Отправлено: 23.10.07 00:13. Заголовок: Еще раз о технике бега, но теперь с точки зрения эффективности на дистанциях 5-10 км

Этот вопрос тут всплывал неоднократно, и вот всплыл на обсуждении 7Х:

Carmero пишет:

цитата:

Ещё обратил внимание на такой момент: у продвинутого с технической стороны народа все ноги сзади были забрызганы грязью, а у меня - практически чистые. Это говорит о том, что захлёста голени нет, и есть хороший резерв для совершенствования техники

Wladimir пишет:

цитата:

не факт, сильный захлест укорачивает длину бегового шага, что укорачавает фазу полета, а это снижает экономичность бега, что чем длиннее, тем критичнее;)

Хотелось бы прийти к какому-то устойчивому мнению относительно захлеста голени, длины шага , продолжительности фазы полета, что бы иметь наибольшую энергетическую эффективность на этой дистанции.

Я видел, как меня обходили толпами, а захлеста не видел. В чем тут дело? может в частоте шагов?

 Отправлено: 08.05.08 11:58. Заголовок: Modest пишет: 10000..

Modest пишет:

цитата:

10000 все такие бегут на стадионах, где ветер небольшой. Легкому бегуну бежать по открытому пространству против ветра сложно

Малый вес нужен по причине его прямой связи с результатом на самых длинных углеводных дистанциях . Там , где и мышц много не надо , и энергетических запасов . Ветер и на стадионе бывает приличный . А на шоссе бывают пробеги, спрятанные от ветра ( шоссе в лесу) или просто без него.

 Отправлено: 08.05.08 12:09. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Дык на лыжах я максимум два-три марафона в год бегу, причем на лыжах отсутствует нагрузка на ОДА, кроме того по времени это короче, чем если бы я марафон ногами побежал бы, примерно 2-40 или 2-50 против 3-30, вряд-ли я ногами быстрее пробегу.

ну если бы ты в ЛА был так готов как в лыжах, то бежал бы 2,40-2,50 беговой и 3,30 лыжный

 Отправлено: 08.05.08 12:12. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

в лыжном марафоне крайне редко присутствует эффект стены, там и есть и пить можно без потери скорости, да тебя еще на спуске подтолкнут, пока ты кушаешь.

И на велике тоже. Поэтому и гонки там и длинные и многоэтапные... А с бегом не забалуешь :-\

 Отправлено: 08.05.08 12:18. Заголовок: Modest пишет: Я на ..

Modest пишет:

цитата:

Я на лыжах без лыжной подготовки за 4 часа проезжаю.

за 4,5 часа (то же что 4 часа лыжный) беговой тоже можно пробежать без объемов в 300-400км в месяц

Modest пишет:

цитата:

если ты сильно в другой весовой категории.. хе-хе..

а кто сказал что сильно в другой? 174см - 70кг конечно побольше, но думаю, что не сильно - 5кг навешано на мне лишних, не больше.

Modest пишет:

цитата:

Мало ли что он говорит, какое это имеет отношение к тем, кто на носке только 1500 выдерживает?

кто-то и марафон с носка бежит и не быстрее чем я.
смысл про эластичность не в том, чтобы "с носка", а в том, чтобы эффективно! (мое мнение)

 Отправлено: 08.05.08 12:34. Заголовок: zhenik пишет: 174см..

zhenik пишет:

цитата:

174см - 70кг конечно побольше, но думаю, что не сильно - 5кг навешано на мне лишних, не больше.

Вот резерв увеличения скорости, который лежит на поверхности. Даже грубый расчет показывает, что если у тебя в данный момент относительный МПК равен 60 мл/кг/мин, т.е. абсолютный 60х70,0=4,2 л/мин
Снижение веса на 5 кг, дает прирост МПКотн. на 4,6 пункта.

 Отправлено: 08.05.08 12:57. Заголовок: Я думаю, что тут ско..

Я думаю, что тут скорее не физиология имелась ввиду Модестом, а квалификация. Для выбегания из трех часов не нужно многое, что нужно для марафона из 2:10, например, можно забить на разминку и быстрый прием питья :)

 Отправлено: 08.05.08 12:57. Заголовок: А уж в подготовке на..

А уж в подготовке наверное отличий ещё больше :)

 Отправлено: 08.05.08 13:02. Заголовок: Modest пишет: Я на ..

Modest пишет:

цитата:

Я на лыжах без лыжной подготовки за 4 часа проезжаю

Авва пишет:

цитата:

И на велике тоже.

А я - во сне...

 Отправлено: 08.05.08 13:04. Заголовок: ROM пишет: относите..

ROM пишет:

цитата:

относительный МПК равен 60 мл/кг/мин, т.е. абсолютный 60х70,0=4,2 л/мин Снижение веса на 5 кг, дает прирост МПКотн. на 4,6 пункта.

совсем в этом не разбираюсь, поэтому прошу пояснить.
Т.е. этим расчетом Вы хотите сказать, что снижение веса - это не только меньшая работа по переносу тела из п.А в п.Б, но и повышение количества обмена кислорода в организме на единицу объема (веса)? Ведь на мне 5кг эти в виде жира, разве жир обмнивается кислородом во время бега?
Т.е. если мышц на мне 40кг и 20кг жира и вн.органов, то мои 60МПК обмениваются в основном только с 40кг мышц вне зависимости от того 20 на мне кг жира или 15. Т.е. 70кг для МПК - это брутто, а при снижении веса нетто как раз и не изменится. Или я ошибаюсь.

 Отправлено: 08.05.08 13:20. Заголовок: 100 за 12 без правильной техники? :)))

 Отправлено: 08.05.08 13:20. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Я думаю, что тут скорее не физиология имелась ввиду Модестом, а квалификация.

а-а-а. я как раз о физиологии подумал - решил, что он имеет в виду, что у спортсмена с весом 60 кг и 80 кг техника несопоставимая - это кстати тоже справедливое утверждение.
но и с точки зрения квалификации - я привел фразу об эластичночти бега с точки зрения эффективности (и "мягкости" для ОДА), а эффективность нужна и при 2,10 и при 3,00 и при 4,00.
я то озаботился своей техникой в связи с невысокой её эффективностью и жесткостью ее для ОДА.
Если мне удастся сбросить несколько минут на марафоне оптимизировав свою технику, то игра стоит свеч...

 Отправлено: 08.05.08 13:26. Заголовок: Modest пишет: Тогда..

Modest пишет:

цитата:

Тогда и вопросов - "а что это у меня с техникой не то" не будет.

Правильная техника бега еще никому не мешала. Другое дело, что у правильной техники всегда есть индивидуальные особенности.

 Отправлено: 08.05.08 13:31. Заголовок: Modest пишет: Пару ..

Modest пишет:

цитата:

Пару раз в жизни можно пробежать как испытание

Стас, планируешь испытание в ближайшее время?

 Отправлено: 08.05.08 13:33. Заголовок: Modest пишет: имел ..

Modest пишет:

цитата:

имел ввиду прежде всего общефизическую подготовку, развитие всех групп мышц, высокие скоростно-силовые показатели - прыжок в длину с места, 100 м, жим штанги от груди. Чтобы что-то получить полезное от Шевцова надо хотя бы иметь показатели на уровне - 240, 12, своей вес. Если этого нет, то может лучше поменьше бегать объемов и побольше заниматься физподготовкой? Тогда и вопросов - "а что это у меня с техникой не то" не будет.

Чтобы что-то полезное получить от кого-либо, все советы нужно обдумывать и приломлять к своим способностям и возможностям. этим я как раз и занимаюсь.
Я же не говорю, что я хочу технику как у Швецова! Я говорю, что хочу свою поправить.
А физ.подготовка - это отдельная тема.
никогда я к примеру не прыгал 240, и 100м за 12с. не бежал, разве что вес свой от груди толкал, но это не мешало мне (лыжнику по своему основному профилю) не так давно бежать по второму разряду дистанции от 800м (2,08) до марафона (2,44), а 3000 под первый разряд.

 Отправлено: 08.05.08 13:45. Заголовок: Modest пишет: Я бы ..

Modest пишет:

цитата:

Я бы начал с упражнений на те мышцы, которые слабоваты. И не ошибусь, что в Вашем случае - это голеностоп и икроножные.

спасибо, это уже на совет похоже, а не на критику моих размышлений.
я этим уже начал заниматься, только то, что я не бегу на носках, опять же больше вопрос техники, чем силы.

 Отправлено: 08.05.08 13:52. Заголовок: Техника бывает разной. В том числе и на марафоне.

zhenik пишет:

цитата:

что я не бегу на носках, опять же больше вопрос техники, чем силы.

Робинзон тоже не бежит с носка, но зато как бежит!

 Отправлено: 08.05.08 13:53. Заголовок: Вот один из таких пе..

Вот один из таких перворазрядников:

http://ru.youtube.com/watch?v=KZIfgIPvCG4

 Отправлено: 08.05.08 13:57. Заголовок: Modest пишет: Что м..

Modest пишет:

цитата:

Что мешает включить в тренировку упражнение - "бег на носках с разными скоростями", даже если кроссы пробегаете не на носках.

так этим я сейчас и пытаюсь заниматься. Два дня назад задумался над этим, поднял эту ветку и вчера и позавчера уже прыгал СБУ и бегал короткие ускорения на носках.
Основная цель приучиться не выхлестывать вперед голень, на которую я потом натыкаюсь.

 Отправлено: 08.05.08 14:02. Заголовок: Ak55 пишет: Робинзо..

Ak55 пишет:

цитата:

Робинзон тоже не бежит с носка, но зато как бежит!

я сейчас не чувствую гармонии в своем беге. А нет гармонии, значит нет эффективности (поддержание высокой скорости бега с минимальными затратами силы). Видимо техника Робинзона это ему позволяет.
к этому же и вспомнил о словах Швецова об эластичности бега.
Ладно, я пропадаю до 12 числа... :) всем счастливо побегать!!!

 Отправлено: 08.05.08 14:48. Заголовок: Modest пишет: Я бы н..

Modest пишет:

цитата:

Я бы начал с упражнений на те мышцы, которые слабоваты. И не ошибусь, что в Вашем случае - это голеностоп и икроножные.

zhenik пишет:

цитата:

спасибо, это уже на совет похоже, а не на критику моих размышлений. я этим уже начал заниматься, только то, что я не бегу на носках, опять же больше вопрос техники, чем силы.

Согласен с тем, что правильная теника требует укрепление мышц, которые в ней участвуют. Но сначала все-таки надо формировать правильный" подходящий двигательный стереотип, а его найти сначала надо, освоить, а это требует отказа от "неправильных" стереотипов. А это надо делать, если появилась стойкая уверенность, что нынешняя техника неправильная. Считаю, цепочку формирования навыка не с ОФП надо начинать. Возможно ли совмещение высоких нагрузок и двигательного переучивания? Мне кажется на начальных этапах это несовместимо, если новый навык только выстраивается. Или уж постоянный внешний контроль нужен.

 Отправлено: 08.05.08 15:23. Заголовок: Вот это не понял

Modest пишет:

цитата:

5) Специальный бег по грунту, желательно траве с нарочито минимальным подъемом и выносом бедра вперед.

Можно пояснить характер движения?

 Отправлено: 08.05.08 17:09. Заголовок: zhenik пишет: Т.е. ..

zhenik пишет:

цитата:

Т.е. если мышц на мне 40кг и 20кг жира и вн.органов, то мои 60МПК обмениваются в основном только с 40кг мышц вне зависимости от того 20 на мне кг жира или 15

Для бега все важно. В идеале жира 5-6% от общей массы тела. А, вот с мышцами: здесь надо найти золотую середину конкретно для себя. Так, например, В.Н. Селуянов утверждает, что марафоны по теории должен выигрывать атлет с развитыми мышцами тела, но на практике пока наоборот, побеждают худосочные кенийцы и эфиопы.

 Отправлено: 08.05.08 21:20. Заголовок: Попалась статья на т..

Попалась статья на тему техники бега...
Вобщем-то, повторяет много из того, что здесь уже сказано...

Тык.

Есть довольно интересные размышления про частоту шагов и длину шага...

"Следует отметить, что у тренеров и специалистов по бегу на выносливость до сегодняшнего дня нет единого мнения о том, за счет какого показателя частоты или длины бегового шага спортсмены показывают высокие или рекордные результаты. Однако в настоящее время мировые рекорды как в спринтерском, так и в стайерском беге принадлежат спортсменам (М. Джонсону и Х. Гебреселассие), которые установили их за счет частоты шагов, и с этим фактом нельзя не считаться. В этом тренеры могут легко убедиться сами, просмотрев видеозапись с участием этих бегунов на чемпионатах мира и олимпийских играх.
Надо прямо сказать, что на длину и частоту бегового шага тренеры в основном мало обращают внимания из-за того, что главным в достижении высоких результатов у бегунов на выносливость считают функциональную подготовленность. Поэтому даже высококвалифицированные бегуны на выносливость часто не знают ни длины, ни частоты своего бегового шага на различных беговых дистанциях. Следовательно, тренер должен научить спортсмена измерять длину и частоту беговых шагов на тренировочных занятиях или в соревнованиях. Методика измерения параметров бегового шага проста и доступна всем занимающимся в группе. Для этого нужно намочить или намазать мелом подошвы беговых туфель, чтобы они оставляли следы на дорожке стадиона. Длина бегового шага измеряется следующим образом: сначала подсчитывается количество шагов на отрезке, например 100 м (56 шагов), и засекается время пробегания (14 с). Затем делением количества шагов на время пробегания получаем частоту шагов (4 шага в секунду). Для тренеров не секрет, что максимальная частота шагов у бегунов является врожденной и мало поддается тренировке по сравнению с максимальной длиной шагов. Поэтому на тренировочных занятиях тренер должен работать с бегунами над развитием частоты беговых шагов. С этой целью можно использовать метроном. Задавая частоту метрономом, тренер может предложить ученику выполнять различные виды бега, а также разные прыжки как на месте, так и в движении."

 Отправлено: 08.05.08 23:43. Заголовок: а работу корпуса не учитываете? разве не он ограничивает скручивание таза?

Modest пишет:

цитата:

Нарочитое удлинение бегового шага только приводит к загрузке четырехглавых, колен, к закруту таза и завороту стопы и т.п.

 Отправлено: 09.05.08 08:33. Заголовок: 100 м за 12,0 сек.,..

100 м за 12,0 сек., прежде всего нужен определенный достаточно хорошо развитый набор набор силовых показателей, с развитием которых и улучшается техника бега. Другое дело, если всё достаточно хорошо "отшлифовать"- но тогда и побежишь значительно быстрее!

 Отправлено: 09.05.08 12:58. Заголовок: ИМХО, глупость (+)

Modest пишет:

цитата:

А вот многие средневики с подачи тренеров (я знаю таких пару) совершенно не заморачиваются с техникой бега кроссов и всяких длительных, пятками молотят только так. На технике сосредотачиваются на дорожке и специальных работах на высоких скоростях

Бег - сложный двигательный навык, он формируется годами тренировок. Смысл тренировки (в плане развития техники) - закрепить этот навык, чтобы правильные движения воспроизводились всегда, без дополнительных усилий. Какой смысл ставить технику, если ты ей "не заморачиваешься"? Так не получится ;-)

Это все равно как развивать красивый почерк - для контрольных, и писать каракулями домашние задания. К гадалке не ходить - в жизни будешь писать каракулями (как я, например ;-))

Другое дело, что техника бега на разные дистанции отличается - нельзя бежать марафон как 100 м. Тем не менее, многие элементы техники быстрого бега на длинные дистанции формируются на коротких.

А насчет долой - это не к нам, мы тут бегаем, а не митингуем ;-)

 Отправлено: 12.05.08 08:25. Заголовок: спасибо всем за сове..

спасибо всем за советы.
буду переваривать и эксперементировать над техникой.
когда появяться результаты или вопросы, выложу фотки и комменты.

PS А худеть пока не получается... пробежал в субботу 32км - зверский аппетит был больше суток.

 Отправлено: 12.05.08 09:18. Заголовок: Удачи!..

Удачи!
Я тут в праздники тоже немного подшлифовал технику. Главное, колено перестаёт болеть когда правильно бежишь, вообще проходит! И на следующий день не болит... Правда, поубивал голени нафиг, но это дело наживное...

 Отправлено: 12.05.08 13:33. Заголовок: Carmero пишет: Глав..

Carmero пишет:

цитата:

Главное, колено перестаёт болеть когда правильно бежишь, вообще проходит! И на следующий день не болит... Правда, поубивал голени нафиг, но это дело наживное...

Контакт ;)

 Отправлено: 18.05.08 22:43. Заголовок: на ОБД 10 км, нескол..

на ОБД 10 км, несколько раз специально обращал внимание, что у бегущих вместе со мной чуть впереди, заметно больше частота шагов, причем искусственное "сименение" давалось с трyдом -неудобно

 Отправлено: 21.05.08 10:11. Заголовок: Вот я и попался. Ног..

Вот я и попался. Ноги прошли. И я побежал по привычке как раньше, забылся... На 8-м километре понял, что так делать не надо...
Побежал технично, но было уже поздно. Сейчас вот опять хромаю. Млин, как заставить себя поймать технику с самого начала. Не закрепилась она ещё в подсознании... Когда становится тяжело, оно как-то само начинает получаться... Я так понял, что очень ещё важно положение корпуса. Как только я его располагаю неправильно, техника сразу ломается...

 Отправлено: 21.05.08 10:36. Заголовок: Carmero пишет: Млин..

Carmero пишет:

цитата:

Млин, как заставить себя поймать технику с самого начала. Не закрепилась она ещё в подсознании...

Это дело небыстрое. Путь один - практиковать правильную технику и контролировать себя в процессе почаще. Через полгода надобность в контроле отпадет.

 Отправлено: 05.06.08 15:13. Заголовок: Я где-то читал что п..

Я где-то читал что при беге надо выставлять таз максимально вперед.Так ли это?

 Отправлено: 05.06.08 16:12. Заголовок: karabas пишет: Я гд..

karabas пишет:

цитата:

Я где-то читал что при беге надо выставлять таз максимально вперед.Так ли это?

нет - это паразитные движения сокращающие частоту и увеличивающие трудозатраты. я как раз с этим борюсь. не так давно в этой ветке меня за это ругали!

 Отправлено: 05.06.08 20:07. Заголовок: zhenik пишет: я как..

zhenik пишет:

цитата:

я как раз с этим борюсь. не так давно в этой ветке меня за это ругали!

Нет Zhenik, не за это, а за вихляющие движения тазом как у ходоков на 50 км

karabas пишет:

цитата:

Я где-то читал что при беге надо выставлять таз максимально вперед.Так ли это?

По- видимому, имелось в виду, что не следует сильно наклоняться в поясе вперед и не оставлять выступающий таз сзади.

 Отправлено: 12.06.08 10:07. Заголовок: Modest и Vald, может..

Modest и Vald, может быть лучше продолжить здесь а не в теме Phoenix'а?

Итак, все согласны с терминами "бежать загребая" - как в статье http://www.iaaf-rdc.ru/ru/docs/publication/39.htm и "бежать толкаясь" - как прыгать многоскоками? (маховики и силовики по Лидьярду, если я правильно его понял)

А вот интересно - если бежать загребая, тогда зачем нужно полное выпрямление ноги в конце опорной фазы, перед тем как начать ей мах вперед?
И ещё один вопрос - всё же как оценить что эффективнее, добавление толчка ППБ+стопой в конце или несколько сотых секунды, на которые мы начинаем вынос ноги раньше?
Мне кажется, что обычно максимизация одного способа достижения цели не дает такого преимущества, как баланс двух средств. На примере лыжника - достигают баланса и ног, и плечевого пояса, а не вкладываются в один ресурс, несмотря на то, что сердце всё "прокормить" не в состоянии (или причина в специфике лыжной гонки?). Логичным кажется и здесь достигать баланса между двумя инструментами - загребанием и толчком, к тому же это позволит человеку быть универсалом и "бежать" и по дорожке, и по горам, и по шоссе.

Хочу обратить внимание публики на то, что так или иначе - крайне важным получается фактор свободы в тазобедренном суставе - и при загребании, и при толчке. Требование садиться на продольный шпагат становится крайне актуальным. Хотя всё равно это идет после достаточного развития системы транспорта кислорода...

 Отправлено: 12.06.08 10:56. Заголовок: Хотя ключевым фактор..

Хотя ключевым фактором в комбинации гребок+толчок представляется скорость расслабления мышц - если не успеть расслабить мышцу ЗПБ, то о толчке не может быть и речи. Вопрос - можно успеть или нет?

 Отправлено: 13.06.08 21:10. Заголовок: Всё важно - и загреб..

Всё важно - и загребание и толчок. Но толчок не должен быть выпрыгиванием вверх. Вообще, вертикальные перемещения необходимо свести к минимуму. Толчок должен являться как бы продолжением "гребка". Бедро должно распрямляться полностью. Но толчок должен быть по возможности более назад, нежели вниз.
Гибкость в тазе также крайне важна. Необходимо развивать все мышцы, участвующие в акте бега, это помогает варировать движения при забитости мышц.

 Отправлено: 14.06.08 08:04. Заголовок: Да, вчера на 1500м у..

Да, вчера на 1500м у меня произошел отказ именно в этих мышцах - вместо последних 300м финиша бежал только 50, а 250... трусил? :)
Но думаю, что проблема была в технике - всяко перестал складывать ногу, что и незамедлило сказаться на перенапряжении ППБ.
Modest, то есть ваша позиция всё-таки такова, что "верхняя часть ППБ" устает от маха вперед, даже если он выполняется рационально (со складыванием ноги в колене и расслаблением ППБ) так? Не от толчка, не от того что человек пытается прямую или чуть-сложенную ногу вынести вперед, а именно потому что "верхняя часть ППБ" работает на выносе?
Может получится показать эти мышцы на рисунке? У меня складывается такое ощущение, что моя "подвздошная" и Ваша "верхняя ППБ" - это одно и то же.

 Отправлено: 17.06.08 15:55. Заголовок: 1. А разве не создае..

1. А разве не создается при взгляде на Бекеле ощущения, что он всё-таки толкается, причем мощно?
2. Зачем при загребающем движении ждать полного выпрямления ноги в коленном суставе? Разве не выгоднее повести ногу вперед почти сразу после прохождения позиции горизонтали (раз уж там мы развиваем самые бОльшие усилия). Если же нога в колене всё-таки выпрямляется, значит, существуют достаточные условия для толчка ППБ, почему бы им не воспользоваться даже при первоначальном акценте за гребке?