Отправлено: 05.08.09 06:36. Заголовок: Как понять: сердце или митохондрии?

Подскажите пожалуйста: как выбрать объект для акцента в тренировках?
В моем понимании, упрощенно говоря, физика марафонца-стаера стоит на трех китах: сердце, количество рабочих мышц и проработанность мышц.
Признак хорошо развитого сердца - низкий пульс на кроссах.
Признак большого количества рабочих мышц - скорость на коротких отрезках (показывает запас скорости).
Признак проработанности мышц - возможность долго бежать на высоком пульсе.

Имею возможность без подвигов бежать 26-27 на 200м отрезке, чего потенциально вроде бы должно хватать для пробегания 10 км за 31 минуту, а может быть и быстрее. Однако, реальный результат 33 минуты в нормальных условиях, соответственно возникает вопрос: чего же не хватает: сердца или проработки мышц? Есть конечно вариант, что не хватает воли, но это резко увеличивает поле для дискуссии, поэтому предлагаю его пока не рассматривать.
Итак, сердце или митохондрии?

Пульс на скорости 4 мин/км чуть выше 160: 160-165 в зависимости от состояния.
3 км могу бежать разгоняя пульс за 190 на первом км и достигая ~203 в конце дистанции.
10 км соревнования не бегал с пульсометром, но на тренировке если начинаю на скорости 3:25 на пульсе 188-189, то к концу скорость падает вместе с пульсом до 3:30-3:35/182. Такое ощущение, что соревнования я начинаю тоже на пульсе за 190, который к концу падает (вместе со скоростью).
Таким образом я вижу, что с одной стороны - мой пульс на низкой скорости довольно высок, с другой стороны - может быть дело в малом количестве окислительных мышц, что приводит к раннему включению анаэробных мышц и ускорению сердцебиения.

Указывают ли эти признаки однозначно на то, что нужно забыть на время о скоростных/темповых тренировках и бегать длинные кроссы как можно большего объема, или же возможен вариант, что дело в плохой проработке мышц и нужно сконцентрироваться на темповых бегах, МПК и ПАНО интервалах, а кроссы пока не приведут к росту результатов, т.к. горлышко в другом месте?

 Отправлено: 05.08.09 09:41. Заголовок: NameChanger

Косвенно это уже обсуждалось ранее. На определённом этапе спортсмен (с тем что у него есть) достигает своего плато, и необходим новый виток в развитии. В любом случае сначала делается упор на сердце (увеличение ударного объёма), затем на мышцы (сперва рост, затем их проработка). Рекомендую обратится в Московский Университет физкультуры, там вас протестируют, и дадут соответствующие рекомендации.

 Отправлено: 05.08.09 10:24. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Имею возможность без подвигов бежать 26-27 на 200м отрезке

Ого, это 200 метровые отрезки делаете с такой скоростью? Например 4 по 200 через 200 за 27 секунд:?
Это круто

 Отправлено: 05.08.09 11:19. Заголовок: Если нет возможности..

Если нет возможности для полного обследования, то советую сделать ЭхоКГ, т.е. померять ударный объем, еще лучше, если есть возможность сделать ЭхоКГ под нагрузкой. А судить о возможностях ССС по значениям ЧСС - это от лукавого, ИМХО.
Конечно, это лишь первый шаг, и не решает всех вопросов, но, как минимум, можно будет в дальнейшем отслеживать изменение показателей от последующих тренировок и делать определенные выводы.

 Отправлено: 05.08.09 11:26. Заголовок: Для начала необходима более подробная

NameChanger пишет:

цитата:

Подскажите пожалуйста: как выбрать объект для акцента в тренировках?

информация о субъекте.
Илья, перед марафоном бесседовал с сотрудниками медлаборатории СибГУФКа. Договорился пройти углебленное обследование после того, как вылечу все болячки. Стоит всего 500 руб. Думаю, что у вас в Новосибирске сделать это тоже не проблема. Потом, исходя из полученных данных, и будешь строить тренировочный процесс.

 Отправлено: 05.08.09 15:27. Заголовок: NameChanger: а если сотку в полную силу пробежать?

По таким задаткам должно из 11 сек быть.

 Отправлено: 06.08.09 00:18. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Признак хорошо развитого сердца - низкий пульс на кроссах.

вряд ли все так однозначно. Также как и по другим вашим постулатам (от Селуянова Сердце не машина?)
Если читать ветку "Обследовался..." там Худякова с его 25 удар-минута и сверхчеловеческой волей к победе
на ступенчатом тесте уделал (извиняюсь не помню имя) человек со значительно более высоким пульсом!
И вот вопрос у кого "лучше" развито сердце и что понимать под "лучше"?

Ваши результаты по всем позициям в районе 1 разряда. Только 1000 и марафон на 2-й разряд.
Вопрос принципиальный такой - а возможно ли в принципе
улучшать ПО ВСЕМ ДИСТАНИЦЯМ ОДНОВРЕМЕННО результат до КМС и выше? Не утопия ли это? (ну средне-статиcтически маловероятно)

Если выберете дистанцию специализации то само собой и отпадут противоречия как растить митохондрии и не терять скорости
и при этом еще и сердце замедлить (а оно надо?)

И кроме митохондрий-сердца есть еще уровень гемоглобина, и что мало известно уровень ферментов ответственных за утилизацию лактата,
запас по легким (из ветки Обследовался.. следует высокая корреляция достижений с дыхательным запасом несмотря на то, что он
никогда в реальных условиях не задействуется стайером-марафонцем)... ну так чтобы картинка не казалась элементарно простой в русле
Сердце не машина.

В порядке безумного эксперимента над собой чтобы выяснить в каком звене ограницения главное - поробовать допингом или горами поднять гемоглобин, если результаты рванут вверх, то значит транспорт кислорода лимитирует, можно стероидами за месяц поднаростить бегового мяска и опять же
если резуьтаты попрут то ясно - мышца, и тд. Но теперь почти все запрещено и могут за допинг посадить, хотя прецендентов не было,
но статья есть.

P.S. на разных дистанция вас могут лимитировать разные подсистемы организма! универсального рецепта как улучшить все
может и не найтись

 Отправлено: 06.08.09 06:32. Заголовок: Спасибо за ответы! 1..

Спасибо за ответы!
1. Денис Е, Отрезок в 200м я имел ввиду одноразово. Иногда после тренировки бегал 200м на макс (конечно без колодок), результат в лучших случаях был из 27.
2. Art, не вижу предпосылок для такого заоблачного результата. На тренировках отрезки на макс. скорее 12.5-12.0, чем из 11.0, да и то сейчас не делаю.
3. Понятно, что общая рекомендация - идти в институты. Не понятно просто с чего начинать, куда стучаться, поэтому чуток и страшновато даже, хотя бояться-то не чего :-) Надеялся, что может я упустил какой-нибудь устойчивый признак поведения пульса и народ мне на него укажет, ну нет так нет.
4. домово, понятно, что дело сложнее. А может быть нужно всего лишь терпеть как Худяков, а организм уже готов на 27:00?! Среди всех этих "может быть" легко запутаться, тут даже среди двух вариантов точно сказать не получается, а Вы вон куда полезли - в гемоглобин и иже с ним.
Факт тот, что ребята с раннерз бегут на скорости 4 мин/км на пульсе 145, Соколов бежит на 120, а я на 165. Видимо, есть примеры, когда человек, имея меньший пульс, тем не менее проигрывает в соревнованиях, но они скорее подтверждают правило. Так-то я согласен, что незачем серду биться на 140 во время бега - всегда надо 185! :)
А насчет "улучшать показатели на всех дистанциях" - обычно так и бывает. Либо бежишь от 1 до 21км, либо стоишь везде. Конечно, некоторое различие есть по дистанциям, в зависимости от акцента в данный момент, но нет такого, чтобы ты бежал 1500м за 3:50 и при этом не выбегал 5000м из 15 (зато: если бежишь 1500 за 3:49, то и 21.1 км бежишь за 67:00 :) ).

 Отправлено: 06.08.09 09:41. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

3 км могу бежать разгоняя пульс за 190 на первом км и достигая ~203 в конце дистанции.

Судя по тому, что вы "ногами" можете выйти на свой МПК и мах. пульс, дальнейшее развитие в первую очередь должно идти ч/з увеличение ударного объёма сердца и повышение эффективности транспортно-кислородной системы, ИМХО по крайней мере на данный момент это явно лимитирует.

 Отправлено: 06.08.09 10:25. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Денис Е, Отрезок в 200м я имел ввиду одноразово.

А я уж подумал про несколько раз:).

Сам я думаю пробегу где-то с такой скоростью. Сотку не бегал со школы. 400 м бегал - 1 раз лет так 5 назад:).


А то, что ребята с раннерз бегут на 145 а Соколов на 120 при 4 мин/ на км это ОЧ круто В первом случае я бегу по 5 минут, а во втором очень быстро иду. У меня при такой скорости пульс думаю будет 170. Но и в покое не низкий, вчера 56, сегодня 53.

Для меня это тоже важный вопрос. Сам сейчас над этим работаем.

Вот как прокомментировали мою работу сердца

На высокой скорости не страшен большой пульс. Главное, чтобы в тихом и среднем темпе он не шкалил, сердце работало экономно. Т.е. тихо бегаем - маленький пульс, быстро - высокий, это идеально! А у нас сейчас: тихо бегаем большой, быстро - вообще космос! Приходится бегать очень тихо и два раза в неделю "вакцинировать" (бегать на высоком пульсе).

 Отправлено: 06.08.09 11:06. Заголовок: Да, интересная ситу..

Да, интересная ситуация получается. Без знания ЧСС АнП, трудно сделать какое то предположение. У нас с вами очень близкие скоростные данные ( бегу 200 за 26-27, 100-12,3-12,8) и пульс на скорости 4 мин/км у меня выше вашего всего на 5 ударов, но результаты на всех дистанциях значительно ниже. ЧСС выше 187 ударов у меня вообще не бывает, хотя беговой стаж не большой, да и возраст должен позволять бежать как минимум на ЧСС 192-194.
Если вы делали тест конкони, или хотя бы помните ЧСС во время полумарафона, то эти данные могут очень помочь в анализе.

 Отправлено: 06.08.09 11:12. Заголовок: И чему будет равна ЧСС и темп АнП?

shtudi пишет:

цитата:

или хотя бы помните ЧСС во время полумарафона

У меня на полумарафоне в мае ЧССср. 147 уд/мин, темп 3.57,6 мин/км.

 Отправлено: 06.08.09 11:35. Заголовок: С большой долей веро..

С большой долей вероятности это и есть ваше ПАНО.

 Отправлено: 06.08.09 12:28. Заголовок: Если исходить из заключений

что скорость и ЧСС часового бега и есть АнП, то думаю на АнП будет чуть выше, ~ ЧСС 150-152 уд/мин и темп бега 3.53-3.55. мин/км.

 Отправлено: 06.08.09 12:50. Заголовок: shtudi пишет: но р..

shtudi пишет:

цитата:

но результаты на всех дистанциях значительно ниже

Ну так напишите результаты-то, интересно. У меня же тоже пульс 170 при 4 мин на км.

 Отправлено: 06.08.09 13:15. Заголовок: ROM пишет: думаю на..

ROM пишет:

цитата:

думаю на АнП будет чуть выше, ~ ЧСС 150-152 уд/мин и темп бега 3.53-3.55. мин/км

Учитывая неоднозначность методик определения ПАНО, погрешность 3-4 % допускается.
Денис Е пишет:

цитата:

напишите результаты-то, интересно

В официальных стартах не участвовал, но судя по прикидкам и работам на тренировках:
1500-4,40-4,45, 3000-10,20-10,30, чем дальше тем хуже, 10 км не быстрее 39 мин.
ПАНО 4-4,05 мин/км ЧСС-170-172.

 Отправлено: 06.08.09 13:30. Заголовок: NameChanger! А все ж..

NameChanger! А все же какой гемоглобин, вес-рост, ударный объем сердца не меряли?
Встречал мнение что для средневика важно не низкий пульс а разнича между пульсом покоая и максимальным.
Вот смотрите вы увеличите уо сердца, но одновременно замедлите макс пульс и что?
минутный объем прокачиваемой крови останется постоянный или вообще упадет!
Поэтому ДенисЕ и пытается одновременно увелиить уо и не потерять в макс частоте...
интересно получиться ли?

 Отправлено: 06.08.09 13:36. Заголовок: Юрич пишет: Судя по..

Юрич пишет:

цитата:

Судя по тому, что вы "ногами" можете выйти на свой МПК и мах. пульс, дальнейшее развитие в первую очередь должно идти ч/з увеличение ударного объёма сердца и повышение эффективности транспортно-кислородной системы, ИМХО по крайней мере на данный момент это явно лимитирует.

Понятно, того же мнения в общем-то, но слышал, что может быть вариант такой, что при плохой проработке мышц идет сильное закисление, приводящее к росту ЧСС.
Если повышать УО сердца - бегать как можно больше на низком пульсе? Например, зима подходит для этого: быстро не побежишь. Достаточно ли одной тренировки в манеже в неделю для "сохранения" большей части имеющихся способностей мышц (например, одна неделя - темп 10 км, другая - х400м)?

shtudi пишет:

цитата:

Если вы делали тест конкони, или хотя бы помните ЧСС во время полумарафона, то эти данные могут очень помочь в анализе.

Конкони в моем понимании довольно напряжен для организма (всё-таки бежать до предела), поэтому даже не знаю как его проводить: в предсорвеновательный и соревновательный период некогда, а после него - может быть и спад формы.
Осенью-2008 после полумарафона (состояние разобраное: 4:09 на ЧСС 170, в то время как летом бывало на 170-ти и по 3:45-3:50)делал тесты при помощи Виноградова Михаила (он бывал на марафоруме), получилось, что скорость на АнП 3:35, сердце может перекачать 3.5-4.5 л крови в мин, ноги потребляют только 2.4-2.5 при потенциале 6.5 л/мин
Зимой совсем забросил спорт, сейчас кое-как восстановил кондиции, вот и возник вопрос - что ж дальше-то делать. Вроде статей/книг кучу прочитал за 6 лет тренировок, а толку мало.
Соревнования бегаю без пульсометра - мешает.
Кстати, марафон думаю есть силы бежать за 2:35-2:40 сейчас (и прошлый год), трешку за 9:00, а вот пятерку 16 минут - для меня тяжело и "сделать" 15:30 - малореально.

 Отправлено: 06.08.09 13:42. Заголовок: домово 62-63 кг, гем..

домово 62-63 кг, гемоглобин оыбчно 148-150, 172см, ЭКГ делал в физдиспансере для справки, но что-то про УО ничего не сказали, делал УЗИ сердца, поинтересовался размером, сказали чтобы не беспокоился - размер не увеличен (видимо не поняли вопроса :) ).
Насчет низкого пульса - ну я не против, чтобы пульс был высоким, но я не могу выбрать из двух соображений:
1) высокий пульс - признак слабого сердца, надо бегать медленные кроссы
2) высокий пульс - признак плохо проработанных мышц, они закисляются и гонят ЧСС вверх.
Собственно, если 1) - то высокий пульс это плохо, если 2) - то черт с ним, надо бегать по 30 км на пульсе 180.

Кроме того, ну как правило: те, кто бежит быстрее, имеют ниже пульс на скорости 4 мин/км :) Тяжело плевать на правило, расчитывая, что ты уникум, хотя если бы было обоснование - чо б не плюнуть :)

 Отправлено: 06.08.09 13:44. Заголовок: домово пишет: Поэто..

домово пишет:

цитата:

Поэтому ДенисЕ и пытается одновременно увелиить уо и не потерять в макс частоте... интересно получиться ли?

Да да, пытаемся снизить пульс , а чтобы не потерять в скорости делаю работы на стадионе, ну и соответственно в максимальном пульсе без потерь))

 Отправлено: 06.08.09 14:02. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Если повышать УО сердца - бегать как можно больше на низком пульсе?

Каждый раз, когда в физиологии тренировок доходит дело до конкретики, хочется цитировать домово насчет бардака в спортивной науке
Селуянов утверждает (точнее утверждал когда-то), что сверхдистанция растягивает сердце, Роб Слимейкер говорит о развитии некоей "базы" (при этом скрывает, какова должна быть "сверхдистанция", к примеру, для бегуна на 10К), Вячеслав Евстратов с Ренато Канова заявляют, что длительный низкоинтенсивный бег вообще бесполезен, как развивающая работа, причем последний говорит о полезности для сердца интервалов в горку, максимально быстро разгоняющих ЧСС.
Тест Конкони не более напряжен, чем 3000, т.к. там надо бежать не до упора, а только до того момента, когда поймешь, что на следующих 200 уже скинуть 2 сек. не сможешь. Однако и информативность его сомнительна. Надо очень четко придерживаться графика и все равно перегиб ЧСС часто едва заметен, определение АнП по нему получается на глазок, +-лапоть.
NameChanger пишет:

цитата:

ЭКГ делал в физдиспансере для справки

Надо сделать не ЭлектроКардиоГрамму, а ЭхоКардиоСкопию, я завтра как раз иду к кардиологу, попробую сделать Эхо, а может и до суточного мониторирования дело дойдет, расскажу чего как там меряют
NameChanger пишет:

цитата:

высокий пульс - признак слабого сердца

Есть вероятность, что ложки не существует, а сигара - всего лишь сигара

 Отправлено: 06.08.09 19:26. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

домово 62-63 кг, гемоглобин оыбчно 148-150, 172см, ЭКГ делал в физдиспансере для справки, но что-то про УО ничего не сказали, делал УЗИ сердца, поинтересовался размером, сказали чтобы не беспокоился - размер не увеличен (видимо не поняли вопроса :) ).

они вас правильно поняли! УЗИ это оно и есть. Гипертрофии сердца нет, но его нет у большинства спортсменов вашего уровня,
Селуянов работал со стероидными монстрами сборниками отсюда и его выводы о гипертрофии и тд.

У вас поразительно низкий гемоглобин для вашего уровня результатов! ГЕМОГЛОБИН - ВОТ В ЧЕМ ВАША ПРОБЛЕМА.
Отсюда и высокий пульс на кроссах средней скорости. насыщение кислородом крови низко и потому ее надо очень много прокачивать!

Вы ссылались на форум раннерс где люди на 120 пульсе бегают, я там у них спрашивал на счет гемоглобина - цифры были 170-175
(СТО СЕМДЕСЯТ а не 150).
Имхо вам надо что-то с гемоглобином попробовать сделать, мясо много, гематоген, минералка,горы, дыхательный тренажер, и тд.
почитать мед сайты о препаратах от анемии для беременных, железосодержащие и тд. - в принципе медицина и на разрешенных
препаратах (не допингах) умеет прилично повышать уровень гемоглобина.

 Отправлено: 07.08.09 10:02. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

слышал, что может быть вариант такой, что при плохой проработке мышц идет сильное закисление, приводящее к росту ЧСС.

Если вы в прцессе бега на мах. пульсе (>200) в мышцах не ощущаете ватности или жжения (сильного покалывания), то говорить о локальном закислении не стоит, скорее вы задыхаетесь от нехватки кислорода для обеспечения работы мышц.
Сердце растягивают пробежками 2-3 раза в неделю, но не длительными (как считалось раньше), а по 50-60мин на АэП совершая по 2-3 забега в день, при чём, так как нужно бегать на мах. УО, ИМХО то средний забег я бы делал короче гдето 10км, но что то типа темповика на АнП или чуть выше (в этих диапазонах УО поболее чем на АэП), здесь ещё один плюс одновременно тренируется кислородно транспортная система. Естественно здесь речь идёт о периоде когда вы целеноправленно захотите заниматься ССС, а затем и мышцами.
Да, гемоглобин это важно, но у вас нормальные среднестатистические значения. Из моих товарищей по "оружию" прилично бегущих ногами
выше 160 нет ни у кого, а у одного даже всего ок 130, но это не мешает ему часто быть в группе лучшим. Вот усваиваемость кислорода, её желательно проверить с помощью прибора газоанализатор.

 Отправлено: 07.08.09 15:43. Заголовок: ну допустим усваимос..

ну допустим усваимость плохая и что делать? все равно только один путь и в этом случае - повышать гемоглобин!
Ну а на ренерсах (пардон если немного поднавру) модератор под ником Куц заявлял 168, бегун 1 разряд на 10км ник Хайле - 170 и тд и тд.
Читал что верхний уровень нормы для не-спортсмена 160. А тут 150, даже до верхнего предела НОРМЫ нетренерующегося человека еще есть запас!

 Отправлено: 07.08.09 15:48. Заголовок: Юрич пишет: Если вы..

Юрич пишет:

цитата:

Если вы в прцессе бега на мах. пульсе (>200) в мышцах не ощущаете ватности или жжения (сильного покалывания), то говорить о локальном закислении не стоит

Почему локальное закисление? Думаю, сердце не может реагировать на локальное, а только на глобальное. Вообще, я конечно не кардиолог, но так чисто по дилетантски кажется, что если в мышцах мало ОМВ, то даже сверхбольшое сердце ничего не даст - при росте нагрузки будет снижение рН и, соответвенно, ЧСС. Отсюда большие сомнения в логической связи: высокий пульс = слабое сердце.
Юрич пишет:

цитата:

ердце растягивают пробежками 2-3 раза в неделю, но не длительными (как считалось раньше), а по 50-60мин на АэП совершая по 2-3 забега в день

Скажите пожалуйста, это что, новое развитие теории Селуянова? А какие нибудь ссылка на описание исследований, подтверждающих эту теорию есть?

 Отправлено: 07.08.09 16:15. Заголовок: да вроде по материал..

да вроде по материалам нашего форума там где публиковались данные обследования и обработка их Gosha получалось что у многих УО растет вплоть до МПК (то есть фиксации УО выше 140 в реальности у реальных людей не существует). По сему нет надобности бежать долго на ЧСС 140, можно и быстро на 170 но два раза. Видимо играет роль общее время за сутки нахождения сердца в "растянутом" состоянии. Однако еще раз замечу что сам факт растягивания в смылсе увеличения линейных размеров сердца опять же реальными эхо-КГ форумчан не подтверждается. Вроде бы ни у кого никаких гипертрофий не выявлено. Рост УО можно трактовать как повышенную эластичность, краткосрочную растяжимость на время порядка 0.2 сек (по отдаленной аналогии обычный человек на шпагат не может сесть, а гимнаст может, но это не значит что у гимнаста ноги гипертрофировались, растянулись и стали длинее! )

По сердцу - т.к. в регуляции завязана нервная система то все может быть, я бы даже сказал что ЧСС может расти сразу с началом выполнения работы
чисто по сигналам из мышц или даже нервная система экстраполирует предстказывает и заранее повышает пульс до того как биохимические изменения начинаются. Типа мозг дает сигнал одновременно мышцам ног-рук работать и сердцу и легким (участиться) не дожидаясь дисбаланса в биохимии (ну как гипотеза а не 100% верное утверждение).

 Отправлено: 07.08.09 20:00. Заголовок: домово пишет: Селуя..

домово пишет:

цитата:

Селуянов работал со стероидными монстрами сборниками отсюда и его выводы о гипертрофии и тд.

Ну откуда, откуда вам это известно? :)

 Отправлено: 08.08.09 07:43. Заголовок: некоторая доп. информация

Пятничная тренировка позиционировалась как ненапряжный длительный темп.
Сначала хотел прбежать его в ботаническом саду по "7.5 км" кругу, но потом стало интересно узнать реальную скорость бега и поэтому я пошел на стадион. "К тому же подготовлюсь психологически к монотонной работе," - подумал я.
Разминка состояла в 4 км легкого бега до стадиона и стандартном наборе упражнений.
Побежал я, ориентируясь на пульс: 170. Решил пробежать 1 км на пульсе 170, а потом сбросить скорость до 165 на первой половине и нарастить до 175 на второй. Собственно, расчитывал я на то, что на 165 у меня скорость будет чуть выше 4 мин/км.
Однако обнаружил удивительную вещь, которой я и хочу поделиться с благодарными читателями.
Первый км у меня был и правда на ЧССср 170 и занял 3:46, то есть отличное время.
Однако затем особых усилий по сбрасыванию темпа не потребовалось: на той же самой ЧСС, и даже чуть выше, скорость начала заметно падать, приближаясь к 4 мин/км.
Собственно, этот процесс (рост ЧСС либо падение скорости) продолжался в течение всего темпа (16 км, примерно час). Я расцениваю это как серьезное указание на то, что все-таки действительно оснвной проблемой является плохая проработка мышц: даже на пульсе 170 я не могу бежать в устойчивом состоянии. Этим объясняется и разительное отличие результатов на 3 и 5 км: на 3 я хотя бы представляю как пробежать на 1 разряд и был довольно близко к нему, а вот на пятерке 16 минут мне всегда давались очень тяжело. В эту же кассу (сильное сердце, мало ОМВ) вписывается и нормальный результат на марафоне - из 2:50 без супер вставаний.
Время по двушкам:
7:38 (170, 175)
7:53 (172, 174)
7:50 (173, 178)
7:56 (173, 176)
7:54 (175, 177)
7:47 (178, 182)
7:50 (177, 183)
7:12 (184 ,186)

Интересно также то, что пока я бежал "медленно" (а это все, кроме последних 3 км и нескольких непроизвольных ускорений), была какая-то скованность в движениях, топорность, а вот когда побежал на финиш, "отпустив" пульс, с привычной техникой темпового бега, то сразу пришла какая-то мягкость, расслабленность, пружинистость в шаге.

Возможно, тут есть какие-то дополнительные факторы, типа ямы после тренировки 20х400 которая была во вторник, просто усталости после рабочей недели, потери влаги при беге (за все время тренировки примерно с 62.1 до 60.9), будет видно по следующим тренировкам повторение такой тренировки будет каждые 10 дней до ~5-10 сентября).

Так или иначе, ответ на вопрос "что делать?" пригодится примерно с октября по ноябрь. Сейчас, накануне соревновательного сентября все равно я не буду бросаться на растягивание сердца, так как это наверняка навредит всему остальному, а в зимние месяцы как раз удобно проводить именно относительно неспешные кроссы. А вот осень, когда ещё есть возможность бегать на улице в нужном темпе, как раз и будет спрашивать решения: что же, сердце или митохондрии?

 Отправлено: 08.08.09 12:40. Заголовок: Sergiots пишет: Ну ..

Sergiots пишет:

цитата:

Ну откуда, откуда вам это известно? :)

из его статей и работ, постоянно "мсмк... член сборной..." стероиды - из его же статей - пишет юзал, типа делал эксперименты.
вывод что сборники юзают допинг из многочисленных скандалов и дисквалификаций.

 Отправлено: 08.08.09 13:43. Заголовок: Есть мнение

Есть мнение, которое мы пытаемся проверить в серии исследований. Дело в том, что человек не машина и под каждую скорость бега адаптируется по своему индивидуальному пути, который мы с вами к сожалению практически не учитываем, хотя часто замечаем и как - то странно отмахиваемся. Что такое утомление, почему мы вынуждены снижать скорость, когда разгонимся слишком быстро? В большинстве своем все знают лактат и содержание гликогена, УО, митохондрии, редко кто-то вспоминает о рН, нервно - мышечной передаче, перегреве и многих, многих других системах, которые работают слаженно и взаимокомпенсируют друг друга. Утомление в первую очередь это нарушение гомеостаза. Какого гомеостаза? Да любого, который хоть как то связан с выработкой АТФ. В состоянии покоя все физиологические показатели удерживаются с помощью различных функциональных систем на определенном оптимальном для жизнедеятельности организма константном уровне. Выделяют «жесткие» константы, отклонение которых от строго заданного уровня ведет к неблагоприятным нарушениям метаболизма и даже смерти, а также «пластичные» константы, отклонение которых от определенного уровня возможно даже на длительное время, без риска необратимых последствий. Примерами первых являются величины осмотического давления, рН крови, вторых – кровяное давление, температура, уровень питательных веществ в крови. При этом часто забывается, что организм реагирует на нарушение гомеостаза, вызванное физической нагрузкой, как целая, связанная, взаимозаменяемая функциональная система, части которой являются весьма высокопластичными и работают по принципу взаимодействия. При этом механизмы приспособления к нарушению гомеостаза могут значительно отличаться у разных людей. Никаких модельных рекомендаций по методике тренировки быть не должно, это ложный путь. Если пройти углубленное обследование в лабораторных условиях с современным оборудованием, то на каждого человека (на каждую систему организма) мы получим более 15 показателей (которые встречаются в научной литературе) и которые о чем - то могут сказать. Все системы организма взаимосвязаны, и помогают друг другу когда нарушается гомеостаз при физической нагрузке. Наш классический пример Юра Масный. Кто мог сказать зная его гемоглобин (около 130), что он пробежит так долго. Кто мог сказать, что он пробежит так долго зная что у него МПК менее 70.

Организм спортсмена на клеточном, тканевом, кардиореспираторном и других уровнях имеет индивидуальные особенности регуляторных механизмов, ответственных за приспособление к работе в любой зоне мощности. Факторы, приводящие к нарушению гомеостаза, будут меняться в зависимости как от индивидуальных особенностей организма, так и от уровня функциональной подготовленности индивида. Важно знать индивидуальные механизмы саморегуляции, ответственных за постоянство внутренней среды организма, благодаря этим знаниям уже разрабатывать индивидуальную стратегию тренировочного процесса, а не смотреть на каком пульсе "бегают" на соседнем форуме. В осеннем эксперименте (смотри в другой ветке) мы попытаемся чуть-чуть приоткрыть завесу тайны, что же такое индивидуальная стратегия адаптации. Как я уже написал, измерять будем много всего, в том числе и эхокардиографию сердца и терморегуляцию и подробную биохимию крови и параметры внешнего дыхания и сравнивать лактатный, вентиляционный и миографический порог. Кроме этого будем измерять не только мощность энергетических систем (мощность это всеми любимые АнП, МПК, АэП), но и емкость энергетических систем и многое еще. Добровольцы принимаются (запись, пожелание по датам, обсуждение в соседней ветке "размышление в слух").

Милости просим. Все удачи.

Спортивная наука - дело очень темное, поверьте.

 Отправлено: 08.08.09 17:14. Заголовок: А у меня другая, есл..

А у меня другая, если можно так выразиться, "проблема". Пульс не хочет подниматься выше 172-175, хотя мне тоже 27 лет и по идее пульс должен разгоняться при максимальном усилии до 193. В среду делал 2км. отрезки через 2мин. отдыха до пульса 140, вот что получилось:
Time/Avg/Max
7:08 (166, 171)
7:19 (168, 172)
7:37 (164, 169)
7:38 (163, 167)
Для меня это высокий темп, скажем так, последние два отрезка - это темп на соревновательную 10-ку.
Так вот, бегаю я около 1,5 лет а пульса выше 175 не видел ни разу, хотя частенько на финише темповиков, последние 500м. ускоряюсь "на все деньги" и дышу в конце как паровоз, но пульс доходит только до 171-172. Но оговорюсь, коротрих отрезков не бегаю совсем, мои тренировки состоят в основном из кроссов, длительных и одного темпа в неделю, отрезки 2км. начал бегать только сейчас, готовлюсь к полумарафону.

 Отправлено: 08.08.09 19:23. Заголовок: ну вот сами себе и ответили;)

Sumax пишет:

цитата:

А у меня другая, если можно так выразиться, "проблема". Пульс не хочет подниматься выше 172-175, хотя мне тоже 27 лет и по идее пульс должен разгоняться при максимальном усилии до 193.

Sumax пишет:

цитата:

коротрих отрезков не бегаю совсем, мои тренировки состоят в основном из кроссов, длительных и одного темпа в неделю, отрезки 2км.

а зачем высокие пульса на п/м?


Sumax пишет:

цитата:

делал 2км. отрезки через 2мин. отдыха до пульса 140, вот что получилось: Time/Avg/Max 7:08 (166, 171) 7:19 (168, 172) 7:37 (164, 169) 7:38 (163, 167)

это не трена - это убийство!
Я стараюсь так рассчитать скрорость, чтобы больше 10" в "минус" она на отрезках интервалах не падала. А тут или начальная скорость задрана, что тоже не гут, или отдых мал.

 Отправлено: 09.08.09 00:20. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

Никаких модельных рекомендаций по методике тренировки быть не должно, это ложный путь.

по моему это утверждение не соответсвует реальной практике подготовки спортсменов. А критерий истинности - практика.
Ну например ДЮСШ практически всегда тренируются в группах по одной программе и вообщем-то вырастают до мс достаточно часто
чтобы счтать это случайностью ну и тд.
Если имеется ввиду спорт мировых рекордов то надо бы например в качестве док-ва утверждения например
сказать что все кенийцы тренируются сугубо индивидуально потому и побеждают. Но как я понимаю этого утверждать
никто не возметься.
Имхо наука опять пошла не в ту сторону. Вместо того чтобы выделять и находить наиболее эффективно
работающие базовые принципы тренировки она теперь попытается их вообще отрицать!
Хотя я догадываюсь откуда ноги растут, ну типа коммерция, индивидульный подход, каждому спортсмену купить билет
на вход в спорт и нанять приватного тренера, обследоваться в некоем центральном центре, купить некий спортивный "windows",
а самим трениться или в группах ни-ни, ДЮСШ все позакрывать и сделать платные индивидуальные занятия.
Угадал? (шутка)

 Отправлено: 09.08.09 05:26. Заголовок: Wladimir пишет: это..

Wladimir пишет:

цитата:

это не трена - это убийство! Я стараюсь так рассчитать скрорость, чтобы больше 10" в "минус" она на отрезках интервалах не падала.

Да, я знаю, что неправильно пробежал первые два отрезка, вообще-то нужно было все бежать по 7:30-7:40, но я первый раз такие отрезки делал, вот и передолбил вначале, потому что силы были, с чуством темпа у меня проблемы, но в следующий раз эту ошибку, надеюсь, не повторю.

 Отправлено: 09.08.09 05:37. Заголовок: Wladimir пишет: а з..

Wladimir пишет:

цитата:

а зачем высокие пульса на п/м?

Просто в некоторых книжках, для тренировки к п/м рекомендуют делать средние отрезки около 1000м. на пульсе 95-98% от ЧССmax, типа МПК-тренировки, так вот пробовал я делать 5х1000 от 3.22 до 3.42, в среднем было 3.35, но максимальный пульс дошел только до 172, т.е. только 89% от ЧССmax. Получается, что МПК тренировки мне недоступны, или у меня низкий ЧССmax?

 Отправлено: 09.08.09 10:27. Заголовок: to домово

домово пишет:

цитата:

находить наиболее эффективно работающие базовые принципы тренировки

Совершенно верно. По моему прикладная задача биологических наук именно определить "наиболее эффективно
работающие базовые принципы тренировки", но определить эти единые принципы не для всех спортсменов, а для разных групп людей, имеющих схожий "физиологический портрет".

домово пишет:

цитата:

Хотя я догадываюсь откуда ноги растут, ну типа коммерция, индивидульный подход, каждому спортсмену купить билет на вход в спорт и нанять приватного тренера, обследоваться в некоем центральном центре, купить некий спортивный "windows", сделать платные индивидуальные занятия.

.

Жалко, что я этим не зарабатываю, но мысль в цель. Кенийцы может конечно и тренируются коллективно, как в прочем и наши сборные, но в последнее время (год-два) значительно участились случаи обращения элитных спортсменов (члены сборной команды России и не только) к подобным услугам. Объяснение одно, надоела уравниловка всех в команде, прекратился рост результатов с этим тренером, тренеры тренируют по методикам 30-ти летней давности, менять ничего не хотят. Подобных примеров (спортсменов) могу привести более двух десятков. Лично я это приветствую.

домово пишет:

цитата:

тренироваться в группах ни-ни, ДЮСШ все позакрывать

. Это конечно крайность, не имеющая объяснения.

Удачи.

 Отправлено: 09.08.09 12:21. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

а для разных групп людей, имеющих схожий "физиологический портрет".

а есть ли такие группы? в смысле на графике (гистограмме) какого-то физ. параметрта есть реальные пики позволяющие выделить
такие группы или распределение равномерно? (не встречал никогда таких исследований)

Ну так это и есть модельный подход. Я вроде еще год назад взывал к науке исследовать чем 3 рязрядник отличается от 2 разрядника
(ну для уменьшения неопределенности похожих возрастно-росто-весовых) и как наиболее эфективно "преобразовать" 3 в 2.
Тоже можно и на примере скажем прогресса нескольких людей, что в них меняется по мере роста результатов и как наиболее
эффективно достигать этих изменений.

А вот исследовать корреляцию ступенчатого теста и результата на 3 км... х-м-м-м-м, слишком оторвано от практических нужд...

 Отправлено: 10.08.09 11:30. Заголовок: домово пишет: ну до..

домово пишет:

цитата:

ну допустим усваимость плохая и что делать? все равно только один путь и в этом случае - повышать гемоглобин!

Развить мах. сеть митохондрий. После закисления (серьёзной работы, или "тяжёлого" старта), они частично разрушаются и их приходится заново восстанавливать, а потом ещё нужно и наращивать. Интервалы отдыха после различных по дистанции стартов не так просто придуманы
домово пишет:

цитата:

из его статей и работ, постоянно "мсмк... член сборной..." стероиды

При тестировании в лаборатории у Селуянова используется 10 бальная шкала, так вот 5 баллов "удовлетворительно" - уровень кмс, а 9 баллов "отлично" - мсмк. В принципе ничего сверхестественного, например у меня при тестировании, что-то было на уровне 2баллов :-(, а чтото доходило до 8баллов :-)), но главное сбалансированность, чтобы явно чтото не лимитировало

BarSeg пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста, это что, новое развитие теории Селуянова?

Ни что не стоит на месте, ребята из лаборатории Селуянова тоже работают

Sumax пишет:

цитата:

Пульс не хочет подниматься выше 172-175,

Значит ноги не тянут, или как вариант жалеете себя. (попробуйте ускорения или прыжочки в горку - помогает)

 Отправлено: 10.08.09 13:48. Заголовок: Юрич пишет: Ни что ..

Юрич пишет:

цитата:

Ни что не стоит на месте, ребята из лаборатории Селуянова тоже работают

Это хорошо, что работают, это радует
Если мне память не изменяет, в предыдущей версии Селуянов по большей части ссылался на чужие исследования. Сейчас что-то изменилось в общепринятых концепциях спортивной физиологии, в частности, в вопросе растягивания сердца?
Или это ноу-хау, открытие лаборатории Селуянова? В этом случае также должны быть в открытом доступе какие-то статьи, публикации с описанием экспериментов. В яндексе про L-гипертрофию ничего нового не обнаруживается...

 Отправлено: 11.08.09 08:48. Заголовок: BarSeg пишет: Это х..

BarSeg пишет:

цитата:

Это хорошо, что работают, это радует

Один из ведущих спецов лаборатории работает со сборниками по зимнему двоеборью, другой в действующем отряде спецназа, полным ходом идёт проверка и развитие теории на практике.

 Отправлено: 14.08.09 12:44. Заголовок: Sumax пишет: а пул..

Sumax пишет:

цитата:

а пульса выше 175 не видел ни разу

Я тоже в том году выше 185 не видел. А тут дня 2 назад на десятом 200 м ускорении увидел 192, да и скорость всего 34 с, так что это не предел я думаю:)


Сегодня засек последний км на пульсе 165, получилось 4:10, хотя по ощущениям чуть быстрее

 Отправлено: 14.08.09 14:32. Заголовок: Я не слишком внимате..

Я не слишком внимательно следил за веткой, но...

цитата:

3:25 на пульсе 188-189, то к концу скорость падает вместе с пульсом до 3:30-3:35/182

Это значит, что скорость в начале высоковата. Пульс точно не должен падать по ходу соревнований. И еще это значит, что анаэробный порог точно ниже пульс 188 и, возможно, живет где-то на пульсе 182. С учетом максимального пульса 203 - еще расти и расти (у меня, по результатам во вниифке, вышло 187/200, при этом потребление кислорода 56,7/69,9 - тоже есть куда расти).

Так что, если говорить просто про "сердце или митохондрии", думаю, можно ответить: митохондрии.

Насчет высокого пульса на низкой скорости. У меня тоже высокий пульс на низкой скорости. Но, как выяснилось, это не потому, что "слабое сердце", а потому, что такая у меня удельная энергостоимость бега. И в то время, как все вокруг, исходя из высокого пульса на низкой скорости, говорят, что "надо тренировать сердце", реально анаэробный порог находится на 81% от МПК, и увеличение МПК никак не повлияет (плюс, это еще вопрос - возможно ли увеличить МПК, или это уже мой генетический предел).

Правда, опять же, это все мысли в первом приближении. Егор Акимов написал, что спортивная наука - дело темное. Возможно, все на самом деле происходит иначе, чем мы представляем в нашей модели (сила мышц - проработанность мышц - производительность ССС).

 Отправлено: 15.08.09 14:07. Заголовок: Andrew пишет: при э..

Andrew пишет:

цитата:

при этом потребление кислорода 56,7/69,9

кто или что потребляет 69.9 - 56.7 = 13.2 кислорода?
Если митохондрии то не должно быть закисления! но это выше АнП и значит закисление есть... значит это не митохондрии?
Но еcли не митохондрии то куда "исчезает" довольно приличное кол-во кислорода?
Если прирост мощности выше АнП дают БМВ то им не нужен кислород и мощность должна расти без увеличения потребления кислорода?

 Отправлено: 15.08.09 15:38. Заголовок: домово пишет: куда ..

домово пишет:

цитата:

куда "исчезает" довольно приличное кол-во кислорода

После достижения АнП, резко возрастает потребление кислорода дыхательными мышцами. Величина ПК дыхательнми мышцами может достигать 1 л.

 Отправлено: 15.08.09 18:35. Заголовок: Про кислород выше АнП

shtudi пишет:

цитата:

то или что потребляет 69.9 - 56.7 = 13.2 кислорода? Если митохондрии то не должно быть закисления! но это выше АнП и значит закисление есть... значит это не митохондрии?

А где написано, что на АнП резерв митохондрий исчерпан и они работают на 100 %? Я знаю только у Селуянова В.Н. Кто - нибудь в буржуйских статьях или книгах (желательно в оригинале, а не переводных) видел еще об этом. Если да, скиньте ссылочку.

 Отправлено: 15.08.09 19:56. Заголовок: Но можно и обратный ..

Но можно и обратный вопрос задать! - а кто-нибудь видел (и тоже ссылку плиз) отличную от теории СХОЖЕЙ с тем что говорил Селуянов про рекрутирование ММВ и затем БМВ (есть еще книга, не помню автора Тренировка средневиков или как-то так - там тоже самое, в книгах западников тоже схожие теории предлагаются, то есть начало генерации и затем после пано накопления лактата начинается при рекрутировании БМВ полсе того как все ММВ уже работают по полной).
shtudi - судя под данным в ветке "Облседовался..." имеется довольно незначительное (хотя и заметное) увеличение легочной вентиляции выше ожидаемого (т.е. пропорционального росту нагрузки) так что это не то, можно еще и про сердце вспомнить, но думаю это тоже не то, т.к. сердце чисто кислородная машина, да еще и лактат умеет кушать. Да и как-то неинтересно получится если весь прирост потребления кислорода выше АнП за счет сердца и дыхательных мышц.

Я так себе представляю современное состояние проблемы - ММВ уже на АэП на 100% работают, между АэП и АнП уже задействуется некоторое кол-во БМВ, но лактат утилизируется, после АнП накаплиается. Что-то других (кроме моих собственных гы-гы) идей не слышал. Вот первый раз от вас Егор.

 Отправлено: 15.08.09 20:20. Заголовок: домово пишет: так ч..

домово пишет:

цитата:

так что это не то

Как раз именно то. Дело в том, что резко растет кислородная стоимость дыхания. Если при увеличении Ve со 100 л/мин до 130 л/мин, ПК дыхательными мышцами увеличивается не на 30%, а значительно больше. К сожалению, сейчас у меня под рукой нет точних цифр и ссылок, но погуглив вы и сами найдете подобне данные. В МПК =5 л, на дыхательные мышцы может приходиться до 1 л , причем 600-700 мл набирается уже после АнП.

 Отправлено: 15.08.09 20:35. Заголовок: да зачем гуглить, за..

да зачем гуглить, зайдите на этом форуме в ветку Обследовался и скачайте файлы с результатами газоанализа на ступенчатом тесте, кратко - нет там ничего из того что вы говорите! а это реальные люди нашего форума, а в гугле конечно можно найти все что угодно!

ну и с точки зрения логики - абсурд плучается по вашему. И так прирост потребления кислорода идет за счет только увеличения дыхания, но они (дых мышцы) сами весь этот кислород и потребляют! Организм совершенен и так глупо никогда не поступает - это аксиома.

Такое наблюение - по мере роста тренированности на выносливость АнП приближается к МПК и таким образом непонятная утчечка кислорода меньше у более тренированных!

 Отправлено: 15.08.09 21:29. Заголовок: домово пишет: зайд..

домово пишет:

цитата:

зайдите на этом форуме в ветку Обследовался и скачайте файлы с результатами газоанализа на ступенчатом тесте, кратко - нет там ничего из того что вы говорите

Потребление кислорода дых. мышцами вы там не увидите.
домово пишет:

цитата:

так глупо никогда не поступает

Так и есть.
До АеП ,внешние дыхание работает эффективно , пропорционально Ve растет и ПК. Между АеП И АнП эффективность снижается ( вентиляторный порог), т.к. кроме доставки О2 необходимо выводить избыточный СО2. После АнП нагрузка на дых. мышцы увеличивается, прежде всего, из-за необходимости выводить СО2. Так что об эффективности внешнего дыхания, после АеП, речь не идет, основная задача организма спасти себя от СО2 а не позволить человеку бежать быстрее.
А погуглить все таки стоит, т.к. отрицать неизвестные и непонятные вам данные, это путь в никуда.

 Отправлено: 15.08.09 21:36. Заголовок: домово пишет: Такое..

домово пишет:

цитата:

Такое наблюение - по мере роста тренированности на выносливость АнП приближается к МПК и таким образом непонятная утчечка кислорода меньше у более тренированных

У более тренированных и концентрация лактата при достижении МПК ниже и соответственно и СО2 в крови меньше, отсюда ниже Ve и более эффективная работа дыхательных мышц.

 Отправлено: 15.08.09 21:46. Заголовок: shtudi пишет: основ..

shtudi пишет:

цитата:

основная задача организма спасти себя от СО2 а не позволить человеку бежать быстрее.

в вики в таких случаях требуют источник или удаляют предложение.
Я не согласен. Цель бежать быстро и все подчинено ей.
Я как-то уже всказывал мысль по поводу отравления СО2 - не помню точно как но помню меня убедительно и доказательно разгромили.
Ну типа огромный запас по способности выводить со2, саморегулировние - выше уровень в крови, больше градиент в легких, легче
выводится при той же скорости вентиляции. Или как-то так.

 Отправлено: 15.08.09 21:51. Заголовок: shtudi пишет: У бол..

shtudi пишет:

цитата:

У более тренированных и концентрация лактата при достижении МПК ниже и соответственно и СО2 в крови меньше,

х-м-м-м, бездоказательные и не связанные друг с другом утверждения.
У меня наоборот после изучения данных реальных людей сложилось впечатление что лактат на МПК или отказе
индивидуальный характер носит и мало связан с тренированностью, скорее с силой воли (мотивацией терпеть) и способом
тренировки (от скорости или от выносливости, ну так скажем у сверх марафонцев он меньше, т.к. им нечем закислять
виду отсутсвия БМВ, но это вовсе не значит что сверх марафонец победит на стайерских того кто намного сильнее закисляется
и имеет меньший МПК).
Данных по СО2 в крови которым можно бло бы верить не видел, газоанализ ничего такого не позволяет утверждать.

Если нет ссылок на научные работы вы бы хотя бы логически (биохимически, физиологически) попробовали обосновывать ваши утверждения.

P.S. 2*2=5 источник не помню, но попробуйте погуглить!

 Отправлено: 15.08.09 22:13. Заголовок: Возвращаясь к исходн..

Возвращаясь к исходному смыслу этой ветки... создается такое впечатление что спортсмены уровня 1 разряда в некотором диапазоне дистанций не имеют никаких дисбалансов (явных, резких) отсюда и сложность (и непонятность как) применения теории Селуянова. Проще говоря и митохондрии хороши и сердце прекрасное. Что делать непонятно!

 Отправлено: 15.08.09 22:28. Заголовок: домово пишет: в вик..

домово пишет:

цитата:

в вики в таких случаях требуют источник

Да это пишут во всех монографиях, диссертациях, учебниках. Говорят обычно о гомеостазе и КОС (кислотно-основное состояние) крови. Если вам нужна конкретная ссылка - И.В. Аулик “Определение физической работоспособности в клинике и спорте”
Начиная с 45 и по 55 страницу очень доходчиво все описано (экземпляр бумажный – выложить не могу).
Мы бежим настолько быстро, насколько нам позволяет организм.
Организму, пардон, пофиг бежите вы за пивом или в финале олимпийских игр, ему надо защитить себя от опасного сдвига кислотности.
Цель тренировки отодвинуть момент включения организмом защитных реакций, в виде неэффективного дыхания и т.д.

 Отправлено: 15.08.09 22:35. Заголовок: shtudi пишет: И.В. ..

shtudi пишет:

цитата:

И.В. Аулик “Определение физической работоспособности в клинике и спорте”

От туда. Стр. 47
“……стоимость дыхания значительно возрастает, достигая 10-20 % величины минутного потребления кислорода. Верхней границей экономического дыхания достигает 140 л/мин. Если скорость дыхания выше, прирост потребления кислорода дыхательными мышцами больше, чем мускулатурой……..»
Всю книгу набирать не буду.

 Отправлено: 15.08.09 23:04. Заголовок: домово пишет: х-м-м..

домово пишет:

цитата:

х-м-м-м, бездоказательные и не связанные друг с другом утверждения. У меня наоборот после изучения данных реальных людей сложилось впечатление что лактат на МПК или отказе индивидуальный характер носит и мало связан с тренированностью, скорее с силой воли (мотивацией терпеть) и способом тренировки (от скорости или от выносливости, ну так скажем у сверх марафонцев он меньше, т.к. им нечем закислять виду отсутсвия БМВ, но это вовсе не значит что сверх марафонец победит на стайерских того кто намного сильнее закисляется и имеет меньший МПК).

Под термином тренированные подразумеваются спортсмены с более высоким ПАНО.
Высокое ПАНО важный, но не единственный фактор, определяющий спорт. рез-т.
К одному и тому же спорт. результату можно прийти несколькими путями. На дистанции 800 м и марафонец и 400- метровик покажут примерно одинаковое время, но концентрация лактата у них будет существенно различна. Экономный и очень аэробный марафонец проиграет 1500 м не экономному средневику. Так что, сравнивая рез-ты разных людей и аэробную производительность, мы можем не увидеть между ними связи.

 Отправлено: 16.08.09 13:52. Заголовок: shtudi пишет: Мы бе..

shtudi пишет:

цитата:

Мы бежим настолько быстро, насколько нам позволяет организм

В корне неверно. Скорость бега панирует интеллект исходя из заданной дистанции, памяти о предыдущих скоростях бега на данной дистанции
на соревнования и тренировках, прикидках, оценки готовности организма и тд,
а также с учетом температуры (погоды), и степени мотивации (тренировка, рядовые соревнования, главное событие жизни и тд)
и далее интеллект контролирует скорость бега как по пульсометру и GPS или секундомером по отрезкам (или внутреннему в сознании ощущению хода времени) и советам тренера,
мгновенному самучувствию и его динамике и прогнозируя каково оно будет при прежнем, более быстром или медленом темпе.
Это я к тому что марафон мало кто пытается бежать как стометровку хотя безусловно это можно попробовать делать т.к. организм
на старте марафона это позволит, не позволит интеллект!

имхо эволюция не предуматривала ситуаций соревнований на конкретных дистанициях так что это ф-ия мозга
новейшая и работает на уровне сознания-интеллекта, а не автоматизма-физиологии.
Организм без интеллекта не может предсказывать свое самочувствие даже на несколько минут в будущее,
а потому не способен планировать скорость бега на дистанции длинее 300м, длиннее нужен мозг.

По книге (цифровое фото! ну ладно это уже сверх задача, но если бы отфоткали думаю все сказали бы вам ОГРОМНОЕ спасибо)
ну так как в приведенной вами книге нет описания методики как там разделили потребление кислорода дых мышцами от всего остального организма то я не поверил . Кроме того там речь о Приросте а не об общем потреблении (по контексту), так что пардон но не убедили. (я лично понял так что прирост рост идет и в дых и во всем организме, но скорость прироста по дых мышцам почему-то больше (нет логич аргументов нет указаний на то что проводились прямые замеры путем катетера или еще как в артерии дых мышц)).

>>На дистанции 800 м и марафонец и 400- метровик покажут примерно одинаковое время,
СМЕЛО! (имхо явное неуважение к 400-метроыикам что впрочем вполне логично на форуме марафонцкв )

 Отправлено: 16.08.09 15:56. Заголовок: домово пишет: Скоро..

домово пишет:

цитата:

Скорость бега панирует интеллект исходя из заданной дистанции, памяти о предыдущих скоростях бега на данной дистанции

Следуя таким рассуждениям если отключить свой интеллект, то можно бежать бесконечно быстро и бесконечно долго.
Предлагаю такую формулирову.
домово пишет:

цитата:

Скорость бега панирует интеллект исходя из заданной дистанции, памяти о предыдущих скоростях бега на данной дистанции

А память в свою очередь формируют реакции организма из предыдущего опыта.
Основа рез-та – возможности организма.

Вообще мы тут с вами неожиданно стали обсуждать философскую сторону вопроса, а несоответствие терминов и определений привело к непониманию. По-моему, мы говорим об одном и том же, только по-разному.
домово пишет:

цитата:

я не поверил

Не вижу смысла, что либо доказывать. Я озвучил широко известные данные , подтвержденные многими, абсолютно различными исследователями. Если вы их не принимаете , это скорее ваша проблема, продолжайте мучаться в догадках.
Вам предлагают недостающую ячейку в мозаике разрозненных знаний, а вы её отбрасываете, ну что ж………

 Отправлено: 16.08.09 20:21. Заголовок: я верю логике, нелог..

я верю логике, нелогично весь кислород тратить на мышцы дыхания которые этот кислород и дают. Организм совершенен и глупостей и нелогичностей недопускает. Т.о. предположение чтовесь кислород берут дыхательные мышцы неверно, т.к. противоречиво и нелогично.

Скорость бега в каждый конкретный момент времени устанавливает мозг. Если отключить мозг (усыпить, оглушить и тд) бег вообше невозможен ни с какой скоростью.

 Отправлено: 16.08.09 21:01. Заголовок: Коллеги, о чем спори..

Коллеги, о чем спорить? Ведь это можно проверить элементарно в лаборатории. Замеряем объем вентиляции и частоту дыхания на АнП, замеряем аналогично на МПК. Затем заставляем дышать человека в покое с такой же интенсивностью, меряем потребление кислорода дыхательными мышцами. Думаю, что в ВНИИФКе такой эксперимент провести - пара пустяков.

 Отправлено: 16.08.09 21:56. Заголовок: Эксперимент действит..

Эксперимент действительно уже провели во ВНИИФКе этим летом, готовим публикацию. Рабочее название "Оценка потребления О2 локомоторными мышцами при тестировании МПК у квалифицированных спортсменов".

Из буржуйских аналогов смотрите:
1. OXYGEN COST OF VENTILATION AND ITS EFFECT ON THE VO2 PLATEAU
Journal of Exercise Physiologyonline Volume 8 Number 4 August 2005


2. FITNESS, BODY SIZE, VENTILATION AND THE OXYGEN COST OF BREATHING IN ADULTS
Journal of Exercise Physiologyonline Volume 11 Number 6 December 2008.

Всем удачи.

 Отправлено: 17.08.09 10:46. Заголовок: а кратко огласить ВА..

а кратко огласить ВАШИ выводы слабо?

и возможно ли волевая вентиляция больше чем на МПК? (кратковременно прокачать больше воздуха чем надо на МПК?)

BarSeq - интенсивно дышать без "работы" - волевым усилием - быстрая потеря сознания...
по крайней мере лично я не могу, головокружение начинается... (совсем старый стал )
(то есть часть кислорода все равно будет "травить"
организм, а не только тратиться в дых. мышцах, так что не совсем корректный эксперимент)

 Отправлено: 17.08.09 12:44. Заголовок: домово пишет: Скоро..

домово пишет:

цитата:

Скорость бега панирует интеллект исходя из заданной дистанции, памяти о предыдущих скоростях бега на данной дистанции

Тогда получается человек, насмотревшийся по телевизору записей рекордных забегов, не имея ни какого тренировочного опыта, а следовательно памяти о предыдущих скоростях бега, но интелектуально осознавая, что раз кому-то это по силам, то и еиу тоже, может выходить на дорожку и щелкать мировые рекорды как семечки?

 Отправлено: 17.08.09 13:24. Заголовок: BV пишет: Тогда пол..

BV пишет:

цитата:

Тогда получается человек, насмотревшийся по телевизору записей рекордных забегов, не имея ни какого тренировочного опыта, а следовательно памяти о предыдущих скоростях бега, но интелектуально осознавая, что раз кому-то это по силам, то и еиу тоже, может выходить на дорожку и щелкать мировые рекорды как семечки?

Вот вы утрируете и смеетесь поэтому, а мне кажется в этой шутке есть доля истины.
По крайней мере лично я, конечно, сейчас бегу значительно быстрее, чем 5 лет назад, но тогда я уставал больше.
Помню кроссовый круг 7.5 км на соревнованиях я сбегал за 27:11, в начале дистанции искренне полагая, что я хороший бегун мирового уровня (для сравнения, человек уровня крепкий-кмс бежит три таких круга из 24 минут).
Сейчас я бегу два круга по 25 минут, однако на финише сил остается больше чем в тот, первый раз, когда я "рожал" на горке, так как не зная трассы просто бежал в полную силу. Хотя я не халявщик! :-)

 Отправлено: 17.08.09 18:05. Заголовок: Известно, что доля э..

Известно, что доля энергии, затрачиваемой организмом на дыхательный цикл, даже при обычном дыхании, резко повышается при увеличении вентиляции (табл.2).

Как видно из табл.2, при значительном увеличении легочной вентиляции величина работы, затрачиваемой на один дыхательный цикл, возрастает в большей мере, чем дыхательный объем. В результате при увеличении минутного объема дыхания от уровня покоя — около 8— 10 л/мин — до 60 л/мин работа дыхательных мышц возрастает в среднем от 3 до 88 Дж, т. е. в 29 раз. Дальнейшее увеличение лёгочной вентиляции сопровождается еще большим повышением этого показателя.

Исследования кислородной стоимости мышечной деятельности показывают резкое увеличение потребления кислорода, расходуемого на работу дыхательных мышц, при усилении легочной вентиляции. В условиях предельной по мощности физической работы с минутным объемом вентиляции на уровне 150—160 л. у высокотренированных спортсменов отмечается увеличение потребления кислорода, связанного с работой дыхательных мышц, в 120—150 раз по сравнению с уровнем покоя. При этом доля кислорода, обеспечивающего потребности работы дыхательной мускулатуры, во всем потребленном при выполнении физической нагрузки кислороде увеличивается в 5—7 раз, достигая 500—550 мл/мин. Подчеркнем важное обстоятельство: увеличение доли кислородного обеспечения вентиляции во всем газообмене организма происходит в условиях напряженной мышечной деятельности, когда резко, в десятки раз, возрастает потребление кислорода мускулатурой.


БУЛИЧ, кандидат медицинских наук;
И. МУРАВОВ, профессор;
Ю. ПОМЕРАНЦЕВ, кандидат медицинских наук, судья всесоюзной категории
ВРЕДНОЕ ПРОСТРАНСТВО ИЛИ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ РЕЗЕРВ ОРГАНИЗМА
http://www.free-diving.ru/parser.php?p_id=17&r_id=70&c_id=151&a_id=462


произвольная гипервентиляция может превосходить вентиляторную реакцию на интенсивную мышечную работу, во время которой минутный объем около 120 литров является границей рационального увеличения вентиляции — при больших объемах на дыхательную работу затрачивается весь дополнительно поглощаемый кислород (Shephard R.G., 1966).
По данным В.С.Фарфеля с соавт. (1973) одним из признаков значительного утомления при длительном беге является возрастание МОД до 102 -110 л/мин.
Форсированная легочная вентиляция во время интенсивной работы отчетливо снижает экономичность дыхания и физическую работоспособность. Это подтверждает несостоятельность представлений о внешнем дыхании, как о системе, не лимитирующей физическую работоспособность (Агаджанян Н.А., Гневушев В,В„ 1987, Селуянов В.Н., 2001).
Нарастание МОД до 200 л/мин увеличивает работу дыхательной мускулатуры более, чем в 100 раз (свыше 1 кгм на литр МОД) (Гандельсман А.Б., с соавт., 1973).


ВЛИЯНИЕ РЕГЛАМЕНТИРОВАННЫХ РЕЖИМОВ ДЫХАНИЯ НА УВЕЛИЧЕНИЕ РАБОТОСПОСОБНОСТИ В БЕГЕ
диссертация. кандидат педагогических наук Милодан Виктор Андреевич
http://www.500rublei.ru/?p=17665

 Отправлено: 17.08.09 22:39. Заголовок: из вышеприведенного ..

из вышеприведенного текста я так и не понял сколько же процентов кислорода тратится на рабочие мышцы а сколько на дыхательные.
ну 0.5 литра в минуту и что? А сколько на основную?!
5 литров из них только 0.5 на дыхание? И это при запредельных нагрузках выше МПК! Да это ничто!
неместный пишет:

цитата:

При этом доля кислорода, обеспечивающего потребности работы дыхательной мускулатуры, во всем потребленном при выполнении физической нагрузки кислороде увеличивается в 5—7 раз, достигая 500—550 мл/мин

имхо по гипервентиляции недавно обсуждали Я выведывал у Gosha и Runnerst - вывод такой у тренированного это не возникает.
Вентиляция пропорциональна работе. Так что тут ученый промахнулся супротив реальности.
(задыхаются новички, без опыта интервалов)

неместный пишет:

цитата:

Форсированная легочная вентиляция во время интенсивной работы отчетливо снижает экономичность дыхания и физическую работоспособность. Это подтверждает несостоятельность представлений о внешнем дыхании, как о системе, не лимитирующей физическую работоспособность (Агаджанян Н.А., Гневушев В,В„ 1987, Селуянов В.Н., 2001).

также давайте посмотрим данные из ветки Обследовался и графики построенные Gosha, видим что в районе АнП происходит увеличение
к (у=кх+в) То есть пропорциональность мощности работы сохраняется, но после АнП немного быстрее растет, но линейность сохраняется.
Кстати это один из спсобов определения АнП настолько сильная корреляция. Но никаго драматического увеличения вентиляции
непропорционального (нелинейного, экспоненциального) мощности работы нет. Это реальность. В реальности, а не в фантазиях ученых гипервентиляции у спортсменов уровня Худякова нет (ну и 1 разряда тоже). И год 2008 - 2009 а не 2001

Смешные Цитаты из книге по вашей ссылке:

цитата:

Работоспособность сохраняется на сравнительно высоком уровне, а у тренированных спортсменов, по нашим наблюдениям, она почти не снижается, несмотря на резкое ограничение вентиляции. Сегодня этому явлению исчерпывающего объяснения не дано.

Ну типа в вакууме они совсем быстро поплывут (там про пловцов)

цитата:

Исследования, проведенные под руководством доцента В.А. Сиренко на кафедре легкой атлетики Киевского института физкультуры, обнаружили еще один парадоксальный факт. Оказывается, при беге с использованием носового дыхания, которое не обеспечивает потребности организма в кислороде, у бегунов на средние дистанции возникает особое состояние. Проявляется оно в том, что увеличение скорости бега не сопровождается нарастанием продукта обмена веществ в организме. Так, увеличение скорости бега в условиях носового дыхания до 95 процентов от максимальной вызывает в организме легкоатлетов такие же изменения в содержании молочной кислоты в крови, как и при скорости бега в 81 процент.

А не пробовали ли Киевляне им еще одну ноздрю затыкать, может так в кенийцев превратились бы?!

 Отправлено: 17.08.09 23:07. Заголовок: NameChanger! Вы прав..

NameChanger! Вы правильно меня поняли. Бег на средние, стайрские и тд обязательно включает в себя интеллекутальную составляющую. Кроме того не только сам бег но и подготовка тренировка к нему имеет интеллектуальную составляющую, думаю всем очевидно,
когда, сколько пробежать, когда растить нагрузку, кода отдыхать, и тд как подвестись к старту, все это интеллект планирующий
процесс на года, а не чистая физиология. Так что говорить что все решает физиология это слишком упрощать реальность.
А почему так? Потому что в грубой теории борьбы за существоания нет места бегу на время определенной дистанции.
Там как раз рывок на максимуме и если что не так то лев тебя догонит и съест :-) вот где физиология решает почти все, если
интеллект не подключать.

 Отправлено: 18.08.09 18:06. Заголовок: Про гемоглобин: Что ..

Про гемоглобин: Что я в 15 лет бежал 3000 - 10.08, что сейчас за 8.30, гемоглобин, сколько помню один и тот же ~150, и при беговом стаже в 9 лет никак не изменился, так что наверное не только в гемоглобине дело...

 Отправлено: 18.08.09 18:15. Заголовок: Олег, а пульс при ск..

Олег, а пульс при скоростях у тебя какой?:)
При 4 мин на км, и соревновательный?

 Отправлено: 18.08.09 21:08. Заголовок: При 4 мин. ~150, +/-..

При 4 мин. ~150, +/- 5 ед. в зависимости от формы. Соревновательный не знаю, никогда не бегал с пульсометром.

 Отправлено: 21.08.09 12:04. Заголовок: Стал тоже внимание на пульс обращать ...

Доастал ремешеок и попробовал бегать с измерением пульса. До этого бегал практически "по дыханию" :). Обратил внимание что средний пульс на пробежках от 155 до 161. В момент разогрева пульс уже шкалит до 110-120 ударов. В покое среди дня не превышает 53 ударов. Пытался заставить себя бежать ну очень по пульсу в течение часа, чтобы он не превышал хотя бы 145 ударов - не получается. В горки достигает до 180и чуть бльше. Вот и задумался я , а может что то не так длаю? Средняя скорость в течение недели 5.05 мин\км. Может что то надо делать для снижения среднего пульсв или пусть идет как идет? Что посоветуете? Позавчера пытался бегать 1.5 часа с низким пульсом, ну уж очень медленно получается, что то в районе 6 мин \км, а при жодьбе могу разогнаться и о 7мин\км, получается что моя аэробная длжна быть просто длительной ходьбой? Что то не вяжется у меня в голове все это, помогите понять ...

 Отправлено: 21.08.09 12:43. Заголовок: Vlad пишет: средний..

Vlad пишет:

цитата:

средний пульс на пробежках от 155 до 161

Vlad, а сколько это в процентах от твоего максимального? Абсолютная величина ни о чем не говорит. Нужно знать зону.
Я тоже созрел и стал бегать с датчиком. Действитьно, трудновато себя одергивать на низком пульсе, когда полар начинает пищать. Но, чувствую, вещь полезная - на длительных, как на собственной шкуре убедился, от зоны многое зависит.
Ну а для скоростных - ставить уже другой диапазон.

 Отправлено: 21.08.09 12:44. Заголовок: Да вроде все Ок у ва..

Vlad,Да вроде все Ок у вас, проверте сердце если мнительны на эхо-КГ. И потом у вас небось 30 градусов жары в Израиле, а у нас 15 гы-гы, а вы смотрите на наши пульсы и вам страшно, а при жаре пульс и должен быть больше.

 Отправлено: 21.08.09 12:51. Заголовок: Ihori пишет: Действ..

Ihori пишет:

цитата:

Действитьно, трудновато себя одергивать на низком пульсе

читал когда-то какого-то "гуру", он говорит типа смысл не в том чтобы себя сдерживать (одергивать) и снижать скорость,
а в том чтобы стараться расслабить все неработающие небеговые мышцы и оптимизировать (подобрать под свой организм) технику бега
так чтобы пульс упал при сохранной скорости. (типа сделать шаг короче но чаще, или наоборот, меньше подрыгивать, или наоборот,
не амортизировать излишне на ППБ, на носок больше или наоборот на пятку и тд)

 Отправлено: 21.08.09 13:05. Заголовок: домово пишет: И пот..

домово пишет:

цитата:

И потом у вас небось 30 градусов жары в Израиле, а у нас 15 гы-гы, а вы смотрите на наши пульсы и вам страшно, а при жаре пульс и должен быть больше

Точно подмечено. Месяца два назад в отпуске был на море, каждое утро бегал кросс 12-16 км по шоссе, температура 32-34 С в тени, влажность под 100% (росса на траве). Чуть не помер. Скорость 4,40-5 мин/км, а пульс 160-164. В обычных условиях (20-22 С) на таких скоростях пульс 145-152.

 Отправлено: 21.08.09 13:34. Заголовок: +++123

домово пишет:

цитата:

типа смысл не в том чтобы себя сдерживать (одергивать) и снижать скорость, а в том чтобы стараться расслабить все неработающие небеговые мышцы и оптимизировать (подобрать под свой организм) технику бега так чтобы пульс упал при сохранной скорости. (типа сделать шаг короче но чаще, или наоборот, меньше подрыгивать, или наоборот,

Точно, сейчас восстанавливаюсь после марафона. Пульс при темпе ~ 6 мин/км зашкаливает под 130 уд/мин. Но, как только начинаю акцентировать свое внимание на технике и максимальном расслабление ЧСС снижается сразу на 3-5 уд/мин.

 Отправлено: 21.08.09 14:05. Заголовок: ROM пишет: внимание..

ROM пишет:

цитата:

внимание на технике и максимальном расслабление ЧСС снижается сразу на 3-5 уд/мин

Баланс - вещь довольно сложная. Чуть прозевал и понеслось: потерял форму > превысил пульс > увеличились энергозатраты > появилось чувство усталости > забиваются мышцы > теряется форма более > повышается пульс > скорость снижается > ....(twoyuomat', chtob escho hot' raz!)... > мышцы забиваются еще более ...> out

 Отправлено: 22.08.09 16:06. Заголовок: Ihori пишет: а скол..

Ihori пишет:

цитата:

а сколько это в процентах от твоего максимального

Саксимальный из расчета 220-49=171, то бишь получается что практически на 90-95%

 Отправлено: 22.08.09 16:14. Заголовок: домово пишет: прове..

домово пишет:

цитата:

проверте сердце если мнительны на эхо-КГ

Делал такую проверку, так как семейный врач, который сам играет в теннис регулярно, довольно часто видит меня, радом с кортами пробегаю, при случае поймал меня и послушал, сказал что есть кое какие шумы в сердце, ничего страшного дескать, сделал выод что я в движении чувствую себя лучше, чем без, но на всяк случай направил меня сделать проверку ультразвуковую, так кажется правильно, когда ты свое сердце на мониторе видишь - вывод: все нормально.
То что жарковато сейчас, это точно, что-то никак не спадает в этом году, а вечером влажность повышается, так что не знаешь, что и лучше, солнце или влажность.

 Отправлено: 22.08.09 20:28. Заголовок: Vlad пишет: получае..

Vlad пишет:

цитата:

получается что практически на 90-95%

Вот такая же фигня получается. Если по расчету, то 220-54=166. Тест полаяра дает 171.
Эту неделю стараюсь держаться строго в зоне 3 - выставил до 132. По ровному, если не увлекаться, еще можно держать 125-128. Но очень медленно. В горку, как ни расслабляйся и ни укорачивай шаги, то начинает пищать. Приходится еще медленней. Но при таком ограничении дыхание очень легкое.
Придется искать пути как еще больше расслабляться.

 Отправлено: 23.08.09 00:30. Заголовок: мне представляется ч..

мне представляется что снижение пульса с возрастом (45 и больше) негативное явление, а не положительное. Скорее всего связано с замедлением скорости передачи эл. импульсов по сердечной мышце. То есть не связано с работой мышц ног, кол-вом митохондрий и энерго-зонами потребления кислорода. Короче с этим надо бороться, а не потокать! Регулярно пытаться разогнать до максимума и выше (ну если давление Ок и нет патологий конечно). То есть никакого смысла в формуле 220-возраст как показателя АэП-АнП нет после 45, имхо формула в таком возрасте отражает деградацию нервной системы сердца и ничего более. То есть в таком возрасте важнее самочувствие а не применение формул для 20-летних, и если спокойно часами бежите на пульсе 150-160 то это и есть АэП (или близко к АнП) и незачем его искусственно занижать преднамеренно усиливая деградацию частотного пэйс-мейкера сердца.

 Отправлено: 23.08.09 16:25. Заголовок: домово пишет: мне п..

домово пишет:

цитата:

мне представляется что снижение пульса с возрастом (45 и больше) негативное явление

Интересное мнение, кто-то готов еще прокомментировать?

 Отправлено: 23.08.09 21:52. Заголовок: уточню, если человек..

уточню, если человек начинает бегать пусть и в сорок, пульс в покое и при привычных нагрузках будет снижаться и это побочный эффект тренировок (главный эффект - скорость и расстояние бега). Это положительный или скорее нейтральный фактор. А вот то что именно максимально-возможый пульс снижается это старение. Возможно это один из факторов снижения МПК с возрастом.

 Отправлено: 24.08.09 08:03. Заголовок: домово пишет: А вот..

домово пишет:

цитата:

А вот то что именно максимально-возможый пульс снижается это старение.

Или брадикардия.Не знаю,как там в 45 ,а вот снижение максимального ЧСС до 20 лет это не есть гуд.

 Отправлено: 24.08.09 20:27. Заголовок: домово пишет: макси..

домово пишет:

цитата:

максимально-возможый пульс снижается это старение

Получается пока пульс зашкаливает, ты еще типа молодой? :) А я при пульсе ближе к 180-185 уже беспокоится начинаю, сбавляю мало ли что, получается что высокий пульс это нормально? Не вяжется что-то ...

 Отправлено: 25.08.09 08:56. Заголовок: Vlad пишет: получае..

Vlad пишет:

цитата:

получается что высокий пульс это нормально? Не вяжется что-то ...

Почему не вяжется.Сравните максимальный пульс у ориентировщиков и бегунов,у первых он выше на 10-15ударов.
Видимо это связано со спецификой тренировочного процесса.

 Отправлено: 25.08.09 09:51. Заголовок: Vlad пишет: при пул..

Vlad пишет:

цитата:

при пульсе ближе к 180-185 уже беспокоится начинаю

Ну его в баню на таких пульсах в полтинник скакать. С загнанной скотино что делают? Снижать надо. Одно расслабление плеч и загривка (хорошее, така чтобы до мурашек) уже дает 3-5 ударов в минус.
И еще интересная деталь, судя по поляру: на примерно одинаковом расстоянии - сб. - 1:14 на среднем 129, вск. - 1:16 на среднем 117. Так во втором случае затрат примерно на 100 ккал меньше. Т.е. один пункт питания можно уже пропустить.

 Отправлено: 25.08.09 11:20. Заголовок: Ничего себе снижение

Ihori пишет:

цитата:

на примерно одинаковом расстоянии - сб. - 1:14 на среднем 129, вск. - 1:16 на среднем 117.

на 12 единиц. Что повлияло: метеоусловия, расположение планет, отливы-приливы, состояние луны? Или просто суперкомпенсацию поймал.

 Отправлено: 25.08.09 11:51. Заголовок: Да нет. Просто настр..

Да нет. Просто настроился, что больше 120 поднимть не буду и все, несмотря ни на что. Благо по плану в вск. было просто"1-2 hours" (http://www.halhigdon.com/marathon/multiple/Multiplemara.htm -- Six weeks between - там в милях - х1.61), под чем Hal Higdon и сам затруднялся сказать, что подразумевал (может джогинг, может, ходьба, может байк). Начал очень-очень медленно. Ну и по полям пущинским очень здорово бегать - грунтовые дорожки ровные, траквку скосили, вокруг ни души, горизонты открыты.
Поскольку я пару раз подряд уже обжигался на второй половнке, решил теперь дейстовать строго по науке

 Отправлено: 25.08.09 12:34. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Имею возможность без подвигов бежать 26-27 на 200м отрезке, чего потенциально вроде бы должно хватать для пробегания 10 км за 31 минуту, а может быть и быстрее. Однако, реальный результат 33 минуты в нормальных условиях,

Ну вот сегодня на последнем 5 отрезке 200 метров сделал за - 28,32, что потенциально дает 34 минуты на 10??)

 Отправлено: 26.08.09 07:09. Заголовок: Вчера тоже решил действовать по науке

Ihori пишет:

цитата:

вск. - 1:16 на среднем 117

Ihori пишет:

цитата:

решил теперь дейстовать строго по науке

Если по плану восстановительный бег, то и бежать как восстановительный в плане ЧСС и протяженности.
Установил на Поларе восстановительный режим 115-120 уд/мин и вперед.
Ihori пишет:

цитата:

Одно расслабление плеч и загривка (хорошее, така чтобы до мурашек) уже дает 3-5 ударов в минус.

Еще заметил, что лично у меня не совсем раслаблены мышцы спины в области лопаток. Как только это начинаю контролировать, то текущий пульс немного снижается. Как только опять забуду, то снова повысится.
В итоге получилось 12 км 01:06:46, темп бега 5.34 мин/км, ЧССср. 118 уд/мин, пульсовая стоимость 656 уд/км. Конечно, пока на данной ЧСС темп низковат. Когда в хорошой физической форме, то темп бега на данной ЧСС в районе 5.00 мин/км.
Сравнил показатели предыдущего дня: кросс 20 км 01:35:11, темп бега 4.46 мин/км, ЧССср. 136 уд/мин, пульсовая стоимость 647 уд/мин.
Видно, что при разном темпе бега пульсовые стоимости почти совпадают.

 Отправлено: 27.08.09 13:58. Заголовок: Vlad пишет: при пул..

Vlad пишет:

цитата:

при пульсе ближе к 180-185 уже беспокоится начинаю

Конечно великовато, но нет уж и плохо.
Наткнулся на форму Карвонена для расчета целевых зон черех макс. и в покое.
Для моего случая:
220 - 55 (age) = 165
165 - 50 (rest) = 115
target = 115 x % training + 50 (rest)
Получаем аэробную зону (70%-80%) -- 130-142 bpm
Что по ощущениям похоже.

 Отправлено: 28.08.09 08:19. Заголовок: Что-то с ...сердцем моим стало

Снова начал тренироваться. Показатели ЧСС при беге более менее нормальные.
А, вот ЧСС покоя выше нормы и значительно. Например, последние 10 дней 59-56-59-63-60-57-59-57-59-60. Для сравнения показатели 2-х месячной давности 47-48-49-48-46-48-45-48-50-48.
Хотя по субъективным данным (сон, аппетит, эмоциональный фон) все в норме.
Хотел набрать форму к Новосибирскому полумарафону 12 сентября, но видимо - не судьба.
Пока буду бегать восстановительные кроссики 10-12 км на ЧСС 115-120 уд/мин.

 Отправлено: 28.08.09 10:58. Заголовок: ROM

ROM пишет:

цитата:

А, вот ЧСС покоя выше нормы и значительно

Это нормально. После перерывов (вынужденных или запланированных) всегда так, так что это не говорит о состоянии формы на текущий момент, за-то психологически однозначно лучше.

 Отправлено: 28.08.09 11:24. Заголовок: Юрич Спасибо, успоко..

Юрич Спасибо, успокоил. А, я уже и в диспансер на предмет ЭКГ и прочего идти собрался.

 Отправлено: 28.08.09 12:12. Заголовок: Мда... формула Карво..

Мда... формула Карвонена в таких случаях нишиша не работает. Двойка чуваку.
После упрощений получается:

целевой пульс = (220-А) х % + R x (1-%).
А (возраст) - величина постоянная, % мы тоже фиксируем, получается, что ЦП зависит линейно от R (в покое). Соответственно, если сейчас R немного выше, то все зоны тоже сдвигаются вверх, в том числе и восстановительная. А это не так
Лучше уж, действительно, по 115-120 уд/мин.

 Отправлено: 31.08.09 12:27. Заголовок: Рабочие зоны сдвигат..

Рабочие зоны сдвигать не нужно. Просто после втягивания пульс покоя постепенно придёт в норму (одна - две недели0, и всё будет как раньше "чинно благородно - по старому"

 Отправлено: 31.08.09 15:02. Заголовок: Ihori пишет: Мда.....

Ihori пишет:

цитата:

Мда... формула Карвонена в таких случаях нишиша не работает.

Эта формула ни в каких случаях не работает. Исходя из 220-возраст, у всех мужиков в возрасте 40лет, ЧСС max. должна быть 180 (220-40), не зависимо от состояния здоровья и тренированности, но если взять 100 чел. и проверить этот показатель эксперементальным путем, то получим очень разные показатели, значительно отличные от 180.

 Отправлено: 31.08.09 15:24. Заголовок: Ihori пишет: Соотве..

Ihori пишет:

цитата:

Соответственно, если сейчас R немного выше, то все зоны тоже сдвигаются вверх, в том числе и восстановительная. А это не так

Уже второй год пользуюсь этой формулой для целевых зон. Причем зоны пересчитываются перед каждой тренировкой автоматически поларом. Перед тренировкой определяю пульс покоя и заношу его в монитор. Так как пульс покоя меняется в зависимости от текущего функционального состояния, то и границы пульсовых зон постоянно немного плавают и как мне кажется все происходит логично - если пульс покоя очень сильно опускается, то и пульсовые зоны немного опускаются, так как при низком пульсе покоя очень тяжело разгонять сердце. Если пульс покоя повышен, то и при нагрузке пульс легко поднимается, поэтому целевые зоны немного поднимаются вверх.

 Отправлено: 31.08.09 15:32. Заголовок: о как

sphinx пишет:

цитата:

то и границы пульсовых зон постоянно немного плавают

это научный подход.
респект за подкинутую идею.

 Отправлено: 31.08.09 19:23. Заголовок: sphinx пишет: Если ..

sphinx пишет:

цитата:

Если пульс покоя повышен, то и при нагрузке пульс легко поднимается

sphinx, а вот взять случай - скажем, перебрал человек. ССС не восстановилась. Пульс покоя стал выше. Аэробная зона в этом случае по формуле сдвинулась вверх. Но реально-то, не думаю, что "новая аэробная зона" будет по ощущению восприниматься как аэробная.
Конечно, тут более уместно говорить о зоне восстановления. Но она то тоже по формуле сдвигается вверх.
Получается - загнал себя, а по формуле еще дальше загонять надо?

Тут на одном сайте попалось - для любителей Egl: Если вы при беге свободно и не пыхтя можете сказать "Four score and twenty years ago", то зона точно аэробная

 Отправлено: 01.09.09 00:39. Заголовок: Ihori пишет: скажем..

Ihori пишет:

цитата:

скажем, перебрал человек. ССС не восстановилась

Перетренеровка , расценивается как спортивная болезнь ... Отсюда и любые расчеты необходимо корректировать , в большей степени обращая внимание на внутренние ощущения . Даже самые продвинутые бегуны , иногда бегают по 5-6мин на 1 км ... Был такой термин "разговорный темп" (без надрыва разумеется), именно он и соответствовал аэробной зоне ...

 Отправлено: 01.09.09 07:41. Заголовок: Ihori пишет: Конечн..

Ihori пишет:

цитата:

Конечно, тут более уместно говорить о зоне восстановления. Но она то тоже по формуле сдвигается вверх. Получается - загнал себя, а по формуле еще дальше загонять надо?

Действительно, при переутомлении надо работать в зоне восстановления, которая и предназначена для подобных ситуаций. А то что при переутомлении пульс в восстановительной зоне будет немного повыше, чем при нормальном состоянии, то это и лучше - легче будет удерживаться в этой зоне. При переутомлении пульс очень легко поднимается и приходится быть очень внимательным, чтобы не перескочить восстановительную зону. И вообще, пульс является косвенным признаком режима работы организма. Есть немало химических веществ позволяющих увеличивать или уменьшать пульс при одной и той же нагрузке на организм. Использование формулы, учитывающей пульс покоя, позволяет более точно по пульсу определять в какой зоне идет работа. Но по моим ощущениям и она несовершенна, особенно на пульсе близком к максимуму. Мне кажется, что максимальный пульс не должен быть константой. Он тоже должен менятся в зависимости от физиологического состояния.

 Отправлено: 01.09.09 08:23. Заголовок: ЧСС покоя уже ближе к норме

ROM пишет:

цитата:

А, вот ЧСС покоя выше нормы и значительно.

Юрич пишет:

цитата:

Это нормально. После перерывов (вынужденных или запланированных) всегда так

Сегодня ортопроба 53/67/57.
Зато сейчас значительно ниже разница м/у ЧСС покоя лежа и ЧСС мах стоя на первой минуте.
Самый минимум был 12 единиц 56/68/61, а так 14-16 единиц. Говорят, что разница около 20 единиц говорит о хорошем физическом состоянии.
Для сравнения ортопроба молодого спортсмена 26 лет, 1-я после длительного 20 км, 2-я после дня отдыха, 3-я после кросса 14 км. Ужас, особенно после дня отдыха разница 50 единиц!
46/85/84 42/89/92 45/84/83

 Отправлено: 01.09.09 10:36. Заголовок: ROM пишет: Сегодня ..

ROM пишет:

цитата:

Сегодня ортопроба 53/67/57. Зато сейчас значительно ниже разница м/у ЧСС покоя лежа и ЧСС мах стоя на первой минуте. Самый минимум был 12 единиц 56/68/61, а так 14-16 единиц. Говорят, что разница около 20 единиц говорит о хорошем физическом состоянии. Для сравнения ортопроба молодого спортсмена 26 лет, 1-я после длительного 20 км, 2-я после дня отдыха, 3-я после кросса 14 км. Ужас, особенно после дня отдыха разница 50 единиц! 46/85/84 42/89/92 45/84/83

Мои данные
23.05.2009 вечером темповая 10 км
24.05.2009 утром 41-104-84 вечером длительная 28 км
25.05.2009 утром 41-99-75 отдых
26.05.2009 утром 42-94-65 вечером темп 5 км
27.05.2009 утром 38-87-61
Если хотите померяться у кого длиннее и ширше, то не там. Ортопроба зависит от типа нервной системы, есть которые по охранительному типу (процессы торможения преобладают над возбуждением), как у вас например. Поэтому и разница до 20.
Есть по адреналиновому типу (когда происходит быстрое возбуждение, в том числе быстрый выброс адреналина). У таких спортсменов разница между ЧСС покоя и ЧСС стоя всегда будет 50 ударов, хоть они всю неделю на койке пролежат.
Более-менее еще информативен ЧСС покоя (показывает мощность сердца; чем меньше тем лучше; с возрастом увеличивается) и ЧСС макс (показывает потенциал ССС; чем выше тем лучше; с возрастом снижается). А свою ортопробу сравнивать с чьей-то некорректно. Динамику своей прослеживать, это да. Бесспорно надо.
Попробуйте сравнить ЧСС покоя и ЧСС макс у себя и у молодого спортсмена 26 лет от роду.
ЗЫ: Могу предположить, что у salvataggio разница до 20, а у zhenik’a в районе 50.