоимости — 165,2 — 197,6 мл/кг/мин БЕГУНЫ СРЕДНЕГО КЛАССА (результат на марафонской дистанции, в среднем — 2:37) Удельная энергостоимость, в среднем — 194,4 мл/кг/мин Диапазон показателей энергостоимости — 174,4 — 206,4 мл/кг/мин БЕГУНЫ НИЗКОГО КЛАССА (результат на марафонской дистанции, в среднем — 3:24) Удельная энергостоимость, в среднем — 205,6 мл/кг/мин Диапазон показателей энергостоимости — 190,0 — 240,0 мл/кг/мин

Т.е. некий разброс есть, (никто и не говорил что в точности совпадает), но он 1) значительно меньше чем в плавании, лыжах 2) разброс среди бегунов одного класса даже больше, чем различие между средними значениями разных классов 3) ни откуда не следует, что различия связаны именно с техникой, что что-то можно изменив поработав над техникой, скорее наоборот, данная от рождения энергозависимость либо позволяет человеку стать бегуном высокого класса, либо нет, поэтому различия между классами и есть. Тренировки лишь позволяют увеличивать мощность, которую способен развить организм, но не КПД.

цитата:

интенсивность пахоты - показатель субъективный; более информативна ЧСС

Не совсем так. Конечно, сравнивать усталость от бега и от подтягиваний нельзя, разные лимитирующие факторы, в одном случае общая выносливость, в другом - мышцы рук. А вот разные циклические упражнения, бОльшую часть (или всю) работу выполняют ноги - можно. ЧСС - не совсем то, тут лучше сравнивать интенсивность дыхания. Так вот, когда бегу по 5 мин на км, легко могу разговаривать с попутчиком, а на тренажере дышал так, что говорить было бы тяжело.
КПД уже учтен во всех цифрах, т.е. и там и там истраченные калории, часть которых превратилась (сначала) в механическую энергию, остальное - сразу в тепло.

 Отправлено: 04.02.09 17:22. Заголовок: 3) ни откуда не след..

цитата:

3) ни откуда не следует, что различия связаны именно с техникой, что что-то можно изменив поработав над техникой, скорее наоборот, данная от рождения энергозависимость либо позволяет ...

Вот:

цитата:

1.6.3. ВЗАИМОСВЯЗЬ МЕЖДУ ЭНЕРГОСТОИМОСТЬЮ И ТЕХНИКОЙ БЕГА Исследования, посвященные этому вопросу, не выявили корреляции между техникой бега и увеличением или уменьшением удельной энергостоимости. Некоторые тренеры, тем не менее, верят в возможность обучения рациональной технике бега и высказывают целый ряд идей в отношении этой проблемы....

т.е. как это часто бывает, исследования показывают что этого нет, но мы все равно верим что есть...

Но я не о том, различия в несколько процентов не в счет. Откуда разница больше чем в два раза? Пульс измерю, сравню, но через недельку-другую, т.к. для точности хочется померить пульс при разных скоростях на беговой дорожке (которая позволяет точно точно задавать или хотя бы знать скорость), так что только при следующем посещении зала (а то замерять скорость по железнодорожным столбам, когда бежишь в темноте и по скользкой дороге - это не правильно).

 Отправлено: 04.02.09 18:47. Заголовок: Выглядит как сборище заблуждений, уж извините:)

Потребление кислорода больше 91 млО2/мин*кг никогда нигде не встречал. Говорить о каких-то цифрах под 200 значит не понимать, о чем говоришь. Пульсомер или другие методы подстчета сожженных калорий, считают "сколько калорий потратил организм". Тренажер вполне может считать совсем другие калории, а именно "сколько механической работы совершил человек". Вы разницу улавливаете? Мех. работа = потраченные калории х к.п.д. организма. Допустим к.п.д. = 0,5 (50%). Вот вам и разница в 2 раза.

Вроде любознайка ясно про это и написал.

Цифры под 200 млО2, видимо, появились из-за "испорченного телефона" - кто-то неправильно перевел или упустил, а остальные бездумно повторяют. Скорее всего правильная размерность не млО2/кг*мин, а млО2/кг*км.
Разница от 180 до 230 огромна и уж явно больше, чем энергостоимость разных людей на велотренажере (может потому велоэргометр и популярен при тестированиях).

 Отправлено: 04.02.09 19:15. Заголовок: Потребление кислород..

цитата:

Потребление кислорода больше 91 млО2/мин*кг никогда нигде не встречал. Говорить о каких-то цифрах под 200 значит не понимать, о чем говоришь.

Это была всего-лишь цитата из книжки, скопировал как есть. Все что я написал в своем первом сообщении - то тут я понимаю о чем говорю.

цитата:

Тренажер вполне может считать совсем другие калории, а именно "сколько механической работы совершил человек". Вы разницу улавливаете? Мех. работа = потраченные калории х к.п.д. организма. Допустим к.п.д. = 0,5 (50%). Вот вам и разница в 2 раза. Вроде любознайка ясно про это и написал.

Разницу я улавливаю, и тоже не менее ясно написал:

цитата:

КПД уже учтен во всех цифрах...

Ну что-ж, если надо по-подробнее:
Тренажер показывает не только количество сожженных калорий, но и разные текущие параметры, часть которых (на мой взгляд) лишена всякого смысла, напр скорость (это же не бег, тут все зависит от выставленного уровня нагрузки). Но среди параметров есть и развиваемая механическая мощность. Она колебалась около 100 ватт, иногда (чаще) поменьше, иногда (реже) побольше. Но для прикидки пусть будет 100. Помножим 100 ватт на 600 секунд, получим 60 килоджоулей, или 15 килокалорий, т.е. 35 ккал - затраченная энергия, как раз получается правильный КПД, что-то около 40%

 Отправлено: 04.02.09 19:37. Заголовок: Согласен, расчет верный. Можно еще гипотезу предложить

Работа на элиптическом тренажере не так привычна, как бег и дается труднее, при одинаковом расходе энергии. Это как педали крутить руками и ногами - при одинаковой механической мощности, педалируя руками быстрее устаешь и пульс и вентиляция легких выше. Это было у меня на тесте в РГУФКе.

Ну и треться, очень простая гипотеза - неправильно откалиброванный счетчик в тренажере:))

 Отправлено: 04.02.09 19:51. Заголовок: Yola: Хорошая мысль, что на эллипсоиде меньше работа против гравитации

Я достаточно много использую эллипсоид для тренировок. Можно сказать, что колебания центра тяжести при этом минимальные и такая работа больше похожа на кручение педалей на велосипеде. Получается что-то типа бега минус энергозатраты на подъемы центра тяжести. Еще надо отметить отсутствие пиковых нагрузок, имеется ввиду, что нет акцентированных толчка-приземления, характерных для бега. Более равномерная нагрузка снижает общие энергозатраты.
Что касается субъективных ощущений, то на эллипсоиде упахиваешься тяжелее. Трудно сказать, почему. Может, из-за того, что нет перемещения в пространстве, может, из-за того, что параллельно используешь другие группы мышц. Кстати, если сравнивать пульсовые показатели, то равномерный бег получается где-то 145-154 уд. мин. при часовом беге, для тренажера получается 125-140.

 Отправлено: 04.02.09 19:51. Заголовок: Потребление кислород..

цитата:

Потребление кислорода больше 91 млО2/мин*кг никогда нигде не встречал. Говорить о каких-то цифрах под 200 значит не понимать, о чем говоришь.

Кажется, понял в чем дело:

цитата:

...Они выявили нижеследующие показатели удельной энергостоимости (выражаемой в миллилитрах кислорода, расходуемых на один километр дистанции, пробегаемой со скоростью 15 км/ч): БЕГУНЫ ВЫСОКОГО КЛАССА (результат на марафонской дистанции, в среднем — 2:21) Удельная энергостоимость, в среднем — 181,6 мл/кг/мин Диапазон показателей энергостоимости — 165,2 — 197,6 мл/кг/мин ...

Видимо, в книге опечатка, надо не мл/кг/мин а мл/кг/км, тогда цифры получаются правдоподобные

цитата:

Ну и треться, очень простая гипотеза - неправильно откалиброванный счетчик в тренажере:))

У двух тренажеров (хоть и одна модель) одинаково неправильно откалиброван счетчик? В общем-то не исключено (какой-нибудь транспортировочный болт забыли открутить, напр.).

 Отправлено: 04.02.09 19:53. Заголовок: тогда цифры получают..

цитата:

тогда цифры получаются правдоподобные

И тогда понятно, почему у низкого класса значения больше, чем у высокого

 Отправлено: 04.02.09 20:07. Заголовок: Я достаточно много и..

цитата:

Я достаточно много использую эллипсоид для тренировок.

Ага. Хотел как раз проконсультироваться. Надумал я себе купить такую штуковину, но пока думал, цены так выросли, что покупка пока откладывается, но все-же разобраться кое в чем хочется.
Я сходил в зал и попробовал. Крутил педали первый день 4 раза по 10 минут, второй день - 5 раз по 15-18 минут (ориентировался не по времени, а по калориям, т.е. 5 раз по 110 ккал) В перерывах подходил к разным тренажерам, хватался за гантельки (самые легкие) смеша тем самым постоянных посетителей.
Эллиптический тренажер понравился. Только вот сомнения такие.
1. Тренажеры бывают разные, модели для залов (жутко дорогие) и домашние, они значительно (во много раз!) дешевле. Мне понравился дорогой, что в зале. Домашний на сколько хуже?
2. Есть еще такой параметр - длина шага. У тех, что за умеренную цену, она бывает 30 или 40 см, и только у достаточно дорогих (среди домашних) 50 см. Насколько это важно? Нужно ли (учитывая что рост большой) смотреть только на те, где 50?
3. В описаниях часто пишут "3 программы" "8 программ" что это такое? Установил уровень нагрузки и крути себе. Это можно без всяких программ. А что программы дополнительно дают?
А купить я хотел такой:
http://www.activsport.ru/product.php?product_id=1007
только стоил он в начале января 23000, не как сейчас :-(

 Отправлено: 04.02.09 20:28. Заголовок: >>Тренировки..

>>Тренировки лишь позволяют увеличивать мощность, которую способен развить организм, но не КПД.
в ветке "Протестировался..." изучая данные можно прийти к прямопротивоположному выводу. МПК то есть макс аэробная мощность плохо тренируется в то время как скорость бега на пано хорошо тренируется, также очевидно падение пульса на фиксиованной скорости по мере роста тренированности.
Хотя возможно специфика тренировки, возможно у спринтеров как раз максмиальная анаэробная мощность растет а пано падает.

 Отправлено: 04.02.09 20:28. Заголовок: Я использую Kettler Astro

Не знаю, сколько эта модель сейчас стоит, на мой взгляд, достаточно бюджетная. Из недостатка могу отметить только то, что замедление чисто магнитное, т.е. аппарат не может работать, как эргометр. Но при этом аппарат достаточно прочный. Надо отметить, что предыдущие тренажеры каких-то тайваньских марок "умирали" где-то за пол-года, при этом требовали обращений в ремонт. Так что отличия в цене в основном сказываются на долговечности.
Программы - это различные сценарии изменения нагрузки. Увеличивается сопротивление, меняется угол наклона педалей. По-моему, программы - неактуальная вещь. Я не пользуюсь.
Твою модель я посмотрел. Вроде бы все нормально. Кстати, длина шага - важный показатель. Чем больше, тем сильнее отличие от велосипеда и ближе к лыжам. Если будешь брать, обязательно попробуй, насколько удобно тебе на нем стоять. Бывает, что в рычаги при быстром движении упираются колени, так что приходится или переустанавливать педали, если есть возможности, или менять модель.

 Отправлено: 04.02.09 21:26. Заголовок: Goose пишет: но дос..

Goose пишет:

цитата:

но достаточно точную формулу - при пробегании 1 км расходуется 1 ккал на кг веса.

Быстрее всего ваша формула ушербна.. Хотите сказать что при максимальной скорости бега на 100м и при спокойной пробежке на то же расстояние энергозатраты одинаковы ...- нет. Зависимость приблизительно параболическая от скорости бега
В свое время расчитал оптимальный темп для своих данных, для минимального расхода на 1 км -получилось в районе 5 мин на км.
Т.е. быстрее будешь бежать или медленее тратить бушь больше в расчете на км.
Данные по расходам в зависимости от скорости брал из книги "Спортивная медицина" - сейчас к сожалению не могу привести конкретные цифры, отдал ее друзьям и не вернули.

 Отправлено: 04.02.09 22:45. Заголовок: Ой, я по привычке мл/кг/мин написал вместо мл/кг/км :)

Удельная энергостоимость измеряется в мл/кг/км
Потребление кислорода измеряется в мл/кг/мин

Если удельная энергостоимость равна 180 мл/кг/км, а МПК 90 мл/кг/мин, это соответствует скорости аж в 2 мин/км ;-) (она же 12 сек/100 м или 30 км/ч ;) (Ну а если ПК на уровне анаэробного порога составляет 60 мл/кг/мин и удельная энергостоимость - 180 мл/кг/мин, то 20 км поддадутся за 1 час).

 Отправлено: 04.02.09 23:51. Заголовок: ALF пишет: Зависимо..

ALF пишет:

цитата:

Зависимость приблизительно параболическая от скорости бега

точно? может я ошибаюсь но в некотором диапазоне скоростей, ну скажем для примера от 10 км час до 15 км час
пульсовая стоимость на 1 км вроде постоянна или близка к постоянной. (число ударов сердца на 1 км)
Быстрее бежишь, больше ЧСС но и меньшее время в пути. так как быстрее этот 1 км пробегаешь.
Ну а если это так то и кол-во кслорода с кровотоком постоянно на 1 км.
Также были графики кажется от salsakid пульсовой стоимости - там стоимость падает по мере тренированности.
Однако тут есть закавыка, возможно увеличивается не кпд биомеханики кости-мышцы а коэф экстракци кислорода из крови,
потому и нужен ее меньший объем (меньше ЧСС). То есть растет кпд транспорта кислорода, а не биомеханики и вопрос с общим кпд неясен.

 Отправлено: 05.02.09 08:11. Заголовок: Интересно, а вот что..

Интересно, а вот что пульсометр показывает насчет калорий правда?

 Отправлено: 05.02.09 08:13. Заголовок: Если ты указала свой вес, мин и макс пульс, то более-менее правильно

Мне за 20-ку он как раз насчитывал примерно 1500 ккал (20 км * 70-75 кг = 1400-1500 ккал)

 Отправлено: 05.02.09 08:24. Заголовок: Не верю в такую зависимость расхода энергии от скорости бега

В этом состоит золотое правило механики - работа не зависит от мощности.

Конечно, в зависимости от скорости изменяется техника (КПД), и какие-то различия мы, несомненно, здесь получим, и бег со скоростью 7 мин/км наверняка более энергоемкий, чем бег со скоростью 5 мин/км. Никаких точных цифр предоставить не могу, но мне кажется, что бег со скоростью 3 мин/км более экономичен, чем бег со скоростью 5 мин/км. Во-первых, мы экономим 2 минуты на каждом километре на поддержание жизнедеятельности организма (это ведь примерно 120 сокращений сердца!), во-вторых, мы тратим меньше энергии на перемещение ног (имею в виду движение ноги с момента отрыва от поверхности до момента ее постановки - ведь эта работа, по сути, не вносит никакого вклада в движение), в-третьих, мы меньше проигрываем в момент приземления (быстрее проходим мертвую зону, меньше втыкаемся в поверхность).

Ну и, конечно, если формула 1 ккал = 1 км * 1 кг не идеальна (хотя и наиболее удобна для расчетов), то формула 1 ккал = 1 км * 1 кг * удельная энергостоимость 1 ккал/км/кг абсолютно верна ;-)

 Отправлено: 05.02.09 09:32. Заголовок: Master пишет: Интер..

Master пишет:

цитата:

Интересно, а вот что пульсометр показывает насчет калорий правда?

Тоже стало интересно проверить эту формулу.

Goose пишет:

цитата:

при пробегании 1 км расходуется 1 ккал на кг веса.

Если посмотреть, например, эту тренировку



То получаем:

6.8 км * 77 кг = 523. Полар показал 529.

При более высоком пульсе

15 км * 77 кг = 1155 ккал

Полар показывает:



На марафоне:

42.2км * 77 кг = 3429.4

Полар показывает



В общем - похоже.

 Отправлено: 05.02.09 10:12. Заголовок: Согласен

Andrew пишет:

цитата:

формула 1 ккал = 1 км * 1 кг * удельная энергостоимость 1 ккал/км/кг абсолютно верна ;-)

У меня вчера получилось по пульсомеру 1850 ккал за 23 км. Если брать первую формулу, то получим 64х23=1472 ккал
Но здесь не учтен темп бега и ЧСС средняя. Т.к. у меня в данный момент ЧСС завышена, а темп бега ниже на 40-50 сек на км, то и увеличился расход калорий.

 Отправлено: 05.02.09 10:52. Заголовок: ROM пишет: Но здесь..

ROM пишет:

цитата:

Но здесь не учтен темп бега и ЧСС средняя

Поларовские пульсометры при подсчете калорий темп бега не учитывают. Они ориентируются по пульсу. Для этой формулы надо добавить еще коэффицент зависящий от пульса. При пульсе ~140 он равен 1, при меньшем меньше 1, а при большем больше 1. Еще на расход калорий как-то влияет показатель МПК. Но точную зависимость пока не установил.

 Отправлено: 05.02.09 11:15. Заголовок: sphinx пишет: Полар..

sphinx пишет:

цитата:

Поларовские пульсометры при подсчете калорий темп бега не учитывают. Они ориентируются по пульсу. Для этой формулы надо добавить еще коэффицент зависящий от пульса. При пульсе ~140 он равен 1, при меньшем меньше 1, а при большем больше 1.

Да, очень похоже.
Можно ориентироваться на Calorie Rate. Измеряется в ккал\60мин.
Что-то типа скорости расхода ккал\час (как ср.расход бензина\100км

 Отправлено: 05.02.09 12:01. Заголовок: домово пишет: но в ..

домово пишет:

цитата:

но в некотором диапазоне скоростей, ну скажем для примера от 10 км час до 15 км час пульсовая стоимость на 1 км вроде постоянна или близка к постоянной. (число ударов сердца на 1 км)

Моя практика показывает что пульсовая стоимость значительно меньше при 14км/час. чем при 12км/час., где-то на 50ед.

 Отправлено: 05.02.09 12:24. Заголовок: Если глядеть вышепри..

Если глядеть вышеприведенную картинку http://jpe.ru/1/max/050209/018jb6gami.jpg то вида абсолютно четкая
линейная корреляция (угол наклона один и тот же) графиков пульса и скорости, но начиная с 15 минуты. До возможно врабатываемость организма
или холмистый рельеф. Но далее четкая корреляция что как раз и есть постоянство пульсовой стоимости.
Karuners a у вас есть аналогичны графики?

ну как гипотеза
ЧСС = скорость*к + const;
?

кстати похожую картину можно наблюдать на графиках ЧСС-нагрузка на тредбане, но не у всех, у многих выше ПАНО наблюдается
что-то типа эффекта Конкони, завал ЧСС. Но много есть графиков элитных (спасибо Gosha) спортсменок - там четкая нарастающая прямая вплоть до отказа.
А у молодых и "старых" ЧСС ломается и не может начиная с некоторой нагрузки расти пропорционально нагрузке. Возможно аэробная система сдает и начинает работать анаэробная. Тогда калории по прямой зависимости от пулься нельзя. Потому возможно у полар и коэф выше 140 (типа наверное по поларовской стистике среднее пано 140), только непонятно почему вниз коорекция, а не вверх.

 Отправлено: 05.02.09 12:54. Заголовок: Быстрее всего ваша ф..

цитата:

Быстрее всего ваша формула ушербна.. Хотите сказать что при максимальной скорости бега на 100м и при спокойной пробежке на то же расстояние энергозатраты одинаковы ...- нет. Зависимость приблизительно параболическая от скорости бега

Формула достаточно точна, она конечно не абсолютно точная, но она значительно точнее чем того можно было бы ожидать. Понятно, что она дает хорошие результаты лишь в некотором диапазоне скоростей, скажем, начиная от скорости, с которой можно ненапряжно бежать пару часов до скорости пробегания 5 км на время. Стометровка далеко за пределами диапазона, также очевидно, что формула не верна для бега на месте.
Понятно, что формулу я не сам придумал, никаких измерений я не проводил, но взял из заслуживающего доверия источника, и потом многократно сверял с разными цифрами из других источников. Всегда все сходилось, всегда появлялось желание сказать авторам других источников - у вас все правильно, но зачем же так сложно? Умножьте длину на вес и все, и тот же результат без ваших непонятных формул и коэффициентов.
Пробежав 5 км на время человек устанет несравненно больше, чем те же 5 км трусцой. Но это вовсе не значит, что в первом случае он затратил больше энергии, а только что взял энергию из других источников.

 Отправлено: 05.02.09 13:14. Заголовок: Goose пишет: Пробеж..

Goose пишет:

цитата:

Пробежав 5 км на время человек устанет несравненно больше, чем те же 5 км трусцой. Но это вовсе не значит, что в первом случае он затратил больше энергии, а только что взял энергию из других источников.

да, тут есть место для размышлений. Замечу что аэробные мышцы в аэробном режиме вообще не устают. Ну по крайней мере за 20 минут. Понятие усталости есть ощущение в сознании (в психике) и вряд ли прямо пропорционально затраченной энергии.

 Отправлено: 05.02.09 13:49. Заголовок: домово пишет: Понят..

домово пишет:

цитата:

Понятие усталости есть ощущение в сознани (в психике) и вряд ли прямо пропорционально затраченной энергии.

Про понятие усталости недавно попадалась интересная статья.
Автор - Joe Friel is the author of the Training Bible book series and the founder and
President of Training Bible Coaching. He may be reached at
jfriel@trainingbible.com.

Как раз объясняет что природа усталости быстрого бега 20 мин. и медленного 10 часового - разная.

Сайт - здесь:
http://www.trainingbible.com/



What Is Fatigue? © 2006 by Joe Friel

Fatigue during exercise is not as simple as it seems on the surface. The cause
varies with the intensity and duration of exercise. In a twenty minute
event in which you are working in Zone 5b you fatigue for a different reason than if doing
a ten hour event with heart rate in Zone 2. There are several causes of fatigue.
Other than overheating and dehydration that can slow or stop your exercise,
there are at least four, common physiological causes of fatigue during endurance
events generally accepted by sports science.

Increasing Body Acidity
Hydrogen ions accumulate in and around the hard working muscles. Such fatigue
is common in steadystate events lasting less than one hour and in the highest
intensity moments in variably paced events when heart rate is in Zones 5a, 5b or
5c. It is marked by heavy, labored breathing and a burning sensation in the
working limbs (legs or arms). There is a feeling that you are “redlined.” Workouts
done in Zone 5 prepare the body for this kind of fatigue by producing buffers to
offset the acid and by removing the hydrogen ions from the body.

Depletion of Muscle Glycogen
This is the body’s storage form of carbohydrate. Glycogen is a limited fuel
source. Your body only has enough stored for about 90 to 120 minutes of intense
exercise. If you don’t replace it by using a sports drink or something similar in
events lasting longer than about an hour then you will begin to feel tired and
heavy and find it difficult to continue. There will be an overwhelming desire to
stop moving. Many sports refer to this sensation as “bonking.”

Neuromuscular Junction Failure
The nervous system transmits electrochemical impulses from the spinal cord to
the muscle fiber. Where the nerve axon meets the muscle fiber is where the
muscle innervations occur. This stimulation late in an exercise session may fail
for some unknown reason. When it does the athlete is unable to fully stimulate a
muscle group to contract resulting in what may be called fatigue. This may also
be associated with cramping. Neuromuscular junction failure may occur in events
of any duration or heart rate intensity. Since this fatigue type is not fully
understood avoiding it is somewhat of a mystery. The possibilities include being
adequately hydrated, eating a diet rich in electrolytes, and having a high level of
fitness relative to the event in which you are competing.

Tryptophan Buildup
We don’t know a lot about this fatigue factor either. Here’s what is known. In
Longduration events, usually on the order of three hours or more with intensity in
the lower zones, there are changes that take place in the blood amino acid
levels. These changes lead to subtle, chemical reactions increasing tryptophan
levels in the brain causing you to feel lethargic and sleepy (tryptophan is what
helps you go to sleep at night). You may yawn, feel like lying down, and even
have trouble keeping your eyes open. Merely finishing becomes a struggle. You
probably can’t train to prevent this type of fatigue. It may help to supplement your
diet with branched chain amino acids before the exercise session begins if you
typically experience these fatigue symptoms.

HardEasy Cycles
What is described above is shortterm
fatigue that happens during exercise. But
there is also longterm fatigue the biological causes of which are not fully
understood. It may be as simple as chronically low levels of glycogen or as
complex as neuromuscular or hormonal shifts. This type of fatigue will
accumulate over time if allowed to go unchecked. The way to avoid this is to
follow the principle of hardeasy training cycles.
Hard training days—meaning high heart rate zones or long duration workouts in
low heart rate zones—should be followed by easy days. Easy days are those
with short workouts done in heart rate Zone 1 or days with no exercise. In the
same way, a few weeks of hard training should be followed by some easy days.
Several months of hard training are best concluded with a number of easy
weeks.
In order to prevent overtraining you must always be aware of fatigue, its causes
and appropriate action when you experience it.

 Отправлено: 05.02.09 23:38. Заголовок: домово пишет: Ну а ..

домово пишет:

цитата:

Ну а если это так то и кол-во кслорода с кровотоком постоянно на 1 км

Забываете про анаэробные процессы - они есть всегда.
Andrew пишет:

цитата:

бег со скоростью 7 мин/км наверняка более энергоемкий

Для тебя наверное точно, у тебя одни кроссовки сколько весят , пока их поднимешь, а так хоть за счет инерции небольшой выйгрыш
На самом деле действительно менее эффективный.
Andrew пишет:

цитата:

бег со скоростью 3 мин/км более экономичен, чем бег со скоростью 5 мин/км

Затраты энергии в единицу времени в несколько раз выше, так что на 2-ух минутах сэкономишь немного, потом для большинства это анаэробный бег.

цитата:

движение ноги с момента отрыва от поверхности до момента ее постановки - ведь эта работа, по сути, не вносит никакого вклада в движение

Эта работа (движение бедра) как раз и отличает спортсменов высокого класса от новичка...
Goose пишет:

цитата:

с которой можно ненапряжно бежать пару часов до скорости пробегания 5 км на время

Нет, там разница по энергозатратам была очень приличная. Бег на 5 км ведеться в анаэробном режиме с большим недостатком кислорода, особенно у спортсменов высокого класса 15-16 сек на 100м
Andrew пишет:

цитата:

Не верю в такую зависимость расхода энергии от скорости бега

.
Единственное чему я не верю - так это вашим "игрушкам".
Надо будет просмотреть журналы по легкой атлетике советских времен, там тоже были публикации и народ тоже высказывал сомнения..

 Отправлено: 07.02.09 17:40. Заголовок: Но ведь природу не обманешь

Goose пишет:

цитата:

при пробегании 1 км расходуется 1 ккал на кг веса

Сверху мы начинаем упираться в квадратичную зависимость (а потом и более высоких порядков- но это уже не для нас) сопротивления воздуха от скорости.
А снизу в так называемый "основной обмен", порядка 100 ватт в покое, которые нужны организму для поддержания минимальных функций (мозг, сердце и т.д.)
Так что оптимум по любому будет, может только кривая имеет достаточно плавный вид (в наших интервалах скоростей)
А еще пример из автолюбительства- у каждого авто есть своя оптимальная скорость, на которой расход топлива на 100 км будет минимальный, и она как раз и определяется указанными факторами (поддержание холостых оборотов и степенная зависимость от скорости). Уж тут то природу не обманешь...

 Отправлено: 07.02.09 18:29. Заголовок: При беге энергия тратится на четыре вещи

1. внутреннее вязкое трение
2. работа против силы тяжести
3. инерционность частей собственного тела
4. сопротивление воздуха.

Первым, наверное, можно пренебречь.

Третий пункт вот о чем: при беге мы на каждом шаговом цикле ускоряем ноги-руки относительно центра тяжести, а потом тормозим и ускоряем в противоположном направлении и т.д. Казалось бы странно, но на этот пункт в спринте расходуется 60% энергии!

По 3. и 4. позиции мощность (работа / время) пропорциональна квадрату скорости (значит, нормируя по расстоянию, получим линейную зависимость от скорости).

Очень похоже, если есть эмпирическая зависимость только от расстояния (причем линейная), но не от скорости, основной расход энергии у марафонцев/стайеров - работа против силы тяжести...

 Отправлено: 07.02.09 22:43. Заголовок: Не забывайте про тем..

Не забывайте про температуру внутри мышечных волокон, она повышается на более высоких скоростях за счет резкого увеличения расхода энергии в единицу времени и худшего оттока тепла, а при повышенных температурах предполагаю для сокрашения мышечных волокон потребуется гораздо больше энергии, даже для слабого движения
А для примера пробегите 1 км за 5 мин и в полную силу где нибудь в районе 3мин. В первом случае вы даже не разогреетесь а во втором после финиша будете как разогретая сковородка еще минут пять.

 Отправлено: 08.02.09 16:50. Заголовок: ну это все краевые э..

ну это все краевые эффекты, а в диапазоне от 5 мин до 4 мин на 1 км какие будут мнения?

по поводу нагрева, мне показалась идея сомнительной, настолько сомнительной что я даже поленился взять с собой на пробежку инфракрасный мгновенный измеритель температуры и ограничился измерением температуры дельты до отжиманий и после (50 раз) в домашних условиях. До 36.2 после 36.4 Может вы попробуете сами у себя змерить, тогда это будет более аргументировано.

 Отправлено: 09.02.09 11:41. Заголовок: Набрал в гугле прост..

Набрал в гугле простой запрос, первая же внятная ссылка
http://www.all-yoga.ru/page/kalorii

цитата:

Таблица 4. Калории, затрачиваемые при беге на 1,5 км (по К. Куперу) вес 68кг время(мин) калории 6 . . . . . . . . 102 8 . . . . . . . . 98 10 . . . . . . . 94

Сколько же тратится ккал на кг на км? Несложный расчет дает
1 . . . 0.96 . . . 0.92
Т.е. получается, что при увеличении скорости энергозатраты растут, но не сильно, скорости отличаются почти в два раза, а энергозатраты - на несколько процентов.
Смотрим другую таблицу:

цитата:

Таблица 5 Таблица энергозатрат (при весе около 70 кг, по Винаржицкому) Бег (10 км/час) . . . . 670 ккал/час Бег (18 км/час) . . . . 1180 ккал/час

тоже немножко попользуемся калькулятором, получим:
0.96 и 0.94
т.е. из этих данных получается, что с увеличением скорости энергозатраты уменьшаются.

Итак, в разных источниках данные слегка отличаются, кому верить - не понятно, формула 1ккал/кг.км отличается от других данных не бошльше, чем они (другие данные) различаются между собой.

 Отправлено: 09.02.09 13:21. Заголовок: предположу что заиси..

предположу что зависимость для физкультурника и мс разная, отсюда и разброс. Но в принципе зачем цепляться за 2-3% собственно какая разница для тренировок?