Отправлено: 22.09.11 21:47. Заголовок: Ортопроба, скатерограмма без Polar

Начитался всяких разговоров про ортопробу и ее интерпретацию, но возникли следующие вопросы:
1. Какой все же более правильный вариант ее исполнения?
2. Как ее интерпретировать без использования девайса фирмы Polar?
У меня Гармин 305, я им доволен, но вот ортопробы в нем нет. Соответственно можно сделать тренировку (лежать, стоять, лежать), получить результаты, а дальше что? Rom писал, что нужно оценивать 3 параметра: ЧСС покоя, разница ортопробы (стоя-лежа1) и разницу (лежа2-лежа1). Например сегодня утром у меня: 59/78/62, 4е сутки после марафона. Разъясните, please!
4. Некоторые спортсмены считают, что ортопроба - прошлый век и нужно проводить мат анализ - скатерограмму. Ваше мнение?
5. Как проводить этот анализ, опять же без Polara, есть опыт у кого нибудь?
Знаю, что и Д.Коберник активно мониторит свое физическое состояние, может присоединится к беседе?

 Отправлено: 23.09.11 05:45. Заголовок: Для начала надо накопить

azat пишет:

цитата:

сегодня утром у меня: 59/78/62, 4е сутки после марафона. Разъясните

статистический материал. Т.е. конкретно для себя определить критерии оценки.
Оценю вашу ортопробу с позиции моих критериев:
а) ЧСС покоя у меня средняя ~ 52-54, т.е. 59 это рост на 9-13%. Граница не более 10%, т.е. почти норма;
б) разница м/у ЧСС стоя и ЧСС лежа равна 3 единицам. Для меня это отлично (0-4 отлично, 5-7 хорошо, 8-10 удовлетворительно, свыше 10 неудовлетворительно);
в) разница м/у ЧСС мах стоя и ЧСС лежа равна 19 единицам, что соответствует оценки хорошо (менее 15 - отлично, 16-20 хорошо, 21-30 удовлетворительно, свыше 30 неудовлетворительно).
В итоге: 3+5+4=12/3=4
Если какой-то из критериев неудовлетворительный, то и общая оценка ортопробы - неудовлетворительная.
Т.е. 2+5+5/3=2

 Отправлено: 23.09.11 07:29. Заголовок: ROM пишет: Если как..

ROM пишет:

цитата:

Если какой-то из критериев неудовлетворительный, то и общая оценка ортопробы - неудовлетворительная.

Вова,пожалуйста, поясни, как "полар" меряет пульс, он накапливает количество ударов за минуту или определяет пиковое значение в минутном интервале по нескольким ударам, например, при переводе тела из горизонт. положенея в вертикальное?

 Отправлено: 23.09.11 08:22. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

Вова,пожалуйста, поясни, как "полар" меряет пульс

Судя по реакции пульсометров на нагрузку, они обычно накапливают данные за примерно 4 сек и обсчитывают среднее, может быть учитывают изменение интервалов между отдельными ударами для аппроксимации. Алгоритмы могут быть разные, к примеру сигмы и полары регулярно дают разные результаты отличающиеся по среднему значению на 1 удар за практически любой отрезок.

 Отправлено: 23.09.11 08:59. Заголовок: ROM пишет: разница ..

ROM пишет:

цитата:

разница м/у ЧСС стоя и ЧСС лежа равна 3 единицам.

В смысле между ЧСС лежа в конце и ЧСС лежа в начале пробы?

 Отправлено: 23.09.11 09:43. Заголовок: Чего не знаю

С. Петрович пишет:

цитата:

поясни, как "полар" меряет пульс

того не знаю. Показатели ортопробы выдает тест "Оптимайзер".
А, вот когда раньше измерял ортопробу с помощью Polar 610i, то мах пиковой пульс определял за 1 мин в положение стоя. Т.е. было так: включаем пульсометр, писк - включился первый интервал 5 мин лежа(подготовка), второй писк интервал 1 мин (ЧСС лежа среднее), третий писк интервал 1 мин (ЧСС стоя мах, пиковое), четвертый писк интервал 1 мин (ЧСС стоя среднее), пятый писк - тест закончен.
Итого получаем 5+1+1+1=8 мин на весь тест. Вроде все просто.
azat пишет:

цитата:

В смысле между ЧСС лежа в конце и ЧСС лежа в начале

В том смысле как и написано: разница м/у ЧССср. стоя и ЧССср. лежа.
azat пишет:

цитата:

разницу (лежа2-лежа1)

Утром невнимательно прочитал. Я считаю как написал выше: разница м/у ЧСС мах и ЧССср. лежа.
А лежа 2 в моем тесте нет.
Где-то читал, что еще делают и четвертое измерение. Т.е. после измерения ЧССср. стоя надо еще раз прилечь, 1 мин спокойно полежать и затем за 1 мин измерить еще раз ЧССср. лежа.

 Отправлено: 23.09.11 10:12. Заголовок: Авва пишет: они обы..

Авва пишет:

цитата:

они обычно накапливают данные за примерно 4 сек

тут понятно.
да. я имел в виду, сам алгоритм теста.
то ли в мин интервале по минимуму периода между двумя (или в каком-то небольшом диапазоне) ударами (тогда надо 1 делить на Т, получаем частоту макс), то ли происходит усреднение именно за минуту (тогда этот экскремент легко смоделировать без пульсометра) иначе - не получится (сравнить подобные результаты тестируемых без какого-нибудь оптимайзера и с оным).
ROM пишет:

цитата:

того не знаю.

спасибо, понял.

 Отправлено: 23.09.11 10:21. Заголовок: По моему все ясно

С. Петрович пишет:

цитата:

то ли происходит усреднение именно за минуту

пиковое в 3 минутном интервале положения стоя. Какое усреднение?
По моим наблюдениям, когда измерял ортопробу без теста, то пиковый пульс был примерно на 15-20 сек после перехода из положения лежа в положение стоя.
С. Петрович пишет:

цитата:

тут можно сравнить (для интереса)

Нельзя сравнивать несравнимое.
При тесте алгоритм 3+3, а без него - 1+1+1.

 Отправлено: 23.09.11 14:17. Заголовок: я ортопробу делаю по..

я ортопробу делаю по упрощенной схеме (даже не надевая полар) - встал с кровати, перешёл в зал, лег на диван, минуту - полторы полежал, посчитал (пальчики+мобильник) пульс за минуту, встал, подождал минуту, снова посчитал пульс за минуту. Результаты по сравнению с ROM просто ужасные (по второму показателю), запросто может быть что-то типа 54-82...

 Отправлено: 29.09.11 21:49. Заголовок: Дата пульс покоя ..

Дата пульс покоя стоя макс стоя ср ЧСС стоя-ср лежа ЧСС мах стоя - ЧСС лежа Оценка
22. 59 78 76 17 19 2
23. 58 92 71 13 34 2
24. 60 91 74 14 31 2
27. 58 90 74 16 32 2
28. 57 94 71 14 37 2
ROM Я правильно оценил: во все дни оценка 2? Так не может быть, я очень хорошо себя сейчас чувствую, соответственно другие критерии оценок, а как их узнать?

 Отправлено: 30.09.11 05:32. Заголовок: Правильно

azat пишет:

цитата:

Я правильно оценил: во все дни оценка 2

но с позиции ROM'a.
ROM пишет:

цитата:

Для начала надо накопить статистический материал. Т.е. конкретно для себя определить критерии оценки.

azat пишет:

цитата:

а как их узнать?

Анализ и синтез.

 Отправлено: 03.10.11 18:15. Заголовок: Спасибо за ответы. R..

Спасибо за ответы. ROM пишет:

цитата:

Анализ и синтез.

Сколько измерений нужно для обработки статистического материала? 2-3 месяца или речь идет о 1-2 неделях?

 Отправлено: 04.10.11 06:00. Заголовок: Чем больше

тем лучше. У меня с ноября 2006г. практически ежедневно.

Например, худший месяц июль 2007г. и лучший месяц август 2008г.:

58-64-61-57-58-56-60-58-67-57-56-64-64-60-53-64-61-60-62-66-66-71-67-57-59-60-62-59-65-51-52 Ср. 60

52-53-57-56-47-53-49-57-53-51-51-50-50-55-53-52-52-59-47-46-49-51-48-45-48-46-46-48-47-48-46 Ср. 50

 Отправлено: 04.10.11 07:16. Заголовок: ROM пишет: Где-то ч..

ROM пишет:

цитата:

Где-то читал, что еще делают и четвертое измерение. Т.е. после измерения ЧССср. стоя надо еще раз прилечь, 1 мин спокойно полежать и затем за 1 мин измерить еще раз ЧССср. лежа.

Сделал по такой методике. Минуту лежал (перед этим успокоившись): ср. пульс 52, потом встал и минуту стоял-ср.пульс 59, потом опять лег и минуту лежал - ср.пульс 59 (успокаивался, причем стоя макс. был 69, а при переходе в лежа 73), последняя контрольная минута лежа ср. пусль 53.
Ну и что это мне дало? Хорошо это или плохо? Непонятно.
Как я понял, этот тест ничего не скажет, пока не накопишь солидную базу собственных данных. И сравнивать с кем-то нет смысла. Типа, надо целый год понаблюдать за собой. Запоминая какому твоему состоянию и самочувствию какая соотсветсвует ортопроба, тогда можно на следующий год сравнивать с тем что было и делать какие-то выводы.

 Отправлено: 04.10.11 08:20. Заголовок: Не совсем

tauker пишет:

цитата:

Сделал по такой методике.

пропустил 1 мин стоя. Надо так:
1мин лежа ср. - 1 мин стоя (мах) - 1 мин стоя ср. - 1 мин лежа - 1 мин лежа ср.

 Отправлено: 10.10.11 21:49. Заголовок: По нынешним медицинс..

По нынешним медицинским веяниям значение величины пульса лежа не имеют никакого значения. Анализ состояния ССС делается по моменту перехода из положения лежа в положение стоя (так называемый коэффициент 30:15 Ивинга) и последующему времени успокоения пульса. Кому интересно, можно почитать здесь на 40 стр. Так, что без Полара или подобного оборудования не обойтись. А без приборов можно просто по самочувствию - если при переходе из положения лежа в положение стоя появляется головокружение или слабость, или чувствуется учащенное сердцебиение, то значит, что-то не в порядке.

 Отправлено: 11.10.11 06:35. Заголовок: sphinx пишет: Так, ..

sphinx пишет:

цитата:

Так, что без Полара или подобного оборудования не обойтись.

Можно обойтись более простым, но нужен датчик, с которого сигнал можно было бы записать на цифровой диктофон (к примеру, "сняв" катушкой индуктивности). Дальнейшая обработка на компе проблем не представит. Но пока никто рекомендаций по отысканию такого датчика не дает

 Отправлено: 11.10.11 07:07. Заголовок: fa пишет: Но пока н..

fa пишет:

цитата:

Но пока никто рекомендаций по отысканию такого датчика не дает

Ну почему же не дает. Кажется Домово подробно и конкретно занимался разработкой такого устройства своими силами на базе плеера и наушников. И, кажется были положительные результаты. Где-то на форуме была такая ветка. С подробностями по изготовлению и фотографиями. Так что очумелым ручкам флаг в руки и вперед.

 Отправлено: 11.10.11 07:42. Заголовок: Много

sphinx пишет:

цитата:

можно почитать здесь на 40 стр.

букв. Будем руководствоваться рекомендациями Полара.

 Отправлено: 11.10.11 09:29. Заголовок: sphinx пишет: Кому ..

sphinx пишет:

цитата:

Кому интересно, можно почитать здесь на 40 стр.

Мы тут только-только научились разбираться в "шифровках" ROMа, :) а у вас там вообще про какой-то спектральный анализ и био-кибернетический подход. И все больше про больных каких-то и совсем вскользь о спортсменах. Спасибо, конечно, за просвещение, но это не то.

 Отправлено: 11.10.11 09:47. Заголовок: Тем более, что речь ..

Тем более, что речь опять таки идет о R-R интервалах

 Отправлено: 11.10.11 10:09. Заголовок: sphinx Да публикация..

sphinx Да публикация-то в сети есть. Вот только эксперименты с датчиком не дали результата - либо я не те наушники брал, либо кодировка сигнала исключает возможность его выявления. Диктофон при этом брал хороший - не из топовых, но всё же очень пристойных. Пробовал и некодированный датчик от Beurer, тоже без результата. Уверен, что что-то сделал "не так", но что именно - не знаю.
tauker, R-R интервалы анализируются на раз, для этого есть бесплатная программа Kubios (если надо, могу выложить pdf с ее описанием, где вводная часть весьма подробно разбирает научную базу, стоящую за анализом - как биологическую, так и математический аппарат). Осталось только эти интервалы извлечь, не прибегая ни к ЭКГ, ни к покупке Полара.
А для этого всего-то нужен широкополосный осциллограф, какие-то навыки радиолюбителя и пара часов свободного времени на эксперименты. У меня комплект как-то не собрался - как минимум нет осциллографа Ну, или просто профессиональные знания о том, как устроен сигнал от датчика - тогда и экспериментировать не нужно

 Отправлено: 11.10.11 10:42. Заголовок: fa пишет: Вот тольк..

fa пишет:

цитата:

Вот только эксперименты с датчиком не дали результата - либо я не те наушники брал, либо кодировка сигнала исключает возможность его выявления. Диктофон при этом брал хороший - не из топовых, но всё же очень пристойных.

Почитайте ветку с экспериментами Домово

tauker пишет:

цитата:

И все больше про больных каких-то и совсем вскользь о спортсменах

От спортсмена до больного один шаг. Тем более что там разбираются вегетативные растройствах, которые очень часто бывают и у спортсменов при переутомлениях.

 Отправлено: 11.10.11 17:50. Заголовок: sphinx пишет: Почит..

sphinx пишет:

цитата:

Почитайте ветку с экспериментами Домово

Это как раз то, что я искал! Спасибо

 Отправлено: 11.10.11 17:52. Заголовок: Начинаю свыкаться с ..

Начинаю свыкаться с мыслью, что рано или поздно придется тратить деньги на Polar, что не очень желательно. Жаль, что Garmin не озаботился такой функцией в своих приборах, даже в самом последнем, 610-й серии. Тачскрин конечно хорошо, но нафига козе баян без скатерограммы.
sphinx пишет:

цитата:

От спортсмена до больного один шаг.

Это верно подмечено.