Отправлено: 20.01.07 16:25. Заголовок: заголодал на тренеровке почти до полной остановки: полезно ли это?

в этом году уже пару раз испытал такое. в день предваряющий длительную пробежку (30км) вечером бегаю 10км или хожу часа 1.5-2 быстрым шагом. после почти ничего не ем. так как уже спать скоро. на следующие утро сьедаю хлопья с молоком и банан и через 2 часа выбегаю. километров 20-22 все идет по плану: скорость нормальная, силы есть и настроение прекрасное. но после 25 км батарейки садятся. скорость падает прямо на глазах. ноги все труднее поднять выше. шаг становиться кроче. бегаю по кругу в 2.5км и приходит мысль закончить на 27.5км отметке. но думаю выжать из себя все, пробежать планированные 30км и продолжаю с пикирующей скоростью телепать. после 29км силы оставляют почти и перехожу на шаг. уже перед самым финишем метров за 400 нахожу последние силы и бегу. все. устал как после марафона.

вопрос: полезно ли так выкладываться и ничего не пить и не есть во время длительных?

 Отправлено: 22.01.07 21:49. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

может не нужно это терпеть, а вовремя исворачивать с трассы?

А по-моему надо следовать такой рекомендации для длительной - средний км в календарный день * на 3, желательно до 2-3 раз в три недели гарантирует от такого вот наедания". Думаю что для здоровья вполне достаточно. А пить при 1.5 и более все же настоятельно рекомендуется, причем начинать пить не в сосотоянии, когда уже "трубы горят", а раньше, не доводя себя до состояния обезвоживания. Насчет с вечера запитаться углеводно - полностью согласен с Vald-ом. Вообще считаю, что к длительной надо относиться серьено и не пренебрегать всеизвестными рекомендациями, о которых написмно практически в каждой книге, посвященной марафонской подготовке. Я пренебрег, к примеру, тем что знал, и в результате почти месяц "отдыхаю". Печально как то на душе :(.

 Отправлено: 22.01.07 22:17. Заголовок: Re:

Vlad пишет:

цитата:

А пить при 1.5 и более все же настоятельно рекомендуется, причем начинать пить не в сосотоянии, когда уже "трубы горят", а раньше, не доводя себя до состояния обезвоживания

Я в Битце длительно бегу
И так мне в кайф, что не могу!
А почему? Бегу слегка
От родника до родника
Как счастьем, наполняю бег
Хрустальной влагой кэмэлбэк

 Отправлено: 22.01.07 23:24. Заголовок: Вот вдохновился тоже... Вставило что-то...

Если пить воды как Vlad,
Пока трубы не горят…
Если денег взять с собой
Как Сан Саныч дорогой…

Если на ночь торт поесть
Не с утра в один присест,
Как советует нам Vald
Перед шагом на асфальт…

Если МУН употребить
Чтобы сразу всех побить…
То тогда наверняка к роднику
от родника добежишь,
Дай только срок
За один лихой бросок!

 Отправлено: 23.01.07 05:46. Заголовок: Re:

Bond ! Согласен , что возрастному бегуну , особенно не имеющему активного соревновательного прошлого , надо быть очень аккуратным с "острыми " нагрузками. Но в нагрузках аэробных ( или даже преимущественно аэробных) не вижу особых опасностей. До границы "неопасно/опасно" ещё дойти надо . В тренировках до этого рубежа доходил , по - моему , только ...ROM .
Робинзон пишет:

цитата:

Недостаток углеводов и повышенный запрос энергии приводит к потреблению собственных белков, разрушению органелл мышечных клеток.

В теории "жиров " хватает на 100 км . "Проедание" организмом самого себя происходит далее .

 Отправлено: 23.01.07 09:27. Заголовок: Re:

Vald может и так. а может и нет. Все почему то уверены что данное состояниеsalvataggio , от обезвоживания и истощения гликогенов, но в природе не все однозначно мало того видимые факты не всегда очевидны. Да обезвоживание имеет место, да гликогены кончились, но ощущения от нагрузки похожие испытывал только Робинзон, так получается что все периодически, обезвоживаются и обезгликогениваются, но подобные ощущения не испытывают, так может под эту дуду у него там какой нить микроэлемент вылетает полностью не имея способности накпливаться в организме, и последствия этой нагрузки одному богу известны. Ведь у всех генетика разная, и с этим не поспоришь, что хорошо ROMу, то мне очевидная смерть.

 Отправлено: 23.01.07 10:45. Заголовок: Re:

Сергей С. пишет:

цитата:

получается что все периодически, обезвоживаются и обезгликогениваются, но подобные ощущения не испытывают

Я лично критичеки обезвоживаюсь редко. А вот испытываю энергетические проблемы в марафоне нередко. С симптомами по полной программе с "сеткой в глазах". Но только не раньше 30-34 км .

 Отправлено: 23.01.07 11:07. Заголовок: Помнится Kovi на старом форуме рассказывал, как потерял сознание на с/м

...с эффектом "туннельного зрения" и прочими удовольствиями!

С ним же мы обсуждали, что забегать на 10км в ЖЗ для сверхмарафонца правильно...

 Отправлено: 23.01.07 12:07. Заголовок: Re:

Согласен , что забегАть туда надо. Но очень многое зависит на какой скорости к этой зоне подбегать .

 Отправлено: 23.01.07 17:53. Заголовок: ...а на сколько тогда НЕправильно?... На 5 или на 15?!

taurus пишет:

цитата:

С ним же мы обсуждали, что забегать на 10км в ЖЗ для сверхмарафонца правильно...

 Отправлено: 23.01.07 17:57. Заголовок: А вот еще вопрос по ЖЗ:

в ней как-то надо упираться или вполне достаточно бежать как бежится? Понятно, что понятие "упираться" в ЖЗ очень относительно. Но достаточен ли сам по себе тренировочный эффект от добегания до нее и нахождения в ней какое-то время?

 Отправлено: 23.01.07 18:09. Заголовок: Моя ошибка!

Разговор шел о 5 км. Kovi еще сказал, что 30 мин для него много, а 5 км - самый раз!

 Отправлено: 23.01.07 18:34. Заголовок: Откуда можно заключить, что скорость у Kovi в ЖЗ быстрей 6 мин/км - не так уж и плохо! ;)

taurus пишет:

цитата:

Разговор шел о 5 км. Kovi еще сказал, что 30 мин для него много, а 5 км - самый раз!

 Отправлено: 23.01.07 21:53. Заголовок: Вот именно! ;)

 Отправлено: 23.01.07 22:14. Заголовок: ну вы, блин, даете!

Только отъехал на несколько дней - уже в глубины биохимии без меня полезли. Абидна, да?

1. ИМХО, часть длинных должны быть тяжелыми по двум соображениям: во-первых, это тренировка ферментных систем, обеспечивающих энергетику за счет жиров; во-вторых, это единственный способ научиться терпеть и преодолевать ощущения "стены".

2. Как бы ты не голодал, ПИТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Обезвоживание усугубляет утомление.

3. Потеря воды и солей, которую ты можешь причинить себе длительным бегом, восполняется в течение 1-2 суток обильным питьем и разнообразной едой (овощи/фрукты/молочно-кислые/мясо/злаки). Не вижу смысла в лекарствах.

4. Панангин - безвреден. Создать избыточную концентрацию калия в крови/межтканевой жидкости/клетках, принимая его, так же трудно, как, скажем, задушить себя руками ;-). Избыток калия - помимо вашей воли и желания - выделяется с мочой.

Привет из Алматы
.

 Отправлено: 23.01.07 23:16. Заголовок: Напугали мои врачи с панангином! А рибоксин...

yola! А рибоксин? У меня тут перед Новым Годом перетренировочка случилась. Думал завязывать... Сейчас ничего вроде бы. Тут советуют рибоксин попить для поддержки...

 Отправлено: 24.01.07 09:23. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

1. ИМХО, часть длинных должны быть тяжелыми по двум соображениям: во-первых, это тренировка ферментных систем, обеспечивающих энергетику за счет жиров; во-вторых, это единственный способ научиться терпеть и преодолевать ощущения "стены". 2. Как бы ты не голодал, ПИТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Обезвоживание усугубляет утомление. 3. Потеря воды и солей, которую ты можешь причинить себе длительным бегом, восполняется в течение 1-2 суток обильным питьем и разнообразной едой (овощи/фрукты/молочно-кислые/мясо/злаки). Не вижу смысла в лекарствах.

урааааааааааа!!!!
пришел Саша-Доктор и всех успокоил, в том числе и меня! спасибо Друг!
теперь смело буду небояться дожимать на длительных не беспокоясь о здоровье!

 Отправлено: 24.01.07 10:39. Заголовок: Главное когда сомневаешься - найти умного "доктора", которому ты доверяешь

salvataggio пишет:

цитата:

пришел Саша-Доктор и всех успокоил, в том числе и меня! спасибо Друг! теперь смело буду небояться дожимать на длительных не беспокоясь о здоровье!

...и который озвучит ту точку зрения, которую ты желаешь услышать! ;)

 Отправлено: 24.01.07 11:13. Заголовок: Для воостановления имеются в аптечке:

Рибоксин, панангин и корсил(сумма затрат менее 150р), но пока не пользовался, так как не было необходимости.
Рекомендуется использовать при быстро-длинных тренировках(например, переменка 5-8х1000м через 3-4 мин трусцы эдак по 3-3.30 на 1 км) 2 раза в день.

 Отправлено: 24.01.07 12:08. Заголовок: Re:

А-Р очень верно подмечено. А-Р пишет:

цитата:

и который озвучит ту точку зрения, которую ты желаешь услышать! ;)

Жаль только, трудно проследить измение во времени энтой точки зрения.

 Отправлено: 24.01.07 19:33. Заголовок: а что, поиск не работает?

Сергей С. пишет:

цитата:

жаль только, трудно проследить измение во времени энтой точки зрения

subj.

Есть аргументы? Готов отвечать.

ИМХО, опираюсь на факты (или их отсутствие). В частности, отсутствие нормальных доказательств эффекта - довод в пользу не-употребления лекарства. Увы, теоретические соображения о предполагаемой пользе не всегда оказываются реальными на поверку.
.

 Отправлено: 24.01.07 21:09. Заголовок: Re:

Как - то раньше в книжке под ником "питание при занятия спортом" прочел, что у тренерованного спортсмена гликогена в сумме хватает на 100мин работы? А дальше идет ЖЗ?
Что-то не так я понимал? и понимаю сейчас?

 Отправлено: 24.01.07 21:28. Заголовок: Re:

SergH! http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/156.htm и http://obi.img.ras.ru/humbio/biochem/00068d5b.htm Неплохие книги ИМХО, где подробно все объясняется.
К примеру об определении: Гликоген: общие сведения
Гликоген - главная форма запасания углеводов у животных; в растениях эту роль играет крахмал. Гликоген - полисахарид, откладывающийся в виде гранул в цитоплазме клеток и расщепляющийся до глюкозы при недостатке ее в организме. Гликоген запасается главным образом в печени (до 6% от массы печени) и в мышцах , где его содержание редко превышает 1%. Запасы углеводов в организме нормального взрослого человека (массой 70 кг) после приема пищи составляют 327 г:

гликоген печени 4,0% = 72 г(масса печени 1800 г);

мышечный гликоген 0,7% = 245 г(масса мышц 35 кг);

внеклеточная глюкоза 0,1% = 10 г(общий объем внеклеточной жидкости 10 л).

Как и крахмал, гликоген является разветвленным полимером альфа-глюкозы.

Функция мышечного гликогена состоит в том, что он является легкодоступным источником гексозных единиц, используемых в ходе гликолиза в самой мышце. Гликоген печени используется главным образом для поддержания физиологических концентраций глюкозы в крови, прежде всего в промежутках между приемами пищи. Через 12-18 ч после приема пищи запас гликогена в печени почти полностью истощается. Содержание мышечного гликогена заметно снижается только после продолжительной и напряженной физической работы.

 Отправлено: 24.01.07 21:36. Заголовок: Полный офф

Читал тут результаты вскрытия бомжей, умерших от переохлаждения в подпитии.
Было написано , что при химико-биологическом исследовании - гликогена в мышцах и печени не обнаружено.

 Отправлено: 24.01.07 22:28. Заголовок: Re:

Юрандер! Почему так мрачно? Хотя такие смерти - это как символ спонтанного саморазрушения. Такой выбор.

Каюсь, не все книжки эти прочитал. Да и времени особо нет. И они не такие уж простые, но если проскакивать многочисленные химреакции, общее представление о том, как просходят эти процессы внутренние складывается.

И что мне нравится в этих популярных книгах - это то, что они не мракобесные, в них нет доморощенные теории, непонятно откуда выращенные, а передача научных достижений простым языком.

И еще понимаешь, чт внутри тебя такого происходит, когда "сетка в глазах" во время пятнашки на голодный желудок... И почему запивать все это дело надо. Потому что терпеть вданном случае, если хочется, - бессмысленно.

 Отправлено: 24.01.07 22:33. Заголовок: Re:

Никто до сих пор не определил причину, по которой Чебуркин на Парсек-Трофи в Узком, например, лидируя, последний круг бежал почти как первый, когда как подавляющее большинство его доползало на четырех костях (VS мне сегодня рассказал). У таких людей в организме происходят химические процессы абсолюно никем не исследованные. У них всё там внутри восстанавливается прямо на ходу, им для этого не надо отдыхать или бежать тихо. Гликоген? Да он распадается на первом км бега! Какой же тогда это гликоген? Никто не знает. Период полураспада изотопа 10в-12сек ловим, а на такой простой вопрос ПОЧЕМУ? - НИКТО не может ответить. Худощавый почти без бедер человечек пробегает дистанцию в 2 раза быстрее других. ПОЧЕМУ? Неизвестно.

 Отправлено: 24.01.07 22:44. Заголовок: Re:

Skeeler!
Skeeler пишет:

цитата:

Гликоген? Да он распадается на первом км бега!

. Судя по всему это не так. Зависит от накопленного количества, например. Далее жиры запускаются, кстати они гораздо более энергоемкие, чем углеводы...
Не думаю, что происходят никем не иследованные процессы. Объяснить, что с Чебуркиным происходило можно. Это просто мы, не специалисты не можем объяснить. Но даже прочитав книги, (см. выше) разобраться можно.
Но, трудно объяснить, КАК такие процессы (как Чебуркина) запускать, КАК управлять ими.

Насчет изотопов... Я уже писал, считаю, что объект медицины, физиологии человека (то есть сам человеческий организм) НА ПОРЯДКИ СЛОЖНЕЕ объектов физики. Поэтому аргумент с ловлей изотопа - не работает. Это-то как раз легче сделать, чем (см. выше).

 Отправлено: 24.01.07 23:00. Заголовок: И еще...

Skeeler пишет:

цитата:

Никто до сих пор не определил причину, по которой Чебуркин на Парсек-Трофи в

...

А у меня вопрос? Кто-нибудь пытался реально это определить? Не прибегая к собственному опыту... А вот реально, поставить задачу и попытаться определить? ИМХО, часто так бывает, говорят "никто не определил", а НА САМОМ ДЕЛЕ никто и не определял. И я при этом не считаю, что это просто будет сделать.

Пример. Из личных попыток. В одной из веток форума была ссылка на рассказ парня, прошедшего триатлон. Это история с известного сайта лыжников. У него организм отказался принимать питье на беговом этапе. Там несколько версий приводится... Почему это произошло. Я попытался порасспрашивать специалистов. И мне дали еще некоторое количество объяснений, которых на форуме не было. Гипотез точнее. И понятно было как их дальше проверять.

Но ведь никто не взялся эти гипотезы проверить, хотя можно было бы, даже просто расспросив этого паренька. проверить. Я сам не взялся... Понятно, что нужны ресурсы, время, специалисты... Но это не значит, что вся эта история непознаваема.

 Отправлено: 25.01.07 08:24. Заголовок: Re:

Skeeler пишет:

цитата:

Худощавый почти без бедер человечек пробегает дистанцию в 2 раза быстрее других.

А что тут думать ? Тренируется много этот "человечек ". И нашёл сочетание "объём & быстрый бег" .

 Отправлено: 26.01.07 05:17. Заголовок: Я вот что-то не понял....

Что там такого уникального было в том забеге?
Мастер спорта обогнал разрядников? :)

 Отправлено: 28.01.07 19:23. Заголовок: Re:

Получается, исходя из запаса гликогена в 327г, что я могу бежать на гликогене со скоростью 12.5км/ч в течение всего около 40 мин (принято, что мощность=вес тела*скорость, а энерговыделение при расщеплении углеводов 17кДж/г, кпд организма принят за 1). Что-то тут не так.

 Отправлено: 28.01.07 19:26. Заголовок: Re:

Так что, по - моему, приведенные ссылки сделаны для "нормального взрослого человека", а не для ненормальных. Никаких 18 часов до истощения гликогена в печени спортсмен не имеет. Счет идет максимум на 2 часа (не дором марафон для профи начинается после 40км). Не убедили.

 Отправлено: 28.01.07 21:41. Заголовок: 2SergH

Насчет 40 мин - совершенно правильно. Человек среднего здоровья и нулевой тренированности в беге имеет запас гликогена в мышцах ног и может использовать попутные "сладкие" источники в течение 30-50 мин. Если заставлять его работать дольше такой человек, не имея "навыка" интенсивного жирового энергообеспечения скорее всего столкнется с острой гипогликемией и связанными с этим неприятными последствиями в виде нарастающей слабости, ухудшением самочувствия и т.д. до обмороков.
В процессе систематических тренировок спортсмен увеличивает способность запасать гликоген, а также за счет регулярных "вычерпываний" сладких энергетических источников - навык подключать жировую энергетику практически с самого начала бега.
В результате, например, для марафона полный "переход на жиры" происходит где-то на 30-35 км.

 Отправлено: 28.01.07 21:54. Заголовок: Также выскажусь на тему поста

"Голодать" на тренировке до полной остановки считаю совершенно ненужным делом.
Если доходит до такого, значит, организм уже не способен к нормальному энергетическому обеспечению мышц или в за счет большой обезвоженности нарушилось хим.равновесие в организме. Кто-то в ранних постах уже перечислял, что при этом начинается распад белков, нарушения нервной проводимости и т.д. - короче ужасы.

Исходный принцип верен: любая тренировка должна являться стрессом для организма. Не будет стресса - не будет тренировочного эффекта. Но с другой стороны избыточная нагрузка может привести к тому, что время восстановления будет таким большим, что "убьет" весь тренировочный эффект.
Так что принцип: "лучше недоработать, чем переработать" кажется мне более предпочтительным.

 Отправлено: 28.01.07 22:04. Заголовок: Re:

SergH! Согласен с art. Добавлю к этому

Гликоген, депонированный в печени, служит для поддержки жизнедеятельности (без специальных физических нагрузок). И в этом случае его хватает на 16-18 часов. Его там меньше, и он быстро заканчивается при беге. Далее при физической нагрузке начинает извлекаться гликоген из мышечной ткани... Извлекается он сложнее, чем из печени, но извлекается... Когда и он заканчивается, могут наступить неприятные последствия для организма. Вот одна из цепочек, как мне представляется: не хватает энергии для поддержки сердечной мышцы, она работает менее интенсивно, ЦНС испытывает дефицит кислорода, обморок...

 Отправлено: 29.01.07 14:09. Заголовок: Могу порасспросить:)

Бромден пишет:

цитата:

Но ведь никто не взялся эти гипотезы проверить, хотя можно было бы, даже просто расспросив этого паренька. проверить. Я сам не взялся...

С братом этого триатлониста я ездил на марафон в Финию, жили в одном коттедже, возвращались на его машине, так что могу порасспросить, чего случилось с Иваном Житеневым. Пиши вопросы:))

 Отправлено: 29.01.07 18:33. Заголовок: Re:

Робинзон! Если это он. То в его рассказе подробно все описано, что с ним происходило. Но для него самого не ясно было что именно случилось. Он сам несколько версий выдвигал. Я бы спросил его, смог ли он ответ найти, что же именно произошло с организмом? И еще бы одну версию проверил.

 Отправлено: 29.01.07 19:38. Заголовок: Re:

Бромден пишет:

цитата:

Согласен с art.

Ну а art не противоречит мне. Так значит, ЖЗ начинается не позже, чем через 100мин бега. Поэтому, как мне кажется, все хорошо знают, как оно бежится в ЖЗ. И на ней, в основном, все и добегают длительные тренеровки/соревнования. Потому, при подготовке к длительным стартам так важно набирать большие объемы за одну тренеровку - адаптировать организм к работе не на привычном гликогене, а на жиру.
Сам я достаточно хорошо чувствую переход на жировое энергообеспечение - снижается потоотделение, падает пульс, появляется озноб и чувство голодухи. И вот после этого и начинается тренеровка!!!

 Отправлено: 29.01.07 21:44. Заголовок: Re:

SergH пишет:

цитата:

Сам я достаточно хорошо чувствую переход на жировое энергообеспечение

. Это здорово, что удается ощутить.
Сам я пытаюсь разобраться, как происходит переход на использование липидов в качестве источника энергии. Понятно, что после того, как гликоген закончится, но не вполне ясно, как запускается такая биохимия. Буду искать. Тут же еще важно не пропустить паталогические процессы. Хотя, конечно, довести себя до такого не просто.

 Отправлено: 29.01.07 23:44. Заголовок: Re:

SergH пишет:

цитата:

падает пульс

А у меня наоборот пульс растет при падении скорости. Что не так?.... Озноба правда нет,... :))

 Отправлено: 30.01.07 05:53. Заголовок: Re:

Мне кажется, что если скорость поддерживать на достаточно высоком уровне, то пульс растет, причем существенно (ударов 10-20). Рост пульса даже указывается как фактор, по которому можно определить максимальное расстояние, которое можно пробежать в тренировке с определенной скоростью без перенапряжения.
А если скорость снижать соответственно самучувствию, то пульс будет падать ;-)

Слушайте, а разве есть четкий переход с гликогенов на жиры? Мне казалось, что достаточно тренированный человек начинает использовать жиры гораздо раньше, ещё когда он полон сил :) Постепенно, конечно, акценты смещаются, но тем не менее, 50 км можно пробежать на "смешанном питании". Или не так?