Отправлено: 23.07.10 17:46. Заголовок: Соответствие километража (скорости) бега в парке и бега по шоссе.

В парке по грунту, дорожкам из каменной крошки и тп, все-таки помедленнее, чем по шоссе будет (я уже не говорю про наличие рельефа). Интересно, а есть ли какие-либо коэффициенты пересчета бега по грунту и бега по асфальту? Ну, к примеру 10 км по грунту = 10,5 км по асфальту. Или ЧСС 170 по грунту = ЧСС 165 по асфальту? Например вот сегодя бегал в парке темповую по 4.20 на ЧСС 165-168, а на шоссе при таком же ЧСС было бы по 4.10? Соревнования ведь по шоссе обычно) Или, может, одинаково все по грунту и по асфальту???

 Отправлено: 23.07.10 19:23. Заголовок: тренируйся в парке

и будет тебе приятный сюрприз на соревнованиях по шоссе

ПС можно взять результаты одних и тех же ТОП бегунов по шоссе и кроссу и вывести коэф

 Отправлено: 23.07.10 21:02. Заголовок: правильно- сейчас тр..

правильно-
сейчас тренер немножко увеличивал мои объемы и мне приходиться намотать длительные (не каждую неделью но они и есть гед надо в планах)40,50км,...возможно побольше немножко если пропушу 1 из промежуточных тренировочных марафонов......НО он мне говорил,чтоб я все пока по грунту по мягкому делала,чтоб ноги набить немножко. Он говорил,что во первых от травм спасет во вторых ноги и мышцы закрепляют,когда по грунту бежишь. По асфальту выходим только ближе к старту. Лично я намноооого тише бегу в лесу чем по асфальту но и кроссы в лесу отличные для восстановления.

 Отправлено: 25.07.10 12:37. Заголовок: Есть идея выяснить к..

Есть идея выяснить коофициент пересчёта при помощи датчика скорости S3 от Polar RX800. Он инерционный и чувствителен к технике и покрытию.
С откалиброванным на шоссе датчиком нужно пробежать по грунту замеренную дистанцию. Затем разделить показание длины дистанции Полара на реальную длину. Получим коофициент пересчёта. Теоретически
А можно вообще ничего не калибровать. Бежим любой круг по асфальту, а второй круг бежим радом по грунту (если есть такая возможность). Потом делим показанные Поларом длину по грунту на длину по асфальту. Вот вам коофициент пересчёта.

 Отправлено: 27.07.10 00:06. Заголовок: Бегаю исключительно ..

Бегаю исключительно по лесу. По живописным грунтовым лесным тропинкам с пересеченкой, холмами. Сейчас готовлюсь к предстоящему киевскому пробегу. Опыта бега по асфальту нет.
Не будет ли для меня неприятной неожиданностью пробежка по асфальту?

 Отправлено: 27.07.10 00:24. Заголовок: Скорее всего будет, ..

Скорее всего будет, чем нет. Асфальт твёрже. Если речь идёт о марафоне, то вероятнее всёго в конце отобьёте ноги. А так, как мне кажется, по асфальту бегать проще.

 Отправлено: 27.07.10 07:30. Заголовок: Михаил пишет: Интер..

Михаил пишет:

цитата:

Интересно, а есть ли какие-либо коэффициенты пересчета бега по грунту и бега по асфальту?

Какой может быть коэффициент, если асфальт более-менее одинаковый везде (с т.з. скорости), то грунт как и рельеф везде разный. А еще грунт может быть неровным, что также существенно влияет на скорость бега.
Можно выводить коэффициент между двумя какими-то "своими стандартными" маршрутами путем анализа статистических показателей, а универсального быть не может.

 Отправлено: 27.07.10 08:36. Заголовок: Если отталкиваться от инерционного датчика Полара, то

на грунте и на асфальте он дает разную скорость по причине разной амортизации (и ускорений, которые он измеряет). Самый простой тест - бежишь по дорожке стадиона и по траве футбольного поля с одинаковыми усилиями и пульсом - скорость и расстояние Полар дает разную. Я уже не заморачиваюсь - коэф. не трогаю - просто вышел на улицу - значит 2-ые кроссовки (1-ые - на беговой дорожке).

 Отправлено: 13.08.10 18:33. Заголовок: Я по асфальту провож..

Я по асфальту провожу основные тренировки. А грунт использую для восстановления...
Хотя кроссовые тренировки в быстром темпе тоже полезны!!! Дает мощь и силу в ногах!!!

 Отправлено: 14.08.10 09:12. Заголовок: Михаил пишет: ...Ин..

Михаил пишет:

цитата:

...Интересно, а есть ли какие-либо коэффициенты пересчета бега по грунту и бега по асфальту? Ну, к примеру 10 км по грунту = 10,5 км по асфальту. Или ЧСС 170 по грунту = ЧСС 165 по асфальту?...

а зачем всё это

 Отправлено: 14.08.10 11:34. Заголовок: Я когда с асфальта п..

Я когда с асфальта перехожу на парковую дорожку (необязательно в парке), то скорость по S3 падает примерно на 10 сек на км. Видимо, немного меняется техника.

 Отправлено: 23.01.11 12:43. Заголовок: Я для себя заметил, ..

Я для себя заметил, что при равных усилиях, темп на асфальте становиться выше на 0:30-0:45, чем по грунту лесной пересеченки.
Но это верно только для моей трассы. Пересеченка пересеченке рознь и сравнивать их нельзя. Разный рельеф трасс, грунт.

 Отправлено: 23.01.11 13:51. Заголовок: на самом деле все оч..

на самом деле все очень просто: сравните разрядные нормативы в кроссе и простом беге. там все четко и ясно. можно и на проценты пересчитать и перенести на свои километражи.

 Отправлено: 23.01.11 14:16. Заголовок: На самом деле лучше ..

На самом деле лучше иметь промеренные дистанции ( или отрезки , что проще ) на асфальте и грунте. Разница 30-45 сек\км что-то мне кажется великоватой ( видимо , дело не столько в покрытиях , сколько в разнице рельефов).
vlad1819 пишет:

цитата:

сравните разрядные нормативы в кроссе и простом беге.

"Простой бег " -это что ? Стадион ? Так, в коротких кроссах (1000-5000м) нормы пожёстче стадионных будут (скорее всего , чтобы не было массовых недомеров дистанций и халявы) . На десятке же цифры очень близки и выводы по ним не сделать . Шоссе ? Там нормы начинаются с 15 км , а таких длинных соревнований по кроссу ЕВСК не предусматривает.

 Отправлено: 23.01.11 16:19. Заголовок: Vald пишет: Так, в ..

Vald пишет:

цитата:

Так, в коротких кроссах (1000-5000м) нормы пожёстче стадионных будут (скорее всего , чтобы не было массовых недомеров дистанций и халявы)

что значит пожесче?
все нормы по кроссам выше. правда, навряд ли отражена какая то пропорция, согласен что на это мало похоже (как то тупо по 2 сек на км прибавляется помойму). а если учитывать фактор поворота, то вообще можно запариться, хотя он на скоростях ниже 1 разряда на 10-тке, наверное все таки пренебрежительно мал.
если пожесче - есть сложность выполнения нормы, это может быть связано с привычкой бегов по стадиону/грунту именно в соревновательной обуви (в шипах только по стадиону бегаешь, а на кросс выходишь, вкручиваешь длинные шипы и маслаешь в непривычной для голени обстановке) . все - ИМХО

м-да. один вариант - личный дневник, длительная статистика, gps, polar, калькулятор...

 Отправлено: 23.01.11 16:53. Заголовок: что значит пожесче? ..

цитата:

что значит пожесче? все нормы по кроссам выше.

цитата:

1000 м 2,35,0 2.47,0 3.00,0 1км ---------- 2.42,0 2.52,0 3000м 8.55,0 9.30,0 10.20,0 3 км 8.50,0 9.20,0 10.00,0 5000м 15.20,0 16.25,0 17.50,0 5 км 15.20,0 16.20,0 17.30,0 10000м 32.30,0 34.30,0 37.30,0 10 км 32.30,0 34.15,0 36.15,0

Надо комментировать ? ТС ( и не только он) утверждает , что на грунте темп ниже , а в ЕВСК как раз всё наоборот... Так что ваш "метод переноса" не годится.

 Отправлено: 23.01.11 18:04. Заголовок: Vald пишет: 1000 м ..

Vald пишет:

цитата:

1000 м 2,35,0 2.47,0 3.00,0 1км ---------- 2.42,0 2.52,0 3000м 8.55,0 9.30,0 10.20,0 3 км 8.50,0 9.20,0 10.00,0 5000м 15.20,0 16.25,0 17.50,0 5 км 15.20,0 16.20,0 17.30,0 10000м 32.30,0 34.30,0 37.30,0 10 км 32.30,0 34.15,0 36.15,0

Если это нормативы новой ЕВСК,то явно что-то накосячено.Не могут нормативы в кроссе превышать нормативы на дорожке.Я так думаю.

 Отправлено: 23.01.11 18:49. Заголовок: Vald пишет: Надо к..

Vald пишет:

цитата:

Надо комментировать ? ТС ( и не только он) утверждает , что на грунте темп ниже , а в ЕВСК как раз всё наоборот... Так что ваш "метод переноса" не годится.

про метод переноса я уже комментировал, его минусы.
а откуда данные? я отсюда взял: http://www.rusathletics.com/kor/standards.php<\/u><\/a> по этим данным ровно по 2 сек (и это по всем разрядам одинаково, причем) на километр примерно разница в кроссе и стадионе (400м), кросс - "медленнее".
а что, данные по нормативам могут отличаться, есть различные классификации и по ним идет присвоение разрядов-званий? чет маленько не пойму, честно говоря

 Отправлено: 23.01.11 19:07. Заголовок: Кроссовые нормы сдел..

Кроссовые нормы сделали более жесткие чем гладкие из-за того, что дистанции в км сильно отличались от дистанций обозначенных в метрах. И обычно в меньшую сторону. По принятым в математике правилам округления 3 км могло быть от 2500 до 3499 м. Хотя в сохранившейся у меня старой брошюре с правилами соревнований по многоборью ГТО точность определения кроссовой дистанции должна быть в пределах 50 м. Но там и лыжные дистанции промерялись очень точно, чтобы уравнять виды.

 Отправлено: 23.01.11 19:28. Заголовок: valan пишет: Кроссо..

valan пишет:

цитата:

Кроссовые нормы сделали более жесткие чем гладкие из-за того, что дистанции в км сильно отличались от дистанций обозначенных в метрах. И обычно в меньшую сторону.

Но тогда это стимул косячить с длиной дистанций.

 Отправлено: 24.01.11 02:36. Заголовок: А еще есть бег по сн..

А еще есть бег по снегу и бег по гололеду - сейчас очень актуально.

И к сожалению нет формулы или коэффициента про то, сколько раз грохнешся за тренеровку и сколько снега набьется в кроссовки

тем, что утверждает, что грунт бывает очень разный, сообщу, что и асфальт не везде одинаковый.

А в среднем можно сказать, что по темпу между асфальтом и грунтом разница в пределах 5%, если не полное бездорожье. Но в каждом конкретном случае могут быть свои нюансы.

 Отправлено: 24.01.11 10:38. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

бег по снегу и бег по гололеду - сейчас очень актуально

В шиповках по гололеду у меня почти как по асфальту получается, а вот по рыхлому снегу высотой по щиколотку добрая минута на километр набегает.

 Отправлено: 24.01.11 12:00. Заголовок: Тем, кто измеряет ра..

Тем, кто измеряет расстояние с помощью JPS приборов, надо учитывать, что они измеряют горизонтальные расстояния и на сильной пересеченки дают заниженное значение. При частых крутых поворотах так же занижают дистанцию. Поэтому, скорость может оказаться ниже реальной.

 Отправлено: 24.01.11 12:38. Заголовок: valan пишет: Тем, к..

valan пишет:

цитата:

Тем, кто измеряет расстояние с помощью JPS приборов, надо учитывать, что они измеряют горизонтальные расстояния и на сильной пересеченки дают заниженное значение.

На самом ли деле так? Кто нибудь знает точный алгоритм вычисления расстояний, например у гармина? Ведь GPS определяет и высоты, причем с достаточно большими погрешностями. Учитывается ли определенная высота при подсчете дистанции?
Garmin Connect потом корректирует высоту по карте. Там получаются более реальные значения. У меня на 20 км, в среднем получается 200-250м(по gps ~600м).
Однако, все это в действительности не может оказать большого влияния на общий километраж. Если даже за 20км я опустился -600 м и поднялся на +600 м, в итоге, по теореме пифагора получим лишь 20,036 км. Насколько это существенно?

 Отправлено: 24.01.11 12:57. Заголовок: и еще от уклона зави..

и еще от уклона зависит. если за 600 м до финиша перепад высот составит 600 метров, то трасса будет длиннее на 248 метров (это максимальное превышение гипотенузы над катетом при данных условиях), а если этот перепад растянуть на 20 км, то им можно пренебречь (девять метров)

 Отправлено: 24.01.11 14:23. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

и еще от уклона зависит.

Сереж, твоя правда. Максимум получится при 45 градусах. Но эти метры тоже можно оставить "про запас". Обычно в холодное время ежедневно недосчитываю 400-600 с момента начала движения, до обнаружения спутников.
С. Петрович пишет:

цитата:

если за 600 м до финиша перепад высот составит 600 метров,

Это вроде во внедорожном разделе обсуждается. Там есть ветка про альпинизм.

 Отправлено: 24.01.11 14:30. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

и еще от уклона зависит.

Сереж, твоя правда. Максимум получится при 45 градусах. Но эти метры тоже можно оставить "про запас". Обычно в холодное время ежедневно недосчитываю 400-600 с момента начала движения, до обнаружения спутников.
С. Петрович пишет:

цитата:

если за 600 м до финиша перепад высот составит 600 метров,

Это вроде во внедорожном разделе обсуждается. Там есть ветка про альпинизм.

 Отправлено: 24.01.11 22:13. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

если за 600 м до финиша перепад высот составит 600 метров

в такой крутой подъем и на четвереньках не вползти. Не то, что бы забежать. В реальности мы имеем подъемы/спуски с уклоном в пределах 10%. Это тяжело для вбегания без потери темпа, но на приращении дистанции сказывается слабо.

 Отправлено: 24.01.11 22:53. Заголовок: GPS показывает совер..

GPS показывает совершенно невероятные данные о перепаде высот. Как он формирует такие значения,даже не знаю. На моей трассе в реальности перепад высоты 50 метров на километр. По данным навигации -300 метров

 Отправлено: 25.01.11 00:14. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

В реальности мы имеем подъемы/спуски с уклоном в пределах 10%. Это тяжело для вбегания без потери темпа, но на приращении дистанции сказывается слабо.

В конце 90-х участвовал в Чемпионате СВ СССР по военному троеборью в Ленинграде...Бегали кросс в райне Кавголово или Сертолово (точно не помню) 3 км с выкладкой (автоматом, противогазом и магазинами в подсумке - все это приторочено на автомат и должно весить не менее 6 кг )...

Так нас запустили по биатлонской трассе... , где около 30 % подъемов и спусков, вот это было что-то, я вам скажу...Правда асфальт был...

 Отправлено: 25.01.11 01:24. Заголовок: Гоша пишет: где око..

Гоша пишет:

цитата:

где около 30 % подъемов

это - одно, а

Андрей Климковский пишет:

цитата:

подъемы/спуски с уклоном в пределах 10%

это совсем другое.

другое означает, что на 1 км дистанции идет набор в 100 м высоты.

В Москве , например, есть такие трассы, где идет непрерывный подъем в 10% протяженностью в 1 км?

 Отправлено: 25.01.11 09:00. Заголовок: Андрей Климковский Р..

Андрей Климковский Речь не идет о длинных непрерывых подъемах, а о сильно пересеченной местности. В том же Ромашково перепад высот в 350 м набирается на 8 крутых подъемах спусках. Или у меня был беговой круг в Тропарево в 15 км, где не было ни одного ровного участка, а сплошные спуски- подъемы по склонам оврага. Что касается набора высоты, который показывают приборы, то они всегда дают завышенное значение, так как на реальный перепад высот накладывается изменение давления во время тренировки.

 Отправлено: 25.01.11 09:34. Заголовок: valan пишет: у меня..

valan пишет:

цитата:

у меня был беговой круг в Тропарево в 15 км, где не было ни одного ровного участка, а сплошные спуски- подъемы по склонам оврага.

Вот, не надо в Кисловодск на сборы ездить...

 Отправлено: 25.01.11 16:47. Заголовок: valan пишет: Речь н..

valan пишет:

цитата:

Речь не идет о длинных непрерывых подъемах, а о сильно пересеченной местности. В том же Ромашково перепад высот в 350 м набирается на 8 крутых подъемах спусках. Или у меня был беговой круг в Тропарево в 15 км,

Вот и вопрос: какой крутизны средний уклон на трассе в процентах (не процент ровного или неровного места по отношению к длине дистанции) - то есть отношение набора высоты к дистанции. Эта величина может как-то свидетельствовать, что, за счет рельефа дистанция не сильно длиннее.

 Отправлено: 25.01.11 19:42. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

за счет рельефа дистанция не сильно длиннее.

то влияние изменения длины дистанции при изменении угла уклона (обоснованное школьной геометрией), о котором писалось выше в постах, считаю нужно принять ничтожно малым в сравнении с увеличением расхода энергии при изменении угла подъема.
какой смысл высчитывать проценты, и десятые их доли километража, если в ккал увеличение (да и уменьшение) расхода на порядок сильнее меняется при изменении уклона трассы?

 Отправлено: 25.01.11 19:57. Заголовок: vlad1819 пишет: есл..

vlad1819 пишет:

цитата:

если в ккал увеличение (да и уменьшение) расхода на порядок сильнее меняется при изменении уклона трассы?

Надо так же припомнить и траты энергии при постоянном маневрировании при обегании кустов, бутылок, гуляющих человеков и какашек от гуляющих с ними собачек.

 Отправлено: 25.01.11 21:30. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Надо так же припомнить и траты энергии при постоянном маневрировании

причем, если оббегание кустов и бутылок - это боковой маневр, то маневр с какашками - это вертикальный маневр, более затратный по отношению к боковому, но не менее важный, поскольку имитирует прыжковые спецупражнения

 Отправлено: 25.01.11 21:53. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

причем, если оббегание кустов и бутылок - это боковой маневр, то маневр с какашками - это вертикальный маневр, более затратный по отношению к боковом

так и я про тоже! вертикальный маневр гораздо затратнее, чем горизонтальный. в идеале работа без изменения высоты равна почти нулю (потери на трение), не в пример варианту преодоления g! но если какашка маленькая, то центр тяжести особо не сманеврирует по вертикали,и будет незачот!
в общем кусты и какашки в обычном понимании - фигня по сравнению с 2-3 градусным подъемом, век воли не видать!
даешь партию Единокакашечников против партии Справедливых подъемов!!
ой, чето мя не туда занесло кажись.

 Отправлено: 26.01.11 00:17. Заголовок: vlad1819 пишет: дае..

vlad1819 пишет:

цитата:

даешь партию Единокакашечников против партии Справедливых подъемов!! ой, чето мя не туда занесло кажись

Ну вы, блин, даете..

 Отправлено: 26.01.11 01:58. Заголовок: vlad1819 пишет: в и..

vlad1819 пишет:

цитата:

в идеале работа без изменения высоты равна почти нулю (потери на трение)

Ну-да... ну-да... поди накрути на 6 часов нулей в Крылатском манеже - узнаешь, какая там работа без изменения высоты

 Отправлено: 26.01.11 08:09. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

поди накрути на 6 часов нулей в Крылатском манеже - узнаешь...

поди поднимись на Эльбрус за такое же время, и узнаешь, почем нули в крылатском. а если захочешь еще увеличить крутизну подъема, то много удивительного будет познано про жизнь и работу в сильно измененном векторе воздействия силы тяжести.
истина познается в сравнении, а функция - в пределах. я привожу "предельные" примеры, чтобы подчеркнуть рассматриваемые вещи (так же как через дифференциал в "вышке" определяют ф-ию).

моя фраза "в идеале работа без изменения высоты равна почти нулю (потери на трение)" не означает, что при беге по ровному не тратятся силы. они тратятся и на трение о поверхность, и на биомеханику связок и суставов, и на преодоление сопротивления собственных антагонистов ( говорят - в основном на это ), и на сопротивление воздуха. хотел лишь подчеркнуть, что на изменение высоты будет потрачено ГОРАЗДО больше, чем на преодоление дополнительного пути вследствие превышения длины гипотенузы ( подъема) над катетом (проекцией, и соответственно путем на gps и карте). на столько больше, что дополнительным путем можно пренебречь. и, более того, эту работу на подъем производимую плюсом достаточно легко подсчитать. со спуском - сложнее по подсчету, но тезис о ничтожности увеличения пути в сравнении с величиной уклона - тоже верен.

резюме: предлагаю не париться по поводу увеличения реального пути против его проекции на карте в результате изменения высоты.