Отправлено: 28.03.13 10:57. Заголовок: Теория В. Селуянова : мифы и реальность

Было очень интересное обсуждение темы и тренировочных усилий RОМа, как вдруг оно оборвалось на самом интересном месте, когда подключились еще и Тюпин и Кононов. Мне кажется, что RОМу, прежде чем бросать тему, необходимо, хотя бы подвести некоторые итоги своей работы по "Претворению в жизнь ... " идей В. Селуянова.
Участниками форума Было высказано много важных замечаний, например: Runner61, цитата
"Я бы сказал, что МПК не "трудно тренируется", а практически вообще не тренируется (а возможно и не тренировалось никогда!) достаточно большой частью посетителей марофорума"
И он это очень убедительно доказывает одному из апологетов Селуянова: домово.

 Отправлено: 30.03.13 10:57. Заголовок: Анатолий пишет: Тюп..

Анатолий пишет:

цитата:

Тюпина, Кононова

оба об этом писали, первый отрицательно (не закисляет), второй положительно..

 Отправлено: 30.03.13 11:03. Заголовок: Vald пишет: Вам на ..

Vald пишет:

цитата:

Вам на это ещё пару лет назад я отвечал так

А я Вам отвечал так: Сначала по допингам надо раскрыть архивы СССР, как их раскрыла ГДР, а потом кого то уличать. Там "у них" все открыто и даже через много лет можно поплатиться, как например Лэнс Армстронг. Ваш пример только подтверждает это - настоящий допинг скандал. Тень одних не может порочить других. Если бы Вам было что сказать по существу, Вы бы безусловно приводили бы допинговые скандалы с учениками Лидьярда. С Виреном Лидьярд выступил - как консультант, чьи идеи применил его тренер. И если для Вас заслуги Вирена несколько блекнут, то это Ваши проблемы, тем более ни как не относящиеся к заслугам Лидьярда,
А про мой пафос - это вообще зря и не по существу.

 Отправлено: 30.03.13 11:05. Заголовок: rrs05 пишет: оба об..

rrs05 пишет:

цитата:

оба об этом писали, первый отрицательно (не закисляет), второй положительно..

Спасибо, если честно, я больше доверяю Тюпину.

 Отправлено: 30.03.13 11:33. Заголовок: Анатолий пишет: Тен..

Анатолий пишет:

цитата:

Тень одних не может порочить других. Если бы Вам было что сказать по существу,

Все примеры относились исключительно к финскому допингованию. Тень исключительно финская . Даже в самой книжке "Золочёные шиповки" ,которую вы пересказываете , есть упоминание о «кровяном допинге» . Хотя переливание в середине 70-х не было запрещено , но было доступно только обладателям высоких технологий , о чём и речь ( «хвала финской спортивной медицине и фармакологии ,которые периодически бывали впереди планеты всей »).
Резюме по существу : заслуг Людьярда никто не перечёркивает , но в конкретном финском примере их надо делить с финскими мед.-фарм. специалистами .
У меня ,может быть , тоже есть недоверие к методам Селуянова. Но ваша контраргументация в его адрес не убеждает ( грязновато будет).

 Отправлено: 30.03.13 12:42. Заголовок: Haile Gebrselassie п..

Haile Gebrselassie пишет:

цитата:

Применить методику Селуянова в полной мере здесь ни кто не сможет.

Тренироваться по методике Селуянова физически способен абсолютно любой спортсмен-физкультурник с допуском физ-го диспансера к занятиям л/а и к участию в л/а соревнованиях. Другое дело, хватит ли такому человеку знаний и опыта для адаптации программы под свои возможности. Но это можно сказать о занятиях по любой методике.
Haile Gebrselassie пишет:

цитата:

Во первых не кто не понимает как тренироваться, умных фраз много сказано,но не более того.

Ничего сверхестественного и недоступного уму любого грамотного тренера в методике Селуянова нет.
Haile Gebrselassie пишет:

цитата:

ВО вторых чисто физически.Я много тренировался и много разных работ делал,но терпеть статодинамичиские упражнения это очень тяжело.

Степень усилий и предел терпежки вещь сугубо индивидуальная и тренируемая - в этом нет никакой проблемы при наличии мотивации и посильности нагрузок. Спросите tauker.)))
Haile Gebrselassie пишет:

цитата:

В третьих времени 2х разовые тренировки обязательно до 4 часов в день.

Необязательно. В.Н.Селуянов все-таки представитель отечественной спортивной науки и прекрасно знает, что такое последовательность, постепенность, посильность. Им разработаны и варианты с одноразовыми занятиями продолжительностью до 2-2,5ч.
Haile Gebrselassie пишет:

цитата:

Ну и все таки как не крути это очень травмоопасно.

Вот с этим полностью согласен. Но это относится не к возможности, а к целесообразности применения методики.

 Отправлено: 30.03.13 12:44. Заголовок: Vald пишет: Даже в ..

Vald пишет:

цитата:

Даже в самой книжке "Золочёные шиповки" ,которую вы пересказываете , есть упоминание о «кровяном допинге» . Хотя переливание в середине 70-х не было запрещено , но было доступно только обладателям высоких технологий , о чём и речь

Я могу процитировать из книги точно, но зачем? Вы лукавите, по Российским меркам, (что вытворяют сейчас депутаты Госдуры) так вообще чуть чуть. Пишу, как старший, но на бонусы не рассчитываю. Хочу подкорректировать Вашу, извиняюсь, логику.
В книге говорится, что на одной из пресс конференций, Вирену досаждали журналисты с вопросом о допинге крови. Журналисты имеют право задавать любые вопросы, но на основании только вопросов, нельзя делать ни каких выводов. Я понимаю, что когда такие вопросы задавали журналисты газеты Правда или сегодняшней НТВ, то для многих наших читателей вывод был ясен: дыма без огня не бывает. Как говорится: то ли он украл, то ли у него украли, но осадок остался.
Сожалею, что мы тратим время на чьи то домыслы. Лучше бы по существу.

Vald пишет:

цитата:

У меня ,может быть , тоже есть недоверие к методам Селуянова. Но ваша контраргументация в его адрес не убеждает ( грязновато будет).

А вот здесь, я бы попросил по конкретнее, как ранее попросил нашего молодого друга с много обещающим ником.

 Отправлено: 30.03.13 13:02. Заголовок: Vald пишет: Все при..

Vald пишет:

цитата:

Все примеры относились исключительно к финскому допингованию. Тень исключительно финская .

Увы, далеко не только финская. Например, в 60-х гг. ХХв. Рона Кларка обвиняли в "стероидности" его результатов. Догадайтесь кто? Те же, кто кричал о "допинге" Вирена - американцы, которые первыми начали применять стероиды уже при подготовке к ОИ-56 в Мельбурне. Причина проста: в 64г. Кларк соперничал с американцами Шюлем и Диллинджером, в 72г. Вирен с Шортером, в 76г. Вирен с Префонтейном. Все старо как мир - вор кричит: "Держи вора!")))
П.С. А вот вклад Лидьярда в победы Вирена явно завышен.)))

 Отправлено: 30.03.13 16:17. Заголовок: САП пишет: А вот вк..

САП пишет:

цитата:

А вот вклад Лидьярда в победы Вирена явно завышен

Я лично не оценивал вклад Лидьярда. Как я вообще могу об этом судить. Я спокойно процитировал источник. А "завышение" вкладывает в мои уста Vald, когда пишет про мой некий "пафос", а потом пишет про допинг и прочее. Я же на самом деле, без всяких эмоций, просто привел цитату из статьи. В книге Золоченные шиповки есть довольно много мест, где тренер Вирена описывает вклад Лидьярда. Может и здесь Вы видите мой пафос?

 Отправлено: 30.03.13 16:55. Заголовок: САП пишет: вклад Ли..

САП пишет:

цитата:

вклад Лидьярда в победы Вирена явно завышен

Имхо : просто завышен . А вклад мед.-фарм. технологий занижен . Что же до заинтересованных американцев , то их ,например , не было на ОИ -1980 ,где дважды призёром был Маанинка ,позднее сам признавшийся.... Американцев мало или совсем нет в беговых лыжах ,где финны массово прокалывались.
Далее , финны -бегуны были на виду только 10 лет ( пусть даже 14 до ОИ-84 ) . Потом «ноль»даже на европейском уровне .
Есть и другие аргументы в пользу мед.-фарм. технологий.

 Отправлено: 30.03.13 17:51. Заголовок: я вот не пойму тольк..

я вот не пойму только одного.
Суть методики создать митохондрии в ммв именно стататодиномикой.
но почему нельзя использовать простые силовые упражнения для бмв,а потом просто их проработать.
в итоге получаем тот же результат при меньших усилиях

 Отправлено: 30.03.13 18:01. Заголовок: в качестве примера о..

в качестве примера опять расскажу свою историю.
мне 17 лет 2 года тренировок бегу 9.30 3км.
Был худой силы в ногах не было плохо толкался.
тут попадаю в томск к тренеру спринтеров.
в итоге много штанги, много спринта.
кросс максимальный не более 14км,объемы не более 70км в неделю.
а итоге через пол года 8.55 прибавил в весе 2 кг появилась сила и мышцы.
через год 5км по ходу 3км 9мин,но тогда начал быстро по 2.50км в итоге получилось 15.20

 Отправлено: 30.03.13 18:22. Заголовок: Haile Gebrselassie п..

Haile Gebrselassie пишет:

цитата:

я вот не пойму только одного.

Вот молодец! Я же и надеюсь, на интересное обсуждение. Не просто перелопачивать километры и мили, а думать, искать индивидуальное, подходящее для самого. Потом это интересно обсудить, поспорить как принято у образованных людей. В таких спорах иногда и истина может родиться. Haile Gebrselassie пишет:

цитата:

почему нельзя использовать простые силовые упражнения для бмв,а потом просто их проработать.

Возьми и попробуй. Потом расскажешь. Я многое пробовал, но как правило доверял опытным тренерам, а не ученым. Теорию Селуянова я прочитал лет 5-7 назад, дал другу, она ему понравилась, мне сразу нет. Далее я заинтересовался митохондриями, много читал про них. Митохондрии, как и вообще клетки и все чем они наполнены, страшно умные и очень сложные структуры. Развивающиеся по своим законам. И если мышце приходится бежать, они приспосабливаются под бег, а если замереть в напряжении, будут приспосабливаться к этому. Так весь организм у спринтера приспосабливается к работе быстрых волокон, а у марафонца - медленных. Разобраться в работе отдельных структур внутри клетки - на мой взгляд - утопия. Советую читать внимательно Научный подход.

 Отправлено: 30.03.13 18:35. Заголовок: Haile Gebrselassie п..

Haile Gebrselassie пишет:

цитата:

Я сам тренировался 2 года по этой методике.и знаю что говорю. Результаты были за год скинул на 10км с 33 до 30.30.

А где результаты второго года? Если в молодом возрасте серьезно тренироваться, то такой прирост результатов, довольно обычен. Потом замедляются.

 Отправлено: 30.03.13 18:47. Заголовок: Анатолий пишет: Это..

Анатолий пишет:

цитата:

Это маленький привет Селуянову, который писал в своем бессмертном труде в журнале лыжный спорт, что в Финляндии у Лидьярда и его методики получилось случайно.

Теперь я понял, чего ко мне прицепились. Это такая скрытая месть за Селуянова. Но ведь это же Селуянов хотел макнуть Лидьярда, а я всего лишь процитировал тренера Рольфа Хайколла. Мне нет необходимости защищать Лидьярда - Льва от "мышей". Он так себя создал и увековечил, что мои усилия и мне самому кажутся смешны.

 Отправлено: 30.03.13 18:49. Заголовок: после 19 лет не трен..

после 19 лет не тренировался вообще в 22 года начал опять

 Отправлено: 30.03.13 18:49. Заголовок: Vald пишет: У меня ..

Vald пишет:

цитата:

У меня ,может быть , тоже есть недоверие к методам Селуянова. Но ваша контраргументация в его адрес не убеждает ( грязновато будет).

Приведите свою.

 Отправлено: 30.03.13 18:56. Заголовок: Haile Gebrselassie п..

Haile Gebrselassie пишет:

цитата:

после 19 лет не тренировался вообще в 22 года начал опять

Ну приведи по годам свои результаты и хоть упрощенно методы тренировки.
В таком возрасте у ученика, тренеры шутят: что бы ты ни делал, а они все бегут.

 Отправлено: 30.03.13 18:57. Заголовок: Haile, не путайте, п..

Haile, не путайте, пожалуйста термины.
ММВ вполне может быть гликолитическим, а значит вдвойне для бега бесполезным.
А есть окислительные БМВ, которые для бега самое оно.

Haile Gebrselassie пишет:

цитата:

но почему нельзя использовать простые силовые упражнения для бмв,а потом просто их проработать.

Скорее всего здесь имеются ввиду гликолитические.
Так вот: далеко не все ГМВ могут быть проработаны "на митохондрии".
По-моему у домово проскакивал термин - промежуточные мышечные волокна. Т. е. такие, которые при образовании изначально гликолитические, а далее могут перерождаться в окислительные.
Но у всех людей баланс волокон разный и если один нарастив 1 килограмм мышечной массы получил, например, 40% гликолитических, 30% окислительных и 30% промежуточных из которых, в идеале, он может добиться 40% ГМВ+60%ОМВ и всё будет хорошо, то у другого получится 80% ГМВ +10% ОМВ + 10% ПрМВ.
И даже при полной переработке ПрМВ в ОМВ итоговая скорость может не возрасти, а упасть, за счёт дополнительной мышечной массы ГМВ, которая будет балластом большую часть дистанции.

Так что многое от генетической предрасположенности зависит.

 Отправлено: 30.03.13 19:05. Заголовок: DroNN пишет: По-мое..

DroNN пишет:

цитата:

По-моему у домово проскакивал термин - промежуточные мышечные волокна.

Друзья мои, это все разжевано в Научном Подходе. Все волокна, что они делают и как могут трансформироваться под влиянием тренировки. Ну есть такая известная здесь книга. Ссылаться на домово ???????

Мне вот тут не позволяют на Лидьярда ссылаться. Шучу.

 Отправлено: 30.03.13 20:37. Заголовок: Haile Gebrselassie п..

Haile Gebrselassie пишет:

цитата:

но почему нельзя использовать простые силовые упражнения

Почему нельзя, очень даже можно. Просто Селуянов исходил из неких теоретических посылов и под них подбирал соответствующую форму силовых упражнений, чтобы в теории все было стройно. Но теория далеко не всегда имеет отношение к реальности. В митохондрии и мышечные волокна напрямую никто не заглядывал - все сугубо косвенно и опосредованно. Поэтому тот кто заменит статодинамику на динамику как минимум ничего не потеряет.
Анатолий пишет:

цитата:

я всего лишь процитировал тренера Рольфа Хайколла

Каюсь, искал, но не нашел цитаты. Анатолий, не могли бы Вы вновь привести цитату, в которой Рольф Хайколла говорил о вкладе Лидьярда в победы Лассе Вирена?

 Отправлено: 30.03.13 22:06. Заголовок: Вот это, другое дело..

Вот это, другое дело. С удовольствием процитирую. Эл. варианта нет. Пришлось набрать.
Золоченые шиповки. Стр 66. Некоторые уроки и выводы. Слово тренеру Рольфу Хайккола.

Когда я сам еще был легкоатлетом, то заметил, хотя и не осмыслил этого до конца, что система тренировок с интервалами неприемлема, во всяком случае в наших широтах. Зимой 1954г обстоятельства вынудили меня перейти на тренировки с пробегом большого километража, но с меньшей скоростью. И мои результаты в следующем летнем сезоне значительно улучшились. Однако тогда я еще не поверил до конца в правильность этого метода и на следующий год вернулся к интервальным тренировкам, но потом заболел желудок и мне пришлось оставить спорт. Став тренером, я окончательно отказался от методики тренировок, построенных на интервальном беге. Мы вернулись к тренировкам с пробежками на большие расстояния в ровном темпе. Эту систему мы считаем наилучшей и по сей день.
Сегодня моя система тренировок в известном смысле представляет смесь, в которой есть что-то от методов и Артура Лидьярда, и Перси Черутти, и Пааво Нурми. Так, тренировки марафонского типа, а именно длинные аэробные пробежки, заимствованы мной у Лидьярда. Использовалась прежде и так называемая тренировка с проветриванием, когда спортсмен делает рывок на 50 метров, затем 50 метров проходит в спокойном темпе, затем опять бросок – и опять расслабление и т.д. ( термины “тренировка марафонского типа” и “проветривание” взяты у Лидьярда. У него в книгах это все четко описано, прим. Анатолия)
Если в свое время делался упор на сильные рывки через определенные интервалы, при беге по пересеченной местности, то теперь спортсмены бегают по пересеченной местности с умеренной равномерной скоростью, что способствует нормальному формированию и развитию мышц.
Не знаю, каким путем другие тренеры пришли к этому же выводу. Очевидно, тут есть заслуга Лидьярда, познакомившего всех со своей системой. Точно сказать не могу, ибо я присутствовал только на одной его лекции о методах тренировки.

А вот что в послесловии к книге пишет Н. Иванов. Редактор отдела журнала Легкая атлетика. В основу его (Вирена) спортивного совершенствования Хайккола заложил идеи известного новозеландского специалиста по бегу Артура Лидьярда. – Они нам показались подходящими, говорит Хайккола, - т.к. наши тренировки проходят в условиях длинной зимы – подготовительный период - и короткого лета – соревновательный сезон.

Прим. Анатолия: Из всей системы Лидьярда здесь не упомянуты, т.к. видимо не применялись, - прыжки в холм с последующим сбеганием с него. Финны заменили их бегом по горам. Но главное в системе Лидьярда, и то, что очевидно было в лекциях: - сбалансированность планов, адаптация спортсмена к нагрузкам, степени усилий, хорошо прописанные в его книгах, которые все могли прочитать.

 Отправлено: 31.03.13 03:47. Заголовок: Анатолий после того ..

Анатолий после того ка в выполнил кмс начал в сентябре подготовку к новому году .
Все тоже статика + бег по горам и с покрышкой.
Зимой в феврале форма была уже выше летний делал переменку 10х1000+1000м медл. отрезок 3.45-3.50,быстрый 3.20-3.15в мороз -33.
Но в марте повредил крестообразную связку в итоге вылетел на 3 года
DroNN все ГМВ можно проработать,а именно Селуянов рекомендует выполнять спринт в гору по 40м.
А после того как все мышцы проработаны и наступает застой в результатах.

 Отправлено: 31.03.13 06:15. Заголовок: Haile Gebrselassie п..

Haile Gebrselassie пишет:

цитата:

много штанги, много спринта. кросс максимальный не более 14км,объемы не более 70км в неделю.выполнять спринт в гору по 40м.

Как ни странно ,но что-то похожее применяю ,восстанавляваясь после мелких травм и простоев по 1-4 мес. Не слишком много штанги , спринт в гору в шипах 12-20 х 40-70 м .
Здоровье прибавляется , но такого ,чтобы с этого быстро бежалось., нет. Прёт после большого периода темповиков и ~ дл.быстрых отрезков . Без этого и просто на спринтах -штанге -непродолжительной аэробике мой организм задыхается. К сожалению.
В общем-то согласен , что очень многое зависит от генетической предрасположенности .

Насчёт новозеландской методики не надо заблуждаться , сводя всё к не особо утомительным равномерным методам. Чисто для информации -тренировка в мае 1976 г. Дика Квокса ( Новая Зеландия)-серебрянного призёра Олимпийских игр 1976 г. в беге на 5000 м .
Пн.25х200м /200м (соотв. по 30 и 45 сек.)
Вт. 6 миль равномерно.
Ср.Повторный бег -6х800 м.
Чт.Фартлек ( содержание не указано).
Пт. Интервальный бег на отрезках 200 м .
Сб. Интервальный бег 20х400м по 62-63 сек.
Вс. 22 мили равномерно.

 Отправлено: 31.03.13 11:12. Заголовок: ­Vald пишет: Насчёт ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 31.03.13 14:53. Заголовок: Vald темповая и длин..

Vald темповая и длинные отрезки у меня тогда тоже присутствовали.
делал 2х5км,2.5км,6х600м и т.д.
но самое жесткое что я делал в своей жизни это он мне дал ходьбу выпадами.
я до этого уже дела 10х100м со штангой 20кг. и в принципе адаптировался к этой работе. НО когда он дал 4х800м со штангой 20кг.даже описывать не буду что со мной произошло.

 Отправлено: 31.03.13 14:56. Заголовок: вообще предлагаю обс..

вообще предлагаю обсудить именно ходьбу выпадами.
т.к считаю его наиболее полезным для бегунов.из всех работ со штангой.

 Отправлено: 01.04.13 10:23. Заголовок: Немного не по теме: ..

Немного не по теме: недавно Лассе Вирен приезжал в Петербург и встречался в финском консульстве со своими поклонниками в России. Хорошо выглядит, жители небольшого городка, где он проживает выбрали его своим мэром.

 Отправлено: 01.04.13 10:30. Заголовок: Хорошее упражнение, ..

Хорошее упражнение, но требовательное к технике и результат очень зависит от выполнения - при недостаточно длинном выпаде и наклоне тела вперед вся нагрузка пойдет не на ЗПБ, а на колено и ППБ. Поэтому делал нашагивания на возвышение с выносом бедра - проще технику контролировать. Опять же у меня на стадионе все железо было в ведении метателей, а они его "на вынос" не давали - "дабы не сперли и не ржавело!" - такая вот "изба-читальня".
Но все-таки больше всего делал выпрыгивания из полуприседа со штангой - хорошо оно у меня шло.
Haile Gebrselassie, а как вы делали выпады по технике и в каком темпе?

 Отправлено: 01.04.13 10:51. Заголовок: Vald пишет: Насчёт ..

Vald пишет:

цитата:

Насчёт новозеландской методики не надо заблуждаться , сводя всё к не особо утомительным равномерным методам. Чисто для информации -тренировка в мае 1976 г. Дика Квокса

Vald, это его тренировки за 2-2,5 мес. до стартов на ОИ-76. Согласитесь, что было бы странно, если бы они выглядели иначе. О "новозеландской методе" есть мысли, подкрепленные информацией от очевидца - друг и наш коллега-бегун несколько лет живет в НЗ - отпишусь позднее.