Отправлено: 05.08.09 06:36. Заголовок: Как понять: сердце или митохондрии?

Подскажите пожалуйста: как выбрать объект для акцента в тренировках?
В моем понимании, упрощенно говоря, физика марафонца-стаера стоит на трех китах: сердце, количество рабочих мышц и проработанность мышц.
Признак хорошо развитого сердца - низкий пульс на кроссах.
Признак большого количества рабочих мышц - скорость на коротких отрезках (показывает запас скорости).
Признак проработанности мышц - возможность долго бежать на высоком пульсе.

Имею возможность без подвигов бежать 26-27 на 200м отрезке, чего потенциально вроде бы должно хватать для пробегания 10 км за 31 минуту, а может быть и быстрее. Однако, реальный результат 33 минуты в нормальных условиях, соответственно возникает вопрос: чего же не хватает: сердца или проработки мышц? Есть конечно вариант, что не хватает воли, но это резко увеличивает поле для дискуссии, поэтому предлагаю его пока не рассматривать.
Итак, сердце или митохондрии?

Пульс на скорости 4 мин/км чуть выше 160: 160-165 в зависимости от состояния.
3 км могу бежать разгоняя пульс за 190 на первом км и достигая ~203 в конце дистанции.
10 км соревнования не бегал с пульсометром, но на тренировке если начинаю на скорости 3:25 на пульсе 188-189, то к концу скорость падает вместе с пульсом до 3:30-3:35/182. Такое ощущение, что соревнования я начинаю тоже на пульсе за 190, который к концу падает (вместе со скоростью).
Таким образом я вижу, что с одной стороны - мой пульс на низкой скорости довольно высок, с другой стороны - может быть дело в малом количестве окислительных мышц, что приводит к раннему включению анаэробных мышц и ускорению сердцебиения.

Указывают ли эти признаки однозначно на то, что нужно забыть на время о скоростных/темповых тренировках и бегать длинные кроссы как можно большего объема, или же возможен вариант, что дело в плохой проработке мышц и нужно сконцентрироваться на темповых бегах, МПК и ПАНО интервалах, а кроссы пока не приведут к росту результатов, т.к. горлышко в другом месте?

 Отправлено: 05.08.09 09:41. Заголовок: NameChanger

Косвенно это уже обсуждалось ранее. На определённом этапе спортсмен (с тем что у него есть) достигает своего плато, и необходим новый виток в развитии. В любом случае сначала делается упор на сердце (увеличение ударного объёма), затем на мышцы (сперва рост, затем их проработка). Рекомендую обратится в Московский Университет физкультуры, там вас протестируют, и дадут соответствующие рекомендации.

 Отправлено: 05.08.09 10:24. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Имею возможность без подвигов бежать 26-27 на 200м отрезке

Ого, это 200 метровые отрезки делаете с такой скоростью? Например 4 по 200 через 200 за 27 секунд:?
Это круто

 Отправлено: 05.08.09 11:19. Заголовок: Если нет возможности..

Если нет возможности для полного обследования, то советую сделать ЭхоКГ, т.е. померять ударный объем, еще лучше, если есть возможность сделать ЭхоКГ под нагрузкой. А судить о возможностях ССС по значениям ЧСС - это от лукавого, ИМХО.
Конечно, это лишь первый шаг, и не решает всех вопросов, но, как минимум, можно будет в дальнейшем отслеживать изменение показателей от последующих тренировок и делать определенные выводы.

 Отправлено: 05.08.09 11:26. Заголовок: Для начала необходима более подробная

NameChanger пишет:

цитата:

Подскажите пожалуйста: как выбрать объект для акцента в тренировках?

информация о субъекте.
Илья, перед марафоном бесседовал с сотрудниками медлаборатории СибГУФКа. Договорился пройти углебленное обследование после того, как вылечу все болячки. Стоит всего 500 руб. Думаю, что у вас в Новосибирске сделать это тоже не проблема. Потом, исходя из полученных данных, и будешь строить тренировочный процесс.

 Отправлено: 05.08.09 15:27. Заголовок: NameChanger: а если сотку в полную силу пробежать?

По таким задаткам должно из 11 сек быть.

 Отправлено: 06.08.09 00:18. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Признак хорошо развитого сердца - низкий пульс на кроссах.

вряд ли все так однозначно. Также как и по другим вашим постулатам (от Селуянова Сердце не машина?)
Если читать ветку "Обследовался..." там Худякова с его 25 удар-минута и сверхчеловеческой волей к победе
на ступенчатом тесте уделал (извиняюсь не помню имя) человек со значительно более высоким пульсом!
И вот вопрос у кого "лучше" развито сердце и что понимать под "лучше"?

Ваши результаты по всем позициям в районе 1 разряда. Только 1000 и марафон на 2-й разряд.
Вопрос принципиальный такой - а возможно ли в принципе
улучшать ПО ВСЕМ ДИСТАНИЦЯМ ОДНОВРЕМЕННО результат до КМС и выше? Не утопия ли это? (ну средне-статиcтически маловероятно)

Если выберете дистанцию специализации то само собой и отпадут противоречия как растить митохондрии и не терять скорости
и при этом еще и сердце замедлить (а оно надо?)

И кроме митохондрий-сердца есть еще уровень гемоглобина, и что мало известно уровень ферментов ответственных за утилизацию лактата,
запас по легким (из ветки Обследовался.. следует высокая корреляция достижений с дыхательным запасом несмотря на то, что он
никогда в реальных условиях не задействуется стайером-марафонцем)... ну так чтобы картинка не казалась элементарно простой в русле
Сердце не машина.

В порядке безумного эксперимента над собой чтобы выяснить в каком звене ограницения главное - поробовать допингом или горами поднять гемоглобин, если результаты рванут вверх, то значит транспорт кислорода лимитирует, можно стероидами за месяц поднаростить бегового мяска и опять же
если резуьтаты попрут то ясно - мышца, и тд. Но теперь почти все запрещено и могут за допинг посадить, хотя прецендентов не было,
но статья есть.

P.S. на разных дистанция вас могут лимитировать разные подсистемы организма! универсального рецепта как улучшить все
может и не найтись

 Отправлено: 06.08.09 06:32. Заголовок: Спасибо за ответы! 1..

Спасибо за ответы!
1. Денис Е, Отрезок в 200м я имел ввиду одноразово. Иногда после тренировки бегал 200м на макс (конечно без колодок), результат в лучших случаях был из 27.
2. Art, не вижу предпосылок для такого заоблачного результата. На тренировках отрезки на макс. скорее 12.5-12.0, чем из 11.0, да и то сейчас не делаю.
3. Понятно, что общая рекомендация - идти в институты. Не понятно просто с чего начинать, куда стучаться, поэтому чуток и страшновато даже, хотя бояться-то не чего :-) Надеялся, что может я упустил какой-нибудь устойчивый признак поведения пульса и народ мне на него укажет, ну нет так нет.
4. домово, понятно, что дело сложнее. А может быть нужно всего лишь терпеть как Худяков, а организм уже готов на 27:00?! Среди всех этих "может быть" легко запутаться, тут даже среди двух вариантов точно сказать не получается, а Вы вон куда полезли - в гемоглобин и иже с ним.
Факт тот, что ребята с раннерз бегут на скорости 4 мин/км на пульсе 145, Соколов бежит на 120, а я на 165. Видимо, есть примеры, когда человек, имея меньший пульс, тем не менее проигрывает в соревнованиях, но они скорее подтверждают правило. Так-то я согласен, что незачем серду биться на 140 во время бега - всегда надо 185! :)
А насчет "улучшать показатели на всех дистанциях" - обычно так и бывает. Либо бежишь от 1 до 21км, либо стоишь везде. Конечно, некоторое различие есть по дистанциям, в зависимости от акцента в данный момент, но нет такого, чтобы ты бежал 1500м за 3:50 и при этом не выбегал 5000м из 15 (зато: если бежишь 1500 за 3:49, то и 21.1 км бежишь за 67:00 :) ).

 Отправлено: 06.08.09 09:41. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

3 км могу бежать разгоняя пульс за 190 на первом км и достигая ~203 в конце дистанции.

Судя по тому, что вы "ногами" можете выйти на свой МПК и мах. пульс, дальнейшее развитие в первую очередь должно идти ч/з увеличение ударного объёма сердца и повышение эффективности транспортно-кислородной системы, ИМХО по крайней мере на данный момент это явно лимитирует.

 Отправлено: 06.08.09 10:25. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Денис Е, Отрезок в 200м я имел ввиду одноразово.

А я уж подумал про несколько раз:).

Сам я думаю пробегу где-то с такой скоростью. Сотку не бегал со школы. 400 м бегал - 1 раз лет так 5 назад:).


А то, что ребята с раннерз бегут на 145 а Соколов на 120 при 4 мин/ на км это ОЧ круто В первом случае я бегу по 5 минут, а во втором очень быстро иду. У меня при такой скорости пульс думаю будет 170. Но и в покое не низкий, вчера 56, сегодня 53.

Для меня это тоже важный вопрос. Сам сейчас над этим работаем.

Вот как прокомментировали мою работу сердца

На высокой скорости не страшен большой пульс. Главное, чтобы в тихом и среднем темпе он не шкалил, сердце работало экономно. Т.е. тихо бегаем - маленький пульс, быстро - высокий, это идеально! А у нас сейчас: тихо бегаем большой, быстро - вообще космос! Приходится бегать очень тихо и два раза в неделю "вакцинировать" (бегать на высоком пульсе).

 Отправлено: 06.08.09 11:06. Заголовок: Да, интересная ситу..

Да, интересная ситуация получается. Без знания ЧСС АнП, трудно сделать какое то предположение. У нас с вами очень близкие скоростные данные ( бегу 200 за 26-27, 100-12,3-12,8) и пульс на скорости 4 мин/км у меня выше вашего всего на 5 ударов, но результаты на всех дистанциях значительно ниже. ЧСС выше 187 ударов у меня вообще не бывает, хотя беговой стаж не большой, да и возраст должен позволять бежать как минимум на ЧСС 192-194.
Если вы делали тест конкони, или хотя бы помните ЧСС во время полумарафона, то эти данные могут очень помочь в анализе.

 Отправлено: 06.08.09 11:12. Заголовок: И чему будет равна ЧСС и темп АнП?

shtudi пишет:

цитата:

или хотя бы помните ЧСС во время полумарафона

У меня на полумарафоне в мае ЧССср. 147 уд/мин, темп 3.57,6 мин/км.

 Отправлено: 06.08.09 11:35. Заголовок: С большой долей веро..

С большой долей вероятности это и есть ваше ПАНО.

 Отправлено: 06.08.09 12:28. Заголовок: Если исходить из заключений

что скорость и ЧСС часового бега и есть АнП, то думаю на АнП будет чуть выше, ~ ЧСС 150-152 уд/мин и темп бега 3.53-3.55. мин/км.

 Отправлено: 06.08.09 12:50. Заголовок: shtudi пишет: но р..

shtudi пишет:

цитата:

но результаты на всех дистанциях значительно ниже

Ну так напишите результаты-то, интересно. У меня же тоже пульс 170 при 4 мин на км.

 Отправлено: 06.08.09 13:15. Заголовок: ROM пишет: думаю на..

ROM пишет:

цитата:

думаю на АнП будет чуть выше, ~ ЧСС 150-152 уд/мин и темп бега 3.53-3.55. мин/км

Учитывая неоднозначность методик определения ПАНО, погрешность 3-4 % допускается.
Денис Е пишет:

цитата:

напишите результаты-то, интересно

В официальных стартах не участвовал, но судя по прикидкам и работам на тренировках:
1500-4,40-4,45, 3000-10,20-10,30, чем дальше тем хуже, 10 км не быстрее 39 мин.
ПАНО 4-4,05 мин/км ЧСС-170-172.

 Отправлено: 06.08.09 13:30. Заголовок: NameChanger! А все ж..

NameChanger! А все же какой гемоглобин, вес-рост, ударный объем сердца не меряли?
Встречал мнение что для средневика важно не низкий пульс а разнича между пульсом покоая и максимальным.
Вот смотрите вы увеличите уо сердца, но одновременно замедлите макс пульс и что?
минутный объем прокачиваемой крови останется постоянный или вообще упадет!
Поэтому ДенисЕ и пытается одновременно увелиить уо и не потерять в макс частоте...
интересно получиться ли?

 Отправлено: 06.08.09 13:36. Заголовок: Юрич пишет: Судя по..

Юрич пишет:

цитата:

Судя по тому, что вы "ногами" можете выйти на свой МПК и мах. пульс, дальнейшее развитие в первую очередь должно идти ч/з увеличение ударного объёма сердца и повышение эффективности транспортно-кислородной системы, ИМХО по крайней мере на данный момент это явно лимитирует.

Понятно, того же мнения в общем-то, но слышал, что может быть вариант такой, что при плохой проработке мышц идет сильное закисление, приводящее к росту ЧСС.
Если повышать УО сердца - бегать как можно больше на низком пульсе? Например, зима подходит для этого: быстро не побежишь. Достаточно ли одной тренировки в манеже в неделю для "сохранения" большей части имеющихся способностей мышц (например, одна неделя - темп 10 км, другая - х400м)?

shtudi пишет:

цитата:

Если вы делали тест конкони, или хотя бы помните ЧСС во время полумарафона, то эти данные могут очень помочь в анализе.

Конкони в моем понимании довольно напряжен для организма (всё-таки бежать до предела), поэтому даже не знаю как его проводить: в предсорвеновательный и соревновательный период некогда, а после него - может быть и спад формы.
Осенью-2008 после полумарафона (состояние разобраное: 4:09 на ЧСС 170, в то время как летом бывало на 170-ти и по 3:45-3:50)делал тесты при помощи Виноградова Михаила (он бывал на марафоруме), получилось, что скорость на АнП 3:35, сердце может перекачать 3.5-4.5 л крови в мин, ноги потребляют только 2.4-2.5 при потенциале 6.5 л/мин
Зимой совсем забросил спорт, сейчас кое-как восстановил кондиции, вот и возник вопрос - что ж дальше-то делать. Вроде статей/книг кучу прочитал за 6 лет тренировок, а толку мало.
Соревнования бегаю без пульсометра - мешает.
Кстати, марафон думаю есть силы бежать за 2:35-2:40 сейчас (и прошлый год), трешку за 9:00, а вот пятерку 16 минут - для меня тяжело и "сделать" 15:30 - малореально.

 Отправлено: 06.08.09 13:42. Заголовок: домово 62-63 кг, гем..

домово 62-63 кг, гемоглобин оыбчно 148-150, 172см, ЭКГ делал в физдиспансере для справки, но что-то про УО ничего не сказали, делал УЗИ сердца, поинтересовался размером, сказали чтобы не беспокоился - размер не увеличен (видимо не поняли вопроса :) ).
Насчет низкого пульса - ну я не против, чтобы пульс был высоким, но я не могу выбрать из двух соображений:
1) высокий пульс - признак слабого сердца, надо бегать медленные кроссы
2) высокий пульс - признак плохо проработанных мышц, они закисляются и гонят ЧСС вверх.
Собственно, если 1) - то высокий пульс это плохо, если 2) - то черт с ним, надо бегать по 30 км на пульсе 180.

Кроме того, ну как правило: те, кто бежит быстрее, имеют ниже пульс на скорости 4 мин/км :) Тяжело плевать на правило, расчитывая, что ты уникум, хотя если бы было обоснование - чо б не плюнуть :)

 Отправлено: 06.08.09 13:44. Заголовок: домово пишет: Поэто..

домово пишет:

цитата:

Поэтому ДенисЕ и пытается одновременно увелиить уо и не потерять в макс частоте... интересно получиться ли?

Да да, пытаемся снизить пульс , а чтобы не потерять в скорости делаю работы на стадионе, ну и соответственно в максимальном пульсе без потерь))

 Отправлено: 06.08.09 14:02. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Если повышать УО сердца - бегать как можно больше на низком пульсе?

Каждый раз, когда в физиологии тренировок доходит дело до конкретики, хочется цитировать домово насчет бардака в спортивной науке
Селуянов утверждает (точнее утверждал когда-то), что сверхдистанция растягивает сердце, Роб Слимейкер говорит о развитии некоей "базы" (при этом скрывает, какова должна быть "сверхдистанция", к примеру, для бегуна на 10К), Вячеслав Евстратов с Ренато Канова заявляют, что длительный низкоинтенсивный бег вообще бесполезен, как развивающая работа, причем последний говорит о полезности для сердца интервалов в горку, максимально быстро разгоняющих ЧСС.
Тест Конкони не более напряжен, чем 3000, т.к. там надо бежать не до упора, а только до того момента, когда поймешь, что на следующих 200 уже скинуть 2 сек. не сможешь. Однако и информативность его сомнительна. Надо очень четко придерживаться графика и все равно перегиб ЧСС часто едва заметен, определение АнП по нему получается на глазок, +-лапоть.
NameChanger пишет:

цитата:

ЭКГ делал в физдиспансере для справки

Надо сделать не ЭлектроКардиоГрамму, а ЭхоКардиоСкопию, я завтра как раз иду к кардиологу, попробую сделать Эхо, а может и до суточного мониторирования дело дойдет, расскажу чего как там меряют
NameChanger пишет:

цитата:

высокий пульс - признак слабого сердца

Есть вероятность, что ложки не существует, а сигара - всего лишь сигара

 Отправлено: 06.08.09 19:26. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

домово 62-63 кг, гемоглобин оыбчно 148-150, 172см, ЭКГ делал в физдиспансере для справки, но что-то про УО ничего не сказали, делал УЗИ сердца, поинтересовался размером, сказали чтобы не беспокоился - размер не увеличен (видимо не поняли вопроса :) ).

они вас правильно поняли! УЗИ это оно и есть. Гипертрофии сердца нет, но его нет у большинства спортсменов вашего уровня,
Селуянов работал со стероидными монстрами сборниками отсюда и его выводы о гипертрофии и тд.

У вас поразительно низкий гемоглобин для вашего уровня результатов! ГЕМОГЛОБИН - ВОТ В ЧЕМ ВАША ПРОБЛЕМА.
Отсюда и высокий пульс на кроссах средней скорости. насыщение кислородом крови низко и потому ее надо очень много прокачивать!

Вы ссылались на форум раннерс где люди на 120 пульсе бегают, я там у них спрашивал на счет гемоглобина - цифры были 170-175
(СТО СЕМДЕСЯТ а не 150).
Имхо вам надо что-то с гемоглобином попробовать сделать, мясо много, гематоген, минералка,горы, дыхательный тренажер, и тд.
почитать мед сайты о препаратах от анемии для беременных, железосодержащие и тд. - в принципе медицина и на разрешенных
препаратах (не допингах) умеет прилично повышать уровень гемоглобина.

 Отправлено: 07.08.09 10:02. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

слышал, что может быть вариант такой, что при плохой проработке мышц идет сильное закисление, приводящее к росту ЧСС.

Если вы в прцессе бега на мах. пульсе (>200) в мышцах не ощущаете ватности или жжения (сильного покалывания), то говорить о локальном закислении не стоит, скорее вы задыхаетесь от нехватки кислорода для обеспечения работы мышц.
Сердце растягивают пробежками 2-3 раза в неделю, но не длительными (как считалось раньше), а по 50-60мин на АэП совершая по 2-3 забега в день, при чём, так как нужно бегать на мах. УО, ИМХО то средний забег я бы делал короче гдето 10км, но что то типа темповика на АнП или чуть выше (в этих диапазонах УО поболее чем на АэП), здесь ещё один плюс одновременно тренируется кислородно транспортная система. Естественно здесь речь идёт о периоде когда вы целеноправленно захотите заниматься ССС, а затем и мышцами.
Да, гемоглобин это важно, но у вас нормальные среднестатистические значения. Из моих товарищей по "оружию" прилично бегущих ногами
выше 160 нет ни у кого, а у одного даже всего ок 130, но это не мешает ему часто быть в группе лучшим. Вот усваиваемость кислорода, её желательно проверить с помощью прибора газоанализатор.

 Отправлено: 07.08.09 15:43. Заголовок: ну допустим усваимос..

ну допустим усваимость плохая и что делать? все равно только один путь и в этом случае - повышать гемоглобин!
Ну а на ренерсах (пардон если немного поднавру) модератор под ником Куц заявлял 168, бегун 1 разряд на 10км ник Хайле - 170 и тд и тд.
Читал что верхний уровень нормы для не-спортсмена 160. А тут 150, даже до верхнего предела НОРМЫ нетренерующегося человека еще есть запас!

 Отправлено: 07.08.09 15:48. Заголовок: Юрич пишет: Если вы..

Юрич пишет:

цитата:

Если вы в прцессе бега на мах. пульсе (>200) в мышцах не ощущаете ватности или жжения (сильного покалывания), то говорить о локальном закислении не стоит

Почему локальное закисление? Думаю, сердце не может реагировать на локальное, а только на глобальное. Вообще, я конечно не кардиолог, но так чисто по дилетантски кажется, что если в мышцах мало ОМВ, то даже сверхбольшое сердце ничего не даст - при росте нагрузки будет снижение рН и, соответвенно, ЧСС. Отсюда большие сомнения в логической связи: высокий пульс = слабое сердце.
Юрич пишет:

цитата:

ердце растягивают пробежками 2-3 раза в неделю, но не длительными (как считалось раньше), а по 50-60мин на АэП совершая по 2-3 забега в день

Скажите пожалуйста, это что, новое развитие теории Селуянова? А какие нибудь ссылка на описание исследований, подтверждающих эту теорию есть?

 Отправлено: 07.08.09 16:15. Заголовок: да вроде по материал..

да вроде по материалам нашего форума там где публиковались данные обследования и обработка их Gosha получалось что у многих УО растет вплоть до МПК (то есть фиксации УО выше 140 в реальности у реальных людей не существует). По сему нет надобности бежать долго на ЧСС 140, можно и быстро на 170 но два раза. Видимо играет роль общее время за сутки нахождения сердца в "растянутом" состоянии. Однако еще раз замечу что сам факт растягивания в смылсе увеличения линейных размеров сердца опять же реальными эхо-КГ форумчан не подтверждается. Вроде бы ни у кого никаких гипертрофий не выявлено. Рост УО можно трактовать как повышенную эластичность, краткосрочную растяжимость на время порядка 0.2 сек (по отдаленной аналогии обычный человек на шпагат не может сесть, а гимнаст может, но это не значит что у гимнаста ноги гипертрофировались, растянулись и стали длинее! )

По сердцу - т.к. в регуляции завязана нервная система то все может быть, я бы даже сказал что ЧСС может расти сразу с началом выполнения работы
чисто по сигналам из мышц или даже нервная система экстраполирует предстказывает и заранее повышает пульс до того как биохимические изменения начинаются. Типа мозг дает сигнал одновременно мышцам ног-рук работать и сердцу и легким (участиться) не дожидаясь дисбаланса в биохимии (ну как гипотеза а не 100% верное утверждение).

 Отправлено: 07.08.09 20:00. Заголовок: домово пишет: Селуя..

домово пишет:

цитата:

Селуянов работал со стероидными монстрами сборниками отсюда и его выводы о гипертрофии и тд.

Ну откуда, откуда вам это известно? :)

 Отправлено: 08.08.09 07:43. Заголовок: некоторая доп. информация

Пятничная тренировка позиционировалась как ненапряжный длительный темп.
Сначала хотел прбежать его в ботаническом саду по "7.5 км" кругу, но потом стало интересно узнать реальную скорость бега и поэтому я пошел на стадион. "К тому же подготовлюсь психологически к монотонной работе," - подумал я.
Разминка состояла в 4 км легкого бега до стадиона и стандартном наборе упражнений.
Побежал я, ориентируясь на пульс: 170. Решил пробежать 1 км на пульсе 170, а потом сбросить скорость до 165 на первой половине и нарастить до 175 на второй. Собственно, расчитывал я на то, что на 165 у меня скорость будет чуть выше 4 мин/км.
Однако обнаружил удивительную вещь, которой я и хочу поделиться с благодарными читателями.
Первый км у меня был и правда на ЧССср 170 и занял 3:46, то есть отличное время.
Однако затем особых усилий по сбрасыванию темпа не потребовалось: на той же самой ЧСС, и даже чуть выше, скорость начала заметно падать, приближаясь к 4 мин/км.
Собственно, этот процесс (рост ЧСС либо падение скорости) продолжался в течение всего темпа (16 км, примерно час). Я расцениваю это как серьезное указание на то, что все-таки действительно оснвной проблемой является плохая проработка мышц: даже на пульсе 170 я не могу бежать в устойчивом состоянии. Этим объясняется и разительное отличие результатов на 3 и 5 км: на 3 я хотя бы представляю как пробежать на 1 разряд и был довольно близко к нему, а вот на пятерке 16 минут мне всегда давались очень тяжело. В эту же кассу (сильное сердце, мало ОМВ) вписывается и нормальный результат на марафоне - из 2:50 без супер вставаний.
Время по двушкам:
7:38 (170, 175)
7:53 (172, 174)
7:50 (173, 178)
7:56 (173, 176)
7:54 (175, 177)
7:47 (178, 182)
7:50 (177, 183)
7:12 (184 ,186)

Интересно также то, что пока я бежал "медленно" (а это все, кроме последних 3 км и нескольких непроизвольных ускорений), была какая-то скованность в движениях, топорность, а вот когда побежал на финиш, "отпустив" пульс, с привычной техникой темпового бега, то сразу пришла какая-то мягкость, расслабленность, пружинистость в шаге.

Возможно, тут есть какие-то дополнительные факторы, типа ямы после тренировки 20х400 которая была во вторник, просто усталости после рабочей недели, потери влаги при беге (за все время тренировки примерно с 62.1 до 60.9), будет видно по следующим тренировкам повторение такой тренировки будет каждые 10 дней до ~5-10 сентября).

Так или иначе, ответ на вопрос "что делать?" пригодится примерно с октября по ноябрь. Сейчас, накануне соревновательного сентября все равно я не буду бросаться на растягивание сердца, так как это наверняка навредит всему остальному, а в зимние месяцы как раз удобно проводить именно относительно неспешные кроссы. А вот осень, когда ещё есть возможность бегать на улице в нужном темпе, как раз и будет спрашивать решения: что же, сердце или митохондрии?

 Отправлено: 08.08.09 12:40. Заголовок: Sergiots пишет: Ну ..

Sergiots пишет:

цитата:

Ну откуда, откуда вам это известно? :)

из его статей и работ, постоянно "мсмк... член сборной..." стероиды - из его же статей - пишет юзал, типа делал эксперименты.
вывод что сборники юзают допинг из многочисленных скандалов и дисквалификаций.

 Отправлено: 08.08.09 13:43. Заголовок: Есть мнение

Есть мнение, которое мы пытаемся проверить в серии исследований. Дело в том, что человек не машина и под каждую скорость бега адаптируется по своему индивидуальному пути, который мы с вами к сожалению практически не учитываем, хотя часто замечаем и как - то странно отмахиваемся. Что такое утомление, почему мы вынуждены снижать скорость, когда разгонимся слишком быстро? В большинстве своем все знают лактат и содержание гликогена, УО, митохондрии, редко кто-то вспоминает о рН, нервно - мышечной передаче, перегреве и многих, многих других системах, которые работают слаженно и взаимокомпенсируют друг друга. Утомление в первую очередь это нарушение гомеостаза. Какого гомеостаза? Да любого, который хоть как то связан с выработкой АТФ. В состоянии покоя все физиологические показатели удерживаются с помощью различных функциональных систем на определенном оптимальном для жизнедеятельности организма константном уровне. Выделяют «жесткие» константы, отклонение которых от строго заданного уровня ведет к неблагоприятным нарушениям метаболизма и даже смерти, а также «пластичные» константы, отклонение которых от определенного уровня возможно даже на длительное время, без риска необратимых последствий. Примерами первых являются величины осмотического давления, рН крови, вторых – кровяное давление, температура, уровень питательных веществ в крови. При этом часто забывается, что организм реагирует на нарушение гомеостаза, вызванное физической нагрузкой, как целая, связанная, взаимозаменяемая функциональная система, части которой являются весьма высокопластичными и работают по принципу взаимодействия. При этом механизмы приспособления к нарушению гомеостаза могут значительно отличаться у разных людей. Никаких модельных рекомендаций по методике тренировки быть не должно, это ложный путь. Если пройти углубленное обследование в лабораторных условиях с современным оборудованием, то на каждого человека (на каждую систему организма) мы получим более 15 показателей (которые встречаются в научной литературе) и которые о чем - то могут сказать. Все системы организма взаимосвязаны, и помогают друг другу когда нарушается гомеостаз при физической нагрузке. Наш классический пример Юра Масный. Кто мог сказать зная его гемоглобин (около 130), что он пробежит так долго. Кто мог сказать, что он пробежит так долго зная что у него МПК менее 70.

Организм спортсмена на клеточном, тканевом, кардиореспираторном и других уровнях имеет индивидуальные особенности регуляторных механизмов, ответственных за приспособление к работе в любой зоне мощности. Факторы, приводящие к нарушению гомеостаза, будут меняться в зависимости как от индивидуальных особенностей организма, так и от уровня функциональной подготовленности индивида. Важно знать индивидуальные механизмы саморегуляции, ответственных за постоянство внутренней среды организма, благодаря этим знаниям уже разрабатывать индивидуальную стратегию тренировочного процесса, а не смотреть на каком пульсе "бегают" на соседнем форуме. В осеннем эксперименте (смотри в другой ветке) мы попытаемся чуть-чуть приоткрыть завесу тайны, что же такое индивидуальная стратегия адаптации. Как я уже написал, измерять будем много всего, в том числе и эхокардиографию сердца и терморегуляцию и подробную биохимию крови и параметры внешнего дыхания и сравнивать лактатный, вентиляционный и миографический порог. Кроме этого будем измерять не только мощность энергетических систем (мощность это всеми любимые АнП, МПК, АэП), но и емкость энергетических систем и многое еще. Добровольцы принимаются (запись, пожелание по датам, обсуждение в соседней ветке "размышление в слух").

Милости просим. Все удачи.

Спортивная наука - дело очень темное, поверьте.

 Отправлено: 08.08.09 17:14. Заголовок: А у меня другая, есл..

А у меня другая, если можно так выразиться, "проблема". Пульс не хочет подниматься выше 172-175, хотя мне тоже 27 лет и по идее пульс должен разгоняться при максимальном усилии до 193. В среду делал 2км. отрезки через 2мин. отдыха до пульса 140, вот что получилось:
Time/Avg/Max
7:08 (166, 171)
7:19 (168, 172)
7:37 (164, 169)
7:38 (163, 167)
Для меня это высокий темп, скажем так, последние два отрезка - это темп на соревновательную 10-ку.
Так вот, бегаю я около 1,5 лет а пульса выше 175 не видел ни разу, хотя частенько на финише темповиков, последние 500м. ускоряюсь "на все деньги" и дышу в конце как паровоз, но пульс доходит только до 171-172. Но оговорюсь, коротрих отрезков не бегаю совсем, мои тренировки состоят в основном из кроссов, длительных и одного темпа в неделю, отрезки 2км. начал бегать только сейчас, готовлюсь к полумарафону.

 Отправлено: 08.08.09 19:23. Заголовок: ну вот сами себе и ответили;)

Sumax пишет:

цитата:

А у меня другая, если можно так выразиться, "проблема". Пульс не хочет подниматься выше 172-175, хотя мне тоже 27 лет и по идее пульс должен разгоняться при максимальном усилии до 193.

Sumax пишет:

цитата:

коротрих отрезков не бегаю совсем, мои тренировки состоят в основном из кроссов, длительных и одного темпа в неделю, отрезки 2км.

а зачем высокие пульса на п/м?


Sumax пишет:

цитата:

делал 2км. отрезки через 2мин. отдыха до пульса 140, вот что получилось: Time/Avg/Max 7:08 (166, 171) 7:19 (168, 172) 7:37 (164, 169) 7:38 (163, 167)

это не трена - это убийство!
Я стараюсь так рассчитать скрорость, чтобы больше 10" в "минус" она на отрезках интервалах не падала. А тут или начальная скорость задрана, что тоже не гут, или отдых мал.

 Отправлено: 09.08.09 00:20. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

Никаких модельных рекомендаций по методике тренировки быть не должно, это ложный путь.

по моему это утверждение не соответсвует реальной практике подготовки спортсменов. А критерий истинности - практика.
Ну например ДЮСШ практически всегда тренируются в группах по одной программе и вообщем-то вырастают до мс достаточно часто
чтобы счтать это случайностью ну и тд.
Если имеется ввиду спорт мировых рекордов то надо бы например в качестве док-ва утверждения например
сказать что все кенийцы тренируются сугубо индивидуально потому и побеждают. Но как я понимаю этого утверждать
никто не возметься.
Имхо наука опять пошла не в ту сторону. Вместо того чтобы выделять и находить наиболее эффективно
работающие базовые принципы тренировки она теперь попытается их вообще отрицать!
Хотя я догадываюсь откуда ноги растут, ну типа коммерция, индивидульный подход, каждому спортсмену купить билет
на вход в спорт и нанять приватного тренера, обследоваться в некоем центральном центре, купить некий спортивный "windows",
а самим трениться или в группах ни-ни, ДЮСШ все позакрывать и сделать платные индивидуальные занятия.
Угадал? (шутка)

 Отправлено: 09.08.09 05:26. Заголовок: Wladimir пишет: это..

Wladimir пишет:

цитата:

это не трена - это убийство! Я стараюсь так рассчитать скрорость, чтобы больше 10" в "минус" она на отрезках интервалах не падала.

Да, я знаю, что неправильно пробежал первые два отрезка, вообще-то нужно было все бежать по 7:30-7:40, но я первый раз такие отрезки делал, вот и передолбил вначале, потому что силы были, с чуством темпа у меня проблемы, но в следующий раз эту ошибку, надеюсь, не повторю.

 Отправлено: 09.08.09 05:37. Заголовок: Wladimir пишет: а з..

Wladimir пишет:

цитата:

а зачем высокие пульса на п/м?

Просто в некоторых книжках, для тренировки к п/м рекомендуют делать средние отрезки около 1000м. на пульсе 95-98% от ЧССmax, типа МПК-тренировки, так вот пробовал я делать 5х1000 от 3.22 до 3.42, в среднем было 3.35, но максимальный пульс дошел только до 172, т.е. только 89% от ЧССmax. Получается, что МПК тренировки мне недоступны, или у меня низкий ЧССmax?

 Отправлено: 09.08.09 10:27. Заголовок: to домово

домово пишет:

цитата:

находить наиболее эффективно работающие базовые принципы тренировки

Совершенно верно. По моему прикладная задача биологических наук именно определить "наиболее эффективно
работающие базовые принципы тренировки", но определить эти единые принципы не для всех спортсменов, а для разных групп людей, имеющих схожий "физиологический портрет".

домово пишет:

цитата:

Хотя я догадываюсь откуда ноги растут, ну типа коммерция, индивидульный подход, каждому спортсмену купить билет на вход в спорт и нанять приватного тренера, обследоваться в некоем центральном центре, купить некий спортивный "windows", сделать платные индивидуальные занятия.

.

Жалко, что я этим не зарабатываю, но мысль в цель. Кенийцы может конечно и тренируются коллективно, как в прочем и наши сборные, но в последнее время (год-два) значительно участились случаи обращения элитных спортсменов (члены сборной команды России и не только) к подобным услугам. Объяснение одно, надоела уравниловка всех в команде, прекратился рост результатов с этим тренером, тренеры тренируют по методикам 30-ти летней давности, менять ничего не хотят. Подобных примеров (спортсменов) могу привести более двух десятков. Лично я это приветствую.

домово пишет:

цитата:

тренироваться в группах ни-ни, ДЮСШ все позакрывать

. Это конечно крайность, не имеющая объяснения.

Удачи.

 Отправлено: 09.08.09 12:21. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

а для разных групп людей, имеющих схожий "физиологический портрет".

а есть ли такие группы? в смысле на графике (гистограмме) какого-то физ. параметрта есть реальные пики позволяющие выделить
такие группы или распределение равномерно? (не встречал никогда таких исследований)

Ну так это и есть модельный подход. Я вроде еще год назад взывал к науке исследовать чем 3 рязрядник отличается от 2 разрядника
(ну для уменьшения неопределенности похожих возрастно-росто-весовых) и как наиболее эфективно "преобразовать" 3 в 2.
Тоже можно и на примере скажем прогресса нескольких людей, что в них меняется по мере роста результатов и как наиболее
эффективно достигать этих изменений.

А вот исследовать корреляцию ступенчатого теста и результата на 3 км... х-м-м-м-м, слишком оторвано от практических нужд...

 Отправлено: 10.08.09 11:30. Заголовок: домово пишет: ну до..

домово пишет:

цитата:

ну допустим усваимость плохая и что делать? все равно только один путь и в этом случае - повышать гемоглобин!

Развить мах. сеть митохондрий. После закисления (серьёзной работы, или "тяжёлого" старта), они частично разрушаются и их приходится заново восстанавливать, а потом ещё нужно и наращивать. Интервалы отдыха после различных по дистанции стартов не так просто придуманы
домово пишет:

цитата:

из его статей и работ, постоянно "мсмк... член сборной..." стероиды

При тестировании в лаборатории у Селуянова используется 10 бальная шкала, так вот 5 баллов "удовлетворительно" - уровень кмс, а 9 баллов "отлично" - мсмк. В принципе ничего сверхестественного, например у меня при тестировании, что-то было на уровне 2баллов :-(, а чтото доходило до 8баллов :-)), но главное сбалансированность, чтобы явно чтото не лимитировало

BarSeg пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста, это что, новое развитие теории Селуянова?

Ни что не стоит на месте, ребята из лаборатории Селуянова тоже работают

Sumax пишет:

цитата:

Пульс не хочет подниматься выше 172-175,

Значит ноги не тянут, или как вариант жалеете себя. (попробуйте ускорения или прыжочки в горку - помогает)

 Отправлено: 10.08.09 13:48. Заголовок: Юрич пишет: Ни что ..

Юрич пишет:

цитата:

Ни что не стоит на месте, ребята из лаборатории Селуянова тоже работают

Это хорошо, что работают, это радует
Если мне память не изменяет, в предыдущей версии Селуянов по большей части ссылался на чужие исследования. Сейчас что-то изменилось в общепринятых концепциях спортивной физиологии, в частности, в вопросе растягивания сердца?
Или это ноу-хау, открытие лаборатории Селуянова? В этом случае также должны быть в открытом доступе какие-то статьи, публикации с описанием экспериментов. В яндексе про L-гипертрофию ничего нового не обнаруживается...

 Отправлено: 11.08.09 08:48. Заголовок: BarSeg пишет: Это х..

BarSeg пишет:

цитата:

Это хорошо, что работают, это радует

Один из ведущих спецов лаборатории работает со сборниками по зимнему двоеборью, другой в действующем отряде спецназа, полным ходом идёт проверка и развитие теории на практике.

 Отправлено: 14.08.09 12:44. Заголовок: Sumax пишет: а пул..

Sumax пишет:

цитата:

а пульса выше 175 не видел ни разу

Я тоже в том году выше 185 не видел. А тут дня 2 назад на десятом 200 м ускорении увидел 192, да и скорость всего 34 с, так что это не предел я думаю:)


Сегодня засек последний км на пульсе 165, получилось 4:10, хотя по ощущениям чуть быстрее