Отправлено: 29.10.12 15:35. Заголовок: Скорость бега и ощущение драйва

Современные «горные» велосипеды за счёт переключения передач позволяют не изменяя силы давления на педали и частоты педалирования (таким образом не изменяя мощности работы) ехать что по горизонтали, что в достаточно крутую горку. Просто в первом случае у вас скорость будет 18-20 км/час, а во втором, допустим 7-8 км/час.
Но вот что странно. Когда катишь по хорошей примерно горизонтальной дорожке со скоростью 20-22 км/час, а то и быстрее, то испытываешь драйв, можно даже сказать некий детский восторг, как от какого-то аттракциона. Но если длинный, тягучий подъём… Мощность работы та же, крутишь педали так же, но удовольствия уже нет…
То есть, похоже, что скорость для получения удовольствия от движения вопрос принципиальный.
То же у меня и с бегом.
Возраст, комплекция и вероятно не высокий беговой талант определяют на сегодняшний день весьма скромный уровень моего АНП- около 4 м 50 сек/км. Соответственно длинные тренировки я бегаю со средним темпом не выше 5м. 30 сек/км.
Если я бегу приблизительно лучше 5м. 10 сек/км., то появляется описанное выше ощущение «драйва». Мало того, за счёт каких то физико-механических эффектов (может на подобие эффекта гироскопа) сам бег становится более собранным, чётким, без излишних раскачиваний корпуса. Если по каким либо причинам снижаюсь до темпа хуже 5м. 50 сек/км., то мне самому мой бег начинает напоминать какое то убогое, тягостное топтание. Хотя разница в скорости всего 1,3 км/час!
Было бы интересно знать, есть ли у других такой рубеж в темпе бега? Насколько он чётко выражен и, главное, как коррелирует с личным АПН?

 Отправлено: 29.10.12 15:46. Заголовок: Михаил П. пишет: Но..

Михаил П. пишет:

цитата:

Но вот что странно. Когда катишь по хорошей примерно горизонтальной дорожке со скоростью 20-22 км/час, а то и быстрее, то испытываешь драйв, можно даже сказать некий детский восторг, как от какого-то аттракциона. Но если длинный, тягучий подъём… Мощность работы та же, крутишь педали так же, но удовольствия уже нет…

ну это у кого как.

 Отправлено: 29.10.12 15:51. Заголовок: Когда катишь на вело..

Когда катишь на велосипеде быстрее, чем обычно. Или бежишь быстрее, чем обычно, то это вызывает эмоции. Не такие, как обычно.

Всё.

 Отправлено: 29.10.12 16:43. Заголовок: Михаил П. пишет: Бы..

Михаил П. пишет:

цитата:

Было бы интересно знать, есть ли у других такой рубеж в темпе бега?

возможно для Вас на этом рубеже происходит переход с трусцы на бег
бег более эффективен, поэтому появляется чувство "пожирателя пространства"

 Отправлено: 29.10.12 17:17. Заголовок: Михаил П. пишет: ес..

Михаил П. пишет:

цитата:

есть ли у других такой рубеж в темпе бега? Насколько он чётко выражен и, главное, как коррелирует с личным АПН?

мышечный корсет, осанка во время бега

У меня раньше было также как вы описываете. Сейчас я могу ловить драйв на всех скоростях, причём драйв на более низкой скорости лучше, т.к при правильном питании с ним можно бежать часами.

 Отправлено: 29.10.12 17:18. Заголовок: Kovi пишет: бег бол..

Kovi пишет:

цитата:

бег более эффективен, поэтому появляется чувство "пожирателя пространства"

Согласен . Только для этого надо быть в очень хорошем состоянии . Один из основных неспортивынх стимулов.

 Отправлено: 29.10.12 18:15. Заголовок: По настроению , сост..

По настроению , состоянию , от дистанции и т.д. Могу поймать некий "драйв" ( также и насчёт "собранности и чёткости" ) на недлинных ( около 5ти км. ) пробежках по 3.30мин/км., а могу и на длительной ( 30-35км. ) по 4.30мин/км. АнП оцениваю в районе 3.40мин/км.

 Отправлено: 29.10.12 20:36. Заголовок: Авва пишет: ну это ..

Авва пишет:

цитата:

ну это у кого как.

+1. Когда подъем по силам, а сил много, то наоборот, есть чувство, что ты на эту горку взлетаешь.

 Отправлено: 29.10.12 21:45. Заголовок: minaev пишет: +1. К..

minaev пишет:

цитата:

+1. Когда подъем по силам, а сил много, то наоборот, есть чувство, что ты на эту горку взлетаешь.

Kovi пишет:

цитата:

чувство "пожирателя пространства"

Походу тут кроме психологического эффекта в виде получения удовольствия от пожирания пространства, дело еще и в гормонах. Чем быстрее бежишь, тем больше гормонов получишь в результате.

 Отправлено: 29.10.12 23:05. Заголовок: Михаил П. пишет: Со..

Михаил П. пишет:

цитата:

Современные «горные» велосипеды за счёт переключения передач позволяют не изменяя силы давления на педали и частоты педалирования (таким образом не изменяя мощности работы) ехать что по горизонтали, что в достаточно крутую горку.......

Физический бред. Поэтому вы и не получаете того удовольствия о котором мечтаете. А вот организм не обманешь. Как только вы требуете от него больше чем "среднюю" мощность - он включает режим отрицательных эмоций. Что вы в школе проходиле по физике?

 Отправлено: 30.10.12 09:11. Заголовок: Фунт пишет: по 3.30..

Фунт пишет:

цитата:

по 3.30мин/км., а могу и на длительной ( 30-35км. ) по 4.30мин/км. АнП оцениваю в районе 3.40мин/км.

Спасибо! Фактическая, и соответственно ценная информация. Тут важна конечно и статистика, то есть достаточно большой объём данных от разных бегунов. Но пока на основании вашего сообщения я могу сделать вывод что:
Нижний темп "хорошего" бега может быть существенно хуже АНП, и возможно хотя и связан с АНП, но не очень чётко (для меня АНП +50 сек/км около 5 м40 сек/км, что уже явно не "драйв")

 Отправлено: 30.10.12 09:18. Заголовок: karaul пишет: мышеч..

karaul пишет:

цитата:

мышечный корсет, осанка во время бега... при правильном питании с ним можно бежать часами.

Тут главное не спутать понятия: Удовольствие от физической активности и конкретно "драйв" от скорости (как тут писали "пожирателя пространства"). Я с удовольствием могу путешествовать с рюкзачком по лесу целый день, останавливаясь на привалы и пикнички. Но это несколько другое...
Не ужели Вы испытываете синдром "пожирателя пространства" на темпе хуже 5м 50 сек или даже 6.0?

 Отправлено: 30.10.12 09:24. Заголовок: minaev пишет: Когда..

minaev пишет:

цитата:

Когда подъем по силам, а сил много, то наоборот, есть чувство, что ты на эту горку взлетаешь.

Взлетаешь на скорости 7 км/час? Это круто!
Может всё дело в том, что когда сил много Вы как раз "взлетаете" то есть увеличиваете мощность работы и тем самым не снижаете скорость.
Михаил П. пишет:

цитата:

скорость для получения удовольствия от движения вопрос принципиальный.

 Отправлено: 30.10.12 09:32. Заголовок: Стаж40 пишет (День р..

Стаж40 пишет (День рождения: 05.04.1949):

цитата:

Что вы в школе проходиле по физике?

Восхищён Вами! Мне в таком возрасте не за что не сохранить такую ясность ума.

 Отправлено: 30.10.12 09:57. Заголовок: Стаж40 пишет: Физич..

Стаж40 пишет:

цитата:

Физический бред. Поэтому вы и не получаете того удовольствия о котором мечтаете. А вот организм не обманешь. Как только вы требуете от него больше чем "среднюю" мощность - он включает режим отрицательных эмоций. Что вы в школе проходиле по физике?

А вам не повезло покататься на хорошем горном велосипеде? Вы не умеете пользоваться передачами на велосипеде? Вы знаете о том, что генерируемая мощность, что по равнине, что в гору может оставаться более-менее постоянной, естественно, с учетом физики, скорость в подъем будет ниже? Что вы еще можете мне рассказать интересного про велосипеды?

 Отправлено: 30.10.12 09:59. Заголовок: Михаил П. пишет: Со..

Михаил П. пишет:

цитата:

Современные «горные» велосипеды за счёт переключения передач позволяют не изменяя силы давления на педали и частоты педалирования (таким образом не изменяя мощности работы) ехать что по горизонтали, что в достаточно крутую горку. Просто в первом случае у вас скорость будет 18-20 км/час, а во втором, допустим 7-8 км/час.

 Отправлено: 30.10.12 10:06. Заголовок: Михаил П. пишет: си..

Михаил П. пишет:

цитата:

синдром "пожирателя пространства" на темпе хуже 5м 50 сек или даже 6.0?

темп 5:20-5:40 - слияние со средой. Не пожираю а сам становлюсь пространством

 Отправлено: 30.10.12 10:14. Заголовок: karaul пишет: темп ..

karaul пишет:

цитата:

темп 5:20-5:40

Ну что же, 5:20, пожалуй. Это близко к порогу который и я определил для себя.
"сам становлюсь пространством" - поэтично!

 Отправлено: 30.10.12 12:31. Заголовок: Тут пожалуй добавлю ..

Тут пожалуй добавлю , что ощущение "пожирателя пространства" у меня появляется не сразу . Я в него вбегиваюсь - т.е. начинаю , например , темп в 30км., начал по 4.10 - тяжко , через пару км. по 4.00 - ещё тяжелее , ещё через пару по 3.55 - вообще "жить не хочется" , но терплю . Перевалил за 15км. - и вот он "драйв" на тех же 3.55-4.00 - бегу до конца тридцатки без тени слабины и настроение прекрасное и чувствуется , что могу так бежать сутками...

 Отправлено: 30.10.12 12:53. Заголовок: Фунт пишет: вообще ..

Фунт пишет:

цитата:

вообще "жить не хочется" , но терплю . Перевалил за 15км. - и вот он "драйв"

Тут что то мне с точки зрения физиологии не ясно. Более часа работы вплотную к личному АНП, 15 км пройдено. Тут в пору переходить на заминку, поздравить себя с хорошей пусть и тяжёлой тренировкой и в душ, а вы говорите только вработался, теперь можно и побегать...
А предыдущий час это было что? выход базального лактата , разогрев?

 Отправлено: 30.10.12 14:11. Заголовок: Даже не знаю . Но до..

Даже не знаю . Но достоверно одно - бывало и тяжелее , помниться я бежал прикидку на 40км. за несколько недель перед марафоном - за 2.36 с копейками, так там было тоже самое , с начало тяжело очень было и физически и морально ( "пугало" такое количество такого бега , всё-таки не соревнования ) , драйв поймался примерно после пятнашки ( сейчас точно не помню ) и хотя из четырёх так долго бежать было нелегко , но ощущение драйва было точно . Чувство , что бежишь хорошо , очень быстро и это не напрягает . Исчезло оно в самом конце , когда начал ускоряться до АнП .

 Отправлено: 30.10.12 14:18. Заголовок: Михаил П. пишет: Бо..

Михаил П. пишет:

цитата:

Более часа работы вплотную к личному АНП

у меня этот эффект после 45-60 мин бега, как я понимаю, это время нужно для разогрева жирового обмена. Первые 45-60 мин с трудом, а потом как по маслу, пульс 140-145, скорость как написал 5:20-5:40

 Отправлено: 30.10.12 14:31. Заголовок: karaul пишет: у мен..

karaul пишет:

цитата:

у меня этот эффект после 45-60 мин бега, как я понимаю, это время нужно для разогрева жирового обмена.

Повод мне освежить мои знания по физиологии бега. До сего момента считал, что неплохо теоретически подкован. Но описываемое выше пока что осмыслить не могу. В первом приближении очень сомневаюсь, что причина в жировом обмене. Переход на жиры это как раз "стена" скорости после расхода в мышцах гликогена и как следствие сваливание на уровень АЭП.

 Отправлено: 30.10.12 14:44. Заголовок: Михаил П. пишет: Пе..

Михаил П. пишет:

цитата:

Переход на жиры это как раз "стена" скорости

Жиры и гликоген всегда работают одновременно, отличие в их доле относительно друг друга.

Вот как понимаю я. Если начать сразу быстро, то начнёт сразу расходоваться гликоген, и побежиться легко. Но всю длительную так не вытянешь, 120-150мин, или М если до полного истощения и с подпиткой и с полной отдачей и последующим восстановлением.

Если начать медленно, я начинаю на пульсе 125-130, то гликоген не идёт в ход потому что скорость невысокая. Но жиров пока тоже не хватает по причине не настройки канала для их уверенной утилизации. Поэтому бег по ощущению тяжеловат. За 40-60 мин пульс подрастает к 140 и и полностью включаются в работы медленные мышечные волокна, жировая топка начинает работать. Гликоген при этом тоже тратится, поэтому 1-2 глотка энерг.напитка каждые 2.5км (2,5км - так организовано питание на М)

 Отправлено: 30.10.12 17:32. Заголовок: Михаил П. пишет: Ту..

Михаил П. пишет:

цитата:

Тут что то мне с точки зрения физиологии не ясно.

Не следует забывать о вкладе в ощущения эндорфинов. Их выработка подстёгивается, когда работа идёт достаточно долго и некоторые физиологические характеристики выходят в "жёлтую" зону, а конца-края работе ещё не видно. Уменьшить боль и напряг помогает впрыск эндогенных каннабиноидов

 Отправлено: 30.10.12 17:47. Заголовок: fa пишет: о вкладе ..

fa пишет:

цитата:

о вкладе в ощущения эндорфинов

действительно, я забыл. А ведь где-то читал что их действие как раз начинает ощущаться к концу первого часа циклических упражнений и продолжается потом после тренировки. Этим объясняют хорошее настроение после занятий, что правда. Даже если у меня дурное настроение, то после бега всегда хорошее.

 Отправлено: 30.10.12 19:05. Заголовок: У меня чувство легко..

У меня чувство легкости и драйва приходят после анаэробной тренировки, когда организм сам выбирает комфортный
восстановительный темп на заминке. Темп в 6-6.30 мин/км самое то как показала практика.
А еще замечал, когда о чем либо размышляешь во время бега, что на тренировке, что на соревнованиях,
часть дистанции просто пролетает с ровным темпом незаметно, порою по 10 км и нет особого чувства усталости (эффект автопилота).
В особенности это проявляется когда бежишь по красивым местам, там вообще километр за километром и вот он финиш

 Отправлено: 30.10.12 23:33. Заголовок: Авва пишет: Что вы..

Авва пишет:

цитата:

Что вы еще можете мне рассказать интересного про велосипеды?

А у меня был первый в Москве Гари Фишер Эскалибур (3000$). Сейчас использую этого старичка (17 л) только как зимний вариант.
Карпаты (Украина+Румыния), горный Крым, Кавказ, Алай, Памир, Тянь-шань, Алтай, Байкал - освоены в велопоходах. Восточнее не забирался. Мах высота веломаршрутов 4600м. Основная должность в группе - веломеханик. Но спокойно исполняю и другие - командир, штурман, завхоз, медбрат, повар.
Именно бег позволил мне не иметь трудности на высоте. Пульс на Памире (4500м) на уровне 90(сидя). А у остальных ~120. А где ваш велосипед отличился?

 Отправлено: 31.10.12 09:02. Заголовок: karaul пишет: их де..

karaul пишет:

цитата:

их действие как раз начинает ощущаться к концу первого часа циклических упражнений

Даже будучи помоложе редко выходил за 1ч 15- 1ч-20, а сейчас как правило работаю 50- 60 мин. Таким образом выходит лишаю себя главного удовольствия
Только что то не припомню особого, какого то дополнительного кайфа от выхода за рубеж 1 ч. Запомнилась нарастающая даже не усталость, а какая то "разбитость" в мышцах ног и больше ничего.

 Отправлено: 31.10.12 09:25. Заголовок: Есть еще одна гипоте..

Есть еще одна гипотеза: драйв приходит, когда перестаешь втыкаться :) Те, кто умеет бегать технично, чувствуют этот драйв и на 3:30 мин/км, и на 6 мин/км. А тем, у кого техника еще не отработана, нужно разогнаться, чтобы получить правильный захлест и правильную постановку стопы. Они получают это только быстрее 4:45-5:00 мин/км (сужу по себе).

Эта гипотеза не увязывается с велосипедным драйвом, но, возможно, там срабатывают аналогичные хитрости с техникой педалирования.

 Отправлено: 31.10.12 09:45. Заголовок: Стаж40 пишет: Пульс..

Стаж40 пишет:

цитата:

Пульс на Памире (4500м) на уровне 90(сидя). А у остальных ~120.

Стаж40,
Сделайте, пожалуйста, сами оценку информативности этих данных с учетом того, что:

1) Не указан возраст и пол участников между которыми проводилось сравнение.

(ЧСС с годами падает, в среднем на 1 уд/мин в год; у женщин ЧСС в среднем выше, чем у мужчин)

2) У всех участников разные значения ЧССмакс и ЧССпокой. Проводилось ли сравнение этих величин?

(Эти величины определяют "смещение рабочей точки" по ЧСС. Для кого-то нормой будет ЧСС 120 на высоте, для кого-то 90 и это еще не признак проблем или плохой физической формы).

3) ЧСС зависит многих факторов, включая всевозможные психоэмоциональные. Можно ли говорить, что для всех участников влияние этих факторов было равным. Нет ли оснований говорить о том, что остальные участники на высоте испытывали ~эйфорию?

 Отправлено: 31.10.12 10:44. Заголовок: Y-Ray пишет: Сделай..

Y-Ray пишет:

цитата:

Сделайте, пожалуйста, сами оценку информативности этих данных с учетом того, что:...

Отсутствие личного опыта не позволяет вам даже грамотно задать вопрос в этой области. Одно поэтическое словоблудие, оценку которому дал Ходжа Насреддин много веков назад.
(Разница в (120-90)=30 ударов пульса если объяснять возрастом, то это - 30лет. Вы хоть поняли на что намекаете? Что у нас в группе на Памире одному было 30 лет, а другому 60? Теперь вам понятен ваш уровень анализа?)

Я бегаю, чтобы хорошо кататься на велосипеде.

 Отправлено: 31.10.12 11:37. Заголовок: Стаж40 пишет: (Ра..

Стаж40 пишет:

цитата:

(Разница в (120-90)=30 ударов пульса если объяснять возрастом, то это - 30лет. Вы хоть поняли на что намекаете? Что у нас в группе на Памире одному было 30 лет, а другому 60? )

А мне почём знать? Вы борец за точность и корректность формулировок. Вы делаете какие-то выводы, не озаботившись оглашением условий эксперимента, не оценив и не указав степени влияния на результат эксперимента различных факторов, имевших место. Самое забавное, что при этом вы постоянно строите из себя физика и имеете наглость безосновательно в псевдолитературной форме указывать участникам дискуссии на их интеллектуальную несостоятельность.

 Отправлено: 31.10.12 13:58. Заголовок: Y-Ray ! Последнее пр..

Y-Ray ! Последнее предложение несомненно прямо в точку. Чего далеко ходить:
Стаж40 пишет:

цитата:

Михаил П. пишет: цитата: Современные «горные» велосипеды за счёт переключения передач позволяют не изменяя силы давления на педали и частоты педалирования (таким образом не изменяя мощности работы) ехать что по горизонтали, что в достаточно крутую горку. Просто в первом случае у вас скорость будет 18-20 км/час, а во втором, допустим 7-8 км/час. ....... Физический бред. ...Что вы в школе проходиле по физике?

 Отправлено: 31.10.12 15:00. Заголовок: Тут не физика, а хим..

Тут не физика, а химия рулит.
Во время длительного бега в организме образуются эндорфины, близкие родственники морфинов. При очень медленном беге они образуются в очень малых количествах или вообще не образуются. При очень быстром, одновременно идет образование веществ негативно сказывающихся на психоэмоциональном состоянии (молочная кислота...). Вот и получается, что есть золотая середина скорости, при которой действие эндорфинов максимально.