Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)

я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)

 Отправлено: 21.01.12 23:17. Заголовок: Глаз пишет: бежать ..

Глаз пишет:

цитата:

бежать по 4:20,Ваш АнП снизился и теперь на этой скорости Вы закисляетесь.

тут понятно, надо только указать что понизилась скорость на АнП, а мой пульс на АнП скорее всего тот же самый. Но почему вырос пульс на медленном беге? Я комфортно без всякого напряжения сейчас бегу 5:50 на пульсе 142, а 2 месяца назад это было на пульсе 133. А на пульсе 133 я наверное сейчас вообще бежать не смогу (не пробовал) - т.е. случится та же проблема с которой жаловались на Парнякова, с его тестом 120/30. (Вернее, тест то я выполню, но на пульсе 140 я чувствую себя более комфортно сейчас на чем на 130.)

 Отправлено: 21.01.12 23:34. Заголовок: потому что никакого ..

потому что никакого отмирания митохондрий не произошло, да и дистрофии мышц не случилось. Ухудшился кпд, это организм легко компенсировал повышением ЧСС. Повышение ЧСС в довольно широком диапазоне не чувствуется, это говорит о том что для организма в этом диапазоне величина ЧСС не имеет критического значения, иначе бы были болевые ощущения. Потому организм компенсирует снижение ф-ии мышц самым лкгким и приятным для него способом, немного повышает ЧСС.

 Отправлено: 21.01.12 23:53. Заголовок: billy пишет: это пр..

billy пишет:

цитата:

это просто откровение!:))))

а вы в ОФП так и не озвучили свой рост-вес. может скажете? Неужели бицепс 50 см?

 Отправлено: 22.01.12 02:54. Заголовок: домово пишет: В бег..

домово пишет:

цитата:

В беге МПК не поддается тренировке потому, что бег его не тренирует. Логично?

Я, кстати, намеревался тебе послать результаты своего обследования, так вот я нашел еще одни, старые. Не столь глубоко научные, без кислородной маски и т.п. причиндалов, но тоже на спецоборудовании тест под нагрузкой в фитнес-клубе на выявление МПК. И у меня было 6 лет назад МПК 38, а нынче 52,5. То есть как-то оно тренируется все-таки, и несмотря на возраст, причем.
billy пишет:

цитата:

домово пишет:  цитата: Мышцы не растут от тренировок это просто откровение!:))))

Строго говоря, это так и есть. От тренировок мышцы не растут, а только разрушаются, но во время тренировки в них могут быть созданы условия для последующего роста. И тогда рост происходит после тренировки во время восстановления, если опять же их дают соответствующие условия: покой и "пищу"!

 Отправлено: 22.01.12 09:53. Заголовок: tauker пишет: От тр..

tauker пишет:

цитата:

От тренировок мышцы не растут, а только разрушаются

От тренировок мышцы растут, а разрушаются во время тренировок

 Отправлено: 22.01.12 11:20. Заголовок: ­Kovi пишет: От трен..

*PRIVAT*

 Отправлено: 22.01.12 11:40. Заголовок: tauker пишет: у мен..

tauker пишет:

цитата:

у меня было 6 лет назад МПК 38, а нынче 52,5

Дело, видимо, в том, что есть порог МПК (возможно заданный генетически), для измерения и проверки которого еще нужно создать условия, то есть развить и проработать все мышцы, которые участвуют в тесте. То есть, если мышцы дохлые, то и максимальный запрос кислорода они обеспечить не смогут, а когда есть мышцы, способные запросить максимально возможное кол-во кислорода, то еще не факт, что насос сможет его прокачать, а если и сможет прокачать, то не факт, что вся кровь дойдет туда, где есть запрос (капиллярная сеть), а если и дойдет, то не факт, что весь кислород усвоится (митохондрии, миоглобин и тд). Поэтому для любителя вообще МПК не показатель, возможно есть смысл смотреть на динамику изменения, то есть на относительные величины (например, в дополнение к мпк еще и показания газоанализатора).
Может быть в простое падает тренированность именно из-за капиллярной сети, то есть зарастает жиром сеть капилляров, и всё аляулю, кровь не приходит в мышцу.

 Отправлено: 22.01.12 12:44. Заголовок: karaul в прошлом отв..

karaul в прошлом ответе я несколько упростил....
ЧСС сердце контролируется из центральной нервной системы и автономной нервной системой сердца.
Изолированное (вырезанное) сердце продолжает ритмично сокращаться.Это все знают.

Внутренний авто или самоконтроль ЧСС сердце осуществляет на основе анализа показания
своих внтуренних рецепторов содержания в крови углекислоты, молочной кислоты, кислорода,
и некоторых других веществ, например адреналина и тд.

Центральная (внешняя по отношению к сердцу) система контролирует ЧСС по нервам и с помощью
(опосредовано через железы внутренней секреции) химических веществ. Центральный контроль
формируется на основе данных от рецепторов в мышцах, легких, кровотоке, данных о температуре
внутри и на кожных покровах. Т.е. сложная вычислительная работа. Формирование кислородного
запроса и баланса температуры тела.

ЧСС поднимается по причине изменения сигналов от всех этих рецепторов.
Я так понимаю до конца этот процесс не изучен. Медики что-то на форуме пропали...
некому нас поправить и просветить...

Вообще система невероятно сложная, а работает очень гладко и незаметно, создается впечатление
что оно как-то само собой работает и колоссальная вычислительная работа полностью скрыта
в подсознании от нас. Если бы человек попробовал бы запрограммировать все это
то получилась бы прога с многими багами постоянно зависающая и перезагружаущаяся.

 Отправлено: 22.01.12 13:33. Заголовок: про то что мышцы не ..

про то что мышцы не растут - зайдите на сайт фатал энерджи и почитайте темы - как набрать мышечную массу,
уже много лет любое обсуждение заканчивается указанием что работают в тему только самые жесткие треньки обязательно вместе с самыми жесткими стероидами (те которые с побочками). Все остальное фуфло и развод на деньги и пустая трата времени. Там есть много фото тех кто натурал и тех кто химичит. Все очень доказательно. 2..3 кг в год из которых половина жира не считается.

 Отправлено: 22.01.12 14:05. Заголовок: До конца не изучены ..

До конца не изучены процессы автоматизма сердечной деятельности и механизмы взаимодействия пара и симпатических систем регуляции.
Все причины, которые описал домово действуют на симпатическую НС, причем адреналин - прямой медиатор, остальные - действуют опосредованно. Симп. НС - обладает возбуждающим влиянием, т.е. учащает ЧСС. А парасимпатическая наоборот тормозит действие сипм НС, урежает ритм, увеличивает систолу и силу сердечных сокращений. Все наверное знают ощущение по ночам частых и редких сердечных толчков особенно после хорошей тренировки. Прямым действием на парасимп нс обладает ацетилхолин. Парасимпатическая нс реализуется влиянием блуждающего нерва.
Парадокс заключается в том, что эти две системы не антагонисты, а обладают синергическим действием, т.е. дополняют друг друга. Понижение возбуждения первых ведет к усилению возбуждения вторых, и наоборот.
Все что происходит с ЧСС Евгения можно коротко объяснить преобладающим действием симпатической нервной системы, которое учащает ЧСС.
Я не кардиолог-физиолог, но примерно представляю себе процессы так. Конечно, есть и местное влияние мидиаторов, и гуморальное и т.д., все сложно и объяснимо довольно туманно.
Что то разъяснить помогло бы, на мой взгляд выполнение скатерограммы в динамике.
Для Евгения в практическом плане - вработаться в рабочий ритм, больше восстановительных тренировок, работы редкие, но меткие. Уже советовал не стартовать на ПМ, а на дистанции поменьше, но он хочет )))

 Отправлено: 22.01.12 15:18. Заголовок: домово пишет: ЧСС п..

домово пишет:

цитата:

ЧСС поднимается по причине изменения сигналов от всех этих рецепторов.

значит, высокий пульс не только от бега, но и от мыслей во время бега.

azat пишет:

цитата:

. Все наверное знают ощущение по ночам частых (?) и редких сердечных толчков особенно после хорошей тренировки.

в прошлом августе, когда были большие медленные объемы в жару, от редких ударов сердца по утрам у меня содрогалась вся грудная клетка, а пульс покоя был 44-45. Пугало. Но, значит, это нормально.

azat пишет:

цитата:

советовал не стартовать на ПМ, а на дистанции поменьше

что-то из местного клуба никто меня не разыскивает, хотя неделя до старта осталась. Может самому позвонить. На этом ПМ все ставят личные рекорды, а у меня наверное будет антирекорд. Если восстановление после ПМ окажется долгим, и повлияет на главный старт М в середине марта, то тогда на ПМ буду беречься. А бежать меньше там нет дистанции.

Две альтернативы:

(1) выложиться на ПМ, закислить сердце по макушку, потому что, как показал разгон несколько дней назад, пульс на ПМ у меня будет в районе 170, если не выше. А это значит восстановление после ПМ в ущерб аэробным тренировкам. Или это идет в одну кассу: восстановление после ПМ и аэробные тренировки для М - суть одно и то же.

(2) бежать не выше какого то (какого?) пульса чтобы не ломать последовательность набора объема и аэробной подготовки к М. Например, я читал что надо несколько 30+ км и 39 км для М, и якобы интревал между ними 2 недели, и заканчивать эти длительные за 3 недели до М. После ПМ у меня будет 6 недель до старта на М, значит всего 2 длительных 30+ км, не мало?

 Отправлено: 22.01.12 15:48. Заголовок: azat пишет: по ноча..

azat пишет:

цитата:

по ночам частых и редких

ошибся (опечатка)- сильных и редких...

 Отправлено: 24.01.12 10:04. Заголовок: Я бы

karaul пишет:

цитата:

ПС > 800 нормальные здоровые люди (> 1000 уже не совсем здоровые) 700-800 физкультурники 600-700 спортсмены < 600 премьер лига

уточнил:

600-700 "как бы спортсмены"
500-600 спортсмены
< 500 космос

 Отправлено: 24.01.12 13:17. Заголовок: ROM пишет: < 50..

ROM пишет:

цитата:

< 500 космос

:) чемпионат мира по ПС! Приехали пробежали замерили получили медали и уехали!
на самом деле ПС не всегда коррелирует с результатом

 Отправлено: 24.01.12 13:22. Заголовок: karaul пишет: значи..

karaul пишет:

цитата:

значит, высокий пульс не только от бега, но и от мыслей во время бега.

сколько причин сможете придумать все они будут иметь место в разной степени
основное правило, пропустил неделю - неделю будешь возвращаться на прежний уровень, месяц - месяц
если во время паузы имела места иная физическая нагрузка, то время восстановления беговых кондиций может быть больше

 Отправлено: 24.01.12 14:30. Заголовок: karaul пишет: 10-15..

karaul пишет:

цитата:

10-15км, чем меньше дистанция тем ПС менее важна, там важнее молотить ногами, чем запасы гликогена и уровень лактата, первые 5-10 мин пульс только поднимается к рабочему режиму. Но если на короткой дистанции начался застой, то надо бегать длительные чтобы уменьшить ПС, и тогда тот же темп на короткой дистанции можно реализовать на мЕньшем пульсе и появляется резерв для увеличения максимальной скорости. Этот резерв еще надо реализовать, то есть научиться бегать быстрее. А для 10-15 км надо меньше учиться, просто с уменьшением ПС, 10-15 км теперь можно бежать с той скоростью с которой раньше бежалось 3-5 км, потому что 10-15 км с такой скоростью раньше не позволяла бежать дыхалка. ПС > 800 нормальные здоровые люди (> 1000 уже не совсем здоровые) 700-800 физкультурники 600-700 спортсмены < 600 премьер лига

Молодец, караул. Сенкс!
Не зря физмат заканчивал, в любой сфере докопаешься истины. Это именно то, что я и хотел узнать. (и что от меня ROM меня сначала пытался утаить)))
Замерил сегодня ПС на утренней жиросжигательной физзарядке в манеже. Первые 4 км пробежал чуть быстрее, потом еще два трусцой.
Посчитал ПС именно на первые 4 км, понимаю, что это некорректный показатель, потому что первую половину бежал на пульсе в районе 140, а к концу разогнался под 160, если бы пробежал десятку, то арифметика была бы подпорчена. Однако, когда увидел цифру стало немного не по себе.
4 км за 18 мин, средний пульс 148. ПС=666! То есть у меня настоящая "дьявольская" ПС , охренеть, к чему бы это? Не иначе, это МД посылает мне знаки!

ROM пишет:

цитата:

уточнил: 600-700 "как бы спортсмены" 500-600 спортсмены < 500 космос

тоже примем к сведению.

 Отправлено: 24.01.12 14:40. Заголовок: Kovi пишет: сколько..

Kovi пишет:

цитата:

сколько причин сможете придумать все они будут иметь место в разной степени основное правило, пропустил неделю - неделю будешь возвращаться на прежний уровень, месяц - месяц если во время паузы имела места иная физическая нагрузка, то время восстановления беговых кондиций может быть больше

Из опыта совместных тренировок был конкретный пример на данную тему. Один парень бегает посильнее меня, за спиной пара марафонов, хоть и не особо выдающиеся результаты, но стаж и объемы много больше моих. Так у него всегда при одинаковой скорости пульс меньше моего ударов на 10-15. Потом он уехал в июле в отпуск, потом приболел, пропуск в беге получился недели две или три. Вышел он на совместную тренировку (мы обычно бегали 8 или 16км), и пульс у него был ударов на пять выше моего! Я ведь тренировки не прекращал, а у него была пауза. Но буквально через две-три недели, он вернулся на свою ПС, и опять у него пульс был меньше моего ударов на 10-15, мой же получается за это время особо не изменялся.

 Отправлено: 24.01.12 14:59. Заголовок: Kovi пишет: месяц -..

Kovi пишет:

цитата:

месяц - месяц

по турнику есть закономерность, когда летом занимаешься (на улице), а зимой на 3-4 месяца бросал, то в 20 лет нужен месяц вернуться, в 30 уже только к лету, те 2-3 месяца, в 40..лучше не бросать, а то только к осени ,а потом и вообще....

 Отправлено: 24.01.12 17:16. Заголовок: 40..лучше не бросат..

цитата:

40..лучше не бросать, а то только к осени ,а потом и вообще....

А я то думаю, что это тяжко то так. Правда удалось выйти на уровень армии, но уже требуется на восстановление намного больше времени.

 Отправлено: 24.01.12 18:51. Заголовок: karaul пишет: Две..

karaul пишет:

цитата:

Две альтернативы:

Моё мнение - не надо ломать себя на полумарафоне.Пробежать его свободно,по самочувствию,думая о мартовском марафоне.karaul пишет:

цитата:

После ПМ у меня будет 6 недель до старта на М, значит всего 2 длительных 30+ км, не мало?

Бежал 30.10 полумарафон,10.12 марафон.Т.е. тоже примерно 6 недель было на подготовку.За это время было 6 длительных от 18 до 30 км,причём последняя за неделю до старта на 1,5 часа.