Отправлено: 30.09.10 23:55. Заголовок: Vote: Бесплатные старты - зло?

в теме о полумарафоне "Осенний гром" промелькнула мысль о том, что бесплатные старты является вредным явлением и чем скорее они иссякнут на территории как минимум России, тем лучше и корректнее будут организованы платные. То есть, к примеру, если АйАрСи-Клаб прекратит проводить бесплатные стадобеги и будет честно арендовать ЮСЯ и Стадион МГУ исправно платить в соответствующую бухгалтерию, то одновременно с этим организаторы ММММ вдруг возмуться за голову. Мне идея кажется сомнительной, потому, что пробег "7 холмов", который традиционно бесплатный, был закрыт, но с тех пор ММММ организуется все хуже. То есть, мне представляется, что нет особой связи между наличие стартового взноса и наличием совести или других черт характера оргов важных для качественной организации пробега.

а что думаете Вы?

 Отправлено: 01.10.10 00:09. Заголовок: Тезка! Что-то ты ста..

Тезка!
Что-то ты стал слишком раздражительным последнее время и обижаешься по поводу и без повода.
Придумай какую-нибудь более "плодотворную дебютную идею", как это говаривал Остап Бендер
Этот опрос сформулирован некорректно, в стиле приснопамятных горбачевских референдумов о сохранении Союза, когда в одной строке запаяны сразу два взаимоисключающих ответа, или, наоборот, в разных строках представлены ответы, взаимодополняющие друг друга

 Отправлено: 01.10.10 00:12. Заголовок: Андрей, мне кажется,..

Андрей, мне кажется, что твой подход к вопросу несколько жёсток. Я бы рассматривал вопрос так - что право на существование должны иметь самые разные виды соревнований, разделённые на две группы - спонсорские и коммерческие. Другое дело, что всем хотелось бы, чтоб обе группы были достойными и интересными, чтоб если ты платишь свои деньги, ты понимал что и как ты за это получаешь, с другой стороны, чтоб приходя на бесплатный (спонсорский) пробег, ты понимал, что он проводится не для распила бюджета какого-то уровня.
Мне кажется, главное, что во всех случаях мероприятия должны проводить люди неравнодушные и знающие.

Если же кто-то будет проводить коммерческий пробег, в надежде подзаработать денег, то я и тут не буду против, при одном условии: если они заработают не на жульничестве, а на работе. Другой вопрос, пойду ли я на такой пробег - вопрос соотношения цены и качества.

Во всяком случае, в мире всё давно уже изобретено, и врядли развитие пробегов в России пойдёт по какому-либо другому пути.

В связи с вышесказзанным я не буду, с твоего позволения, голосовать, поскольку вопрос мне видится в несколько более широком ракурсе.

 Отправлено: 01.10.10 04:25. Заголовок: С высоты своего небо..

С высоты своего небольшого марафонского настоящего (SIM, сверхмарафон "Самопреодоление" (так нелюбимая некоторыми МКШЧ), горный марафон "Забег за облака" и Челябинский марафон) скажу что бесплатный челябинский марафон организован был на уровне (опять же обращаю внимание на то, что не так много стартов, чтобы сравнивать). Единственное недоразумение случившееся на соревновании это то, что памятных медалей привезли 1 комплект (150 шт), вместо 2, по каким причинам неизвестно.. но, преодолевшие полумарафон, все получили медаль, а те кто больше всех трудился на марафонской дистанции остались без медалей. Организаторы обещали всем выдать заслуженное, если не ошибаюсь, в управлении по физкультуре и спорту(не знаю, конечно, как в этой ситуации поступили с иногородними).

В общем, бесплатным марафонам таким как Челябинский быть!!!
Всё зависит от организаторов, а не от размера стартового взноса.

 Отправлено: 01.10.10 06:05. Заголовок: Добавьте сюда

West пишет:

цитата:

В общем, бесплатным марафонам таким как Челябинский быть!!! Всё зависит от организаторов, а не от размера стартового взноса.

весенний пробег "Им. Ковалевых" г. Омск, "Испытай себя" г. Санкт-Петербург.

 Отправлено: 01.10.10 09:19. Заголовок: В принципе, в России..

В принципе, в России нет массовых коммерческих пробегов европейского уровня. Так что не о чем и рассуждать. Проголосовал за последний вариант.
...
Оффтоп: Эх, вчера вечером красиво нарезал Андрей по Битце, приятно было смотреть...

 Отправлено: 01.10.10 11:28. Заголовок: ROM пишет: весенний..

ROM пишет:

цитата:

весенний пробег "Им. Ковалевых" г. Омск

Да-да-да, и в нем мне тоже посчастливилось поучаствовать))

 Отправлено: 01.10.10 11:40. Заголовок: Андрей, ты извратил мою мысль, и я думаю, сделал это намеренно

Покажи пальцем, где я говорил, что отсутсвие бесплатных пробегов стимулирует платные?

Я говорил о том, что стремление спортсменов к халяве (старты за 50 р., "условно бесплатные") стимулирует их организаторов соответственно относиться к участникам как халявщикам и не заботиться о качестве соревнований. Совок кончился. За качество нужно платить. И это правильно.

 Отправлено: 01.10.10 15:02. Заголовок: А что значит бесплат..

А что значит бесплатный старт? В смысле, что участники не платят стартового взноса? И кто-то при этом (не участники) берет на себя оплату всех необходимых расходов? Или старт, где никто никаких денег не использует, только труд энтузиастов-волонтеров?

 Отправлено: 01.10.10 15:41. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

мне представляется, что нет особой связи между наличие стартового взноса и наличием совести или других черт характера оргов важных для качественной организации пробега

Например, Adidas Challenge, клубные IRC - деньги оргов, сделано хорошо.
Бесплатный для бегущих Nike - мне не понравился.
Ну, и за деньги тоже не всегда хорошо...

За бугром - есть опыт одного бесплатного старта и около 10 за разные деньги (от 10 до 70 евро), ни одного пробега, который бы не понравился (мелочи есть везде, но нигде не было противно до тошноты, как часто у нас)

Согласен с taurus: лучше пусть за деньги, но чтобы не тошнило, чем за копейки и из рук вон плохо. Я получаю удовольствие от бега и участия в стартах, и готов за него платить.

 Отправлено: 01.10.10 18:19. Заголовок: Ak55 пишет: Тезка! ..

Ak55 пишет:

цитата:

Тезка! Что-то ты стал слишком раздражительным последнее время и обижаешься по поводу и без повода.

al_al пишет:

цитата:

Андрей, мне кажется, что твой подход к вопросу несколько жёсток

taurus пишет:

цитата:

Андрей, ты извратил мою мысль, и я думаю, сделал это намеренно

Я прошу прощение , если показался резким. Хочу заверить, что просто решил поставить вопрос на ребро. Повода раздражаться у меня не было. Я и не раздражался. Что касается жесткости/жестокости - а как иначе узнать истину - любезно спросишь и в ответ получишь любезность, а не правду. Давайте уж лучше правду-матку - в дискуссиях это интереснее. Я в последнее время мало участвую в стартах, особенно марафонских - можно было бы подискутировать по-ходу 42-х 195-ти, но не выходит, так, что хотя бы в форуме хочется узнать истину.
Что касается извращений, то - нет - я не извращенец. Но иногда надо нечто представить в более контрастном виде - тогда оно начнет выдавать свою абсурдность - неужели бесплатные старты зло? Сколько я не участвовал в бесплатных, зла не видел. Но в платных - через раз - зло вселенского масштаба. Так с чем бороться надо?

Евгений, прости пожалуйста, я устроил опрос на основе твоей реплики. Но цитировать ее полностью и доказывать, что я не извратил, не вырвал ее из контекста в том виде, в котором она имеет полностью противоположное значение - я не буду этого делать. Твоя реплика лишь послужила поводом для опроса, а не предметом претензий. Претензий к тебе и обид по поводу реплики и мировоззрения у меня нет и быть не может. Но зато теперь есть о чем порассуждать и думаю, что порассуждать будет интересно.

Вот у меня есть такие рассуждения, что за последние пару-тройку десятилетий жители СССР, России и значительный процент человечества вообще оказались под влиянием некоторых рассуждений, убеждений и даже можно сказать зомбирования, итогом которых оказалась мысль, что развитое , устойчивое прогрессирующее общество возможно только в рамках конкурентного бизнеса - то есть конкуренции в области зарабатывания денег. Героями оказались люди умеющие эффективно ковать финансы, а люди самого дела - истинные приверженцы и энтузиасты многих идей теперь смешны - кто они, если у них нет майбаха, вертолета и замка в австрии. Бизнес теперь всюду - в спорте, в науке, в церви. Любого из этих людей спроси: ты спортом/наукой/верой занимаешься/живешь - он не соврет, если ответит - "да просто деньги делаю - деньги есть цель, а спорт/наука, искусство/религия - лишь средство". В былые времена было такое явление - служба. Люди служили - богу, ли царю ли, отечеству... а может науке служили, искусству или любому другому делу. Сейчас люди работают, халтурят, зашибают бабло и здесь любые средства хороши... но качество работы/халтуры - каково оно стало?

Во времена Королева какие были успехи в области освоения космоса? - революционные и фантастические. Но был ли это бизнес?
Сейчас РосКосмос - это безусловно бизнес. А качество и успехи?

Все тоже самое можно сказать о любом направлении жизнедеятельности человека.

Греческие атлеты в античную эпоху состязались и получали свои призы, но не за призы и не для того, что б разбогатеть этим - бежали для бога.

Для кого, интересно, сейчас устраивают старты?

 Отправлено: 01.10.10 18:32. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Вот у меня есть такие рассуждения, что за последние пару-тройку десятилетий жители СССР, России и значительный процент человечества вообще оказались под влиянием некоторых рассуждений, убеждений и даже можно сказать зомбирования, итогом которых оказалась мысль, что развитое , устойчивое прогрессирующее общество возможно только в рамках конкурентного бизнеса - то есть конкуренции в области зарабатывания денег. Героями оказались люди умеющие эффективно ковать финансы, а люди самого дела - истинные приверженцы и энтузиасты многих идей теперь смешны - кто они, если у них нет майбаха, вертолета и замка в австрии. Бизнес теперь всюду - в спорте, в науке, в церви. Любого из этих людей спроси: ты спортом/наукой/верой занимаешься/живешь - он не соврет, если ответит - "да просто деньги делаю - деньги есть цель, а спорт/наука, искусство/религия - лишь средство". В былые времена было такое явление - служба. Люди служили - богу, ли царю ли, отечеству... а может науке служили, искусству или любому другому делу. Сейчас люди работают, халтурят, зашибают бабло и здесь любые средства хороши... но качество работы/халтуры - каково оно стало?

Надо же,а ведь и я так думаю тоже!

 Отправлено: 01.10.10 21:17. Заголовок: итогом которых оказ..

цитата:

итогом которых оказалась мысль, что развитое , устойчивое прогрессирующее общество возможно только в рамках конкурентного бизнеса - то есть конкуренции в области зарабатывания денег

Андрей, это заблуждение, конечно - оставь его тем, кто и вправду думает, что потребление - цель существования. Это только в нашей многострадальной стране так может показаться. Нигде в развитых странах обладание материальными благами не предполагается как точка стремления (по крайней мере среди людей с интеллектом), благополучие - побочный продукт прогресса, не более...

Кстати про наши успехи в космосе и проч: обязательно надо помнить, что за время тогда было - глоток свежего воздуха после тюремной камеры.; первое знакомство с гуманистическими ценностями; эйфория от свободы. Люди поверили, что ужас кончился и вдохновенно работали за идею. Надо сказать, что запала надолго не хватило - уже в 70-е возобладал вполне материальный взгляд на вещи и мелкие прагматики, гораздо более успешные в условиях абсурдистана вполне преуспели. ИМХО - прежде всего это они и разрушили совок своей идеологией , и это она сейчас рулит массами. Однако это ненадолго, человеческая природа везде одинакова - скучно среди майбахов и замков, если не делаешь ничего достойного существа, имеющего высокий IQ

 Отправлено: 01.10.10 22:05. Заголовок: Стоимость стартового..

Стоимость стартового взноса суть цена услуги. Цены на услуги корреллируют с качеством лишь при эквивалентности прочих факторов, коих очень много. Приведу немного дурацкий пример: в Москве можно сходить в прекрасный бесплатный туалет муниципальный или в ТЦ, а можно за 15 рублей в синию кабину, которая часто воняет уже снаружи.
Стартовый взнос на соревнованиях, на мой взгляд, в первую очередь должен выступать регулятором числа участников. Если трасса позволяет и есть желание увеличить численность - нужно снижать, поэтому высокий взнос на КМ пусть и с кучей ненужных услуг - не к месту. А в другом случае вполне уместен. В случае обсуждаемого ПМ "Осенний гром", например.

 Отправлено: 01.10.10 22:17. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Во времена Королева какие были успехи в области освоения космоса? - революционные и фантастические. Но был ли это бизнес? Сейчас РосКосмос - это безусловно бизнес. А качество и успехи?

Давайте деньги - будут и успехи.
Например американская космическая программа от первого запуска и до окончания программы Апполон стоила 50 млрд. долларов.
Королев на нашу программу потратил меньше, но все равно речь идет о десятках миллиардов долларов.
И американцы и мы только начинаем эти бабки отбивать и отбивать будем еще лет 100.

А качество у нас на высочайшем уровне, сравните процент удачных пусков за крайние 30 лет у нас и у американцев. У американцев погибло два космических корабля и 14 (примерно) человек, а нас - ни одного, при том, что мы летаем в два раза чаще.

Читать al_al вообще смешно. Он почему-то считает, что для конструирования сверхсложных инженерных систем нужен глоток воздуха после тюремной камеры, гуманитарные ценности, эйфория от свободы и работа за идею.

 Отправлено: 01.10.10 22:23. Заголовок: Музыка Александр Т..

Музыка Александр

То, что смешно - ваше право. Основной мыслью вообще-то было то, что работать за идею долго не получилось. Насколько я понимаю, наши сверхсложные инженерные схемы столь секретны, что практический эффект от них очень даже спрятан, в отличие от американского.

 Отправлено: 01.10.10 22:33. Заголовок: al_al пишет: Основн..

al_al пишет:

цитата:

Основной мыслью вообще-то было то, что работать за идею долго не получилось. Насколько я понимаю, наши сверхсложные инженерные схемы столь секретны, что практический эффект от них очень даже спрятан, в отличие от американского.

Знаете, я в космонавтике работаю 15 лет и успел застать еще тех людей, из 50-70-ых.
Тогда зарплата в отрасли была в среднем в три раза выше, чем средняя по стране. И работали отнюдь не за идею. Вернее работали за идею, но это достойно вознагрождалось.
А куда вы денете Буран, который делался в 70-ых-80-ых?
А то, что российская космонавтика - одна из не многих отраслей, которую удалось сохранить?
А за что работали люди в конце 80-ых-начале 90-ых, которые сохранили ее?

Эффект спрятан, да, но он уже выходит из тени.
Глонасс, множество космических экспериментов на МКС, спутники связи, ДЗЗ, метеоспутники.
Это есть?

 Отправлено: 01.10.10 22:50. Заголовок: Музыка Александр Н..

Музыка Александр

Не буду спорить про космонавтику, я в ней ничего не понимаю.

Но пару вещей скажу:

-зарплата была в три раза выше потому, что общая была нищенская. Наверное, с зарубежными коллегами сравнить всё равно нельзя.

- куда деться Бурану - известно, на "Осеннем Громе" увидите, если приедете [img src=/gif/smk/sm54.gif]

- про Глонасс пока ничего не знаю, пользуюсь GPS.




- прогноз погоды смотрю на Везеркоме - врёт меньше.

- про остальное судить не возьмусь, поскольку, повторяю, ничего об этом не слышал, кроме как по зомбоящику.

- тезис про людей, работавших в 80-90-х годах "за идею", скорее подтверждает моё мнение о предпослыках прорыва 60-х, как мне кажется.

Александр, я вообще ничего против отечественной космонавтики принципиально не имею, я лишь хочу ещё раз сказать о том, что люди работали не благодаря, а вопреки обстоятельствам и, если не в космонавтике, то в прочих многочисленных отраслях это сказалось фатальным образом.

 Отправлено: 02.10.10 08:10. Заголовок: al_al пишет: - прог..

al_al пишет:

цитата:

- прогноз погоды смотрю на Везеркоме - врёт меньше.

А кто им спутники запускает?

 Отправлено: 02.10.10 11:52. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Вот у меня есть такие рассуждения, что за последние пару-тройку десятилетий жители СССР, России и значительный процент человечества вообще оказались под влиянием некоторых рассуждений, убеждений и даже можно сказать зомбирования, итогом которых оказалась мысль, что развитое , устойчивое прогрессирующее общество возможно только в рамках конкурентного бизнеса - то есть конкуренции в области зарабатывания денег. Героями оказались люди умеющие эффективно ковать финансы, а люди самого дела - истинные приверженцы и энтузиасты многих идей теперь смешны - кто они, если у них нет майбаха, вертолета и замка в австрии. Бизнес теперь всюду - в спорте, в науке, в церви. Любого из этих людей спроси: ты спортом/наукой/верой занимаешься/живешь - он не соврет, если ответит - "да просто деньги делаю - деньги есть цель, а спорт/наука, искусство/религия - лишь средство". В былые времена было такое явление - служба. Люди служили - богу, ли царю ли, отечеству... а может науке служили, искусству или любому другому делу. Сейчас люди работают, халтурят, зашибают бабло и здесь любые средства хороши... но качество работы/халтуры - каково оно стало?

Подпишусь пожалуй и добавлю.
К тому, чтобы так было, чтобы деньги были не средством, а целью, прикладываются очень большие пропагандистские усилия.

 Отправлено: 02.10.10 15:44. Заголовок: тема не настолько простая, чтобы ее можно было как колбасу порезать голосованием!

с позиции рынка бесплатные старты, как и квартиры (и музыкальные концерты) - практически на 100% (но не на 100%;) - зло!
Ведь тогда один приобретают неоспоримые преимущества по сравнению с другими?

Если же отталкиваться от постулата, что любой труд должен быть оплачен, то и тут бесплатность старта означает "бесплатную" эксплуатацию участниками определенных ресурсов от организаторов!

В реалиях рынка каждый должен четко понимать за что он платит, а как это сделать, если некая шкала ценностей у чела сривлена "халявкой"? И вот уже добросовестные орги (см.статью "Труд в трюмах" - погуглите!), выходящие на открытый диалог с "покупателями" их "продукции", получают настоящие "плевки в душу" от людей развращенных халявой.

Конечно покупатель покупателю рознь! Один пришел в бег состоявшись как личность, для него занятие л/а - хобби здоровья ради и пр. Другой начинал бегать "из-под палки" - за ним стоял тренер, который "напрягал" и пр. Т.е. он профик, он шагу по треку не сделает без "звона монет в кармане" - как Ю.Б. на NIKE RUN.

Орги тоже разные люди. Одни - бывшие тренера и в людях привычно видят объект для "воспитания", отсюда хамство и пр. И тут не важно, сколько стоит старт! Другие идеалисты, либо пользуют какие-другие цели (ШЧМ), и здесь неважен вопрос цены.

То-то и оно. Что вопросец неоднозначный.

Но лично я бы если мне нужно показать результат, предпочел заплатить $, чтобы получить как моральное право, так и юридические основания "воздействовать" на оргов. Меня "обломали", не предоставили того уровня качества на которое я рассчитывал? Фиг я к вам больше приеду (как в Королев), да еще и антирекламу дам!

Поэтому всвете того безобразия, что тварилось на ММММ, где взнос был ниже базового, т.е. участие практически бесплатное, можно сказать, что бесплатные старты вредны, но не являются 100% злом!

 Отправлено: 02.10.10 17:02. Заголовок: LarsVVS Наверное ..

LarsVVS


Наверное мексиканцы:

 Отправлено: 02.10.10 21:28. Заголовок: Решили вот в близлеж..

Решили вот в близлежащем городе возродить пробег, денежные призы, чиповое сопровождение, питание, футболку драйфит (недешевые у нас), регистрация бесплатно, короче беги не хочу. В итоге облажались по причине неправильного выбранного времени, 3 часа дня (самое пекло, в тени за 30 и более), короткий рабочий день по причине праздников, кто работает, получается на начало старта не успевает, большое количество народу отдыхает, так как в шклое каникулы, поэтому или за рубежом или здесь где то в тени, опять же за деньги. В итоге пробег не удался, думаю что просто сорвался так как на старте в назначенное время никто не наблюдался. Вот тебе и бесплатный старт, которых практически сейчас невозможно найти. А был бы выбран другой день, народу бы было не меньше тысячи ...

 Отправлено: 03.10.10 23:02. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

а что думаете Вы?

А я думаю, что жизнь сама всё расставит на свои места. Будут попытки организации пробегов, будут расходы с ними связанные. Может, появятся некоторые аппетиты как на этом можно подзаработать. Ну и будут бегуны, которые будут голосовать ногами и кошельками. Пока у нас народный энтузиазм "по-старинке" превалирует над прагматичным рыночным подходом и до стабилизации к какому-то стандарту мы ещё долго будет идти.
Да и прийти можно будет лишь при наличии широкой беговой и спортивной аудитории. Без бесплатных пробегов тут не обойтись.
И да не иссякнет энтузиазм оргов в их благородном деле!
И да воздастся им, когда благосостояние граждан бегунов радикально повысится!