Отправлено: 25.04.10 13:03. Заголовок: Вопросы Егору Акимову.

Егор,какие основные физиологические параметры ограничивают достижение результата в беге на:
- 800м;
- 1500м;
- 5000м;
- 20 км.

 Отправлено: 25.04.10 13:24. Заголовок: имхо правильнее буде..

имхо правильнее будет спросить все тоже самое но в форме чем отличаюстся функциональная и специально-силовая подсистемы
3 разрядника от 2 и от 1 разряда. В противном случае все уйдет в обсуждение кенийцев! То есть что ограничивает в беге на 800м среднего 3-разрядника по сравнению с 2 разрядником. Про кенийцев интересно конечно поговорить, мифы всякие обсудить, но статистика как я понимаю у Егора как раз по белым чайникам-разрядникам а не по кенийцам.

 Отправлено: 25.04.10 14:13. Заголовок: Коллеги, конечно воп..

Коллеги, конечно вопросы типа "какие основные физиологические параметры ограничивают достижение результата в беге на:
800м, 1500м, 5000м, 20 км" напоминают вопрос как мне стать олимпийским чемпионом. У меня нет таких данных, надо смотреть статьи. Как правильно заметил Домово, мои знания в основном базируются на отличии чайники от профи и то в конкретном тесте до отказа. Когда тестировался Борзаковский Юра и его группа, то мы увидели, что они не выделяются по МПК от лыжников, не выделяются ростом или весом. У них просто все сбалансировано. У них нет гемоглобина 170 или 180, у них нет МПК 80, как у Севы. Но они долго бегут. От сюда вывод, что каждый добивается высоких результатов по собственному пути функциональной адаптации. Вот если вы придете на тестирование и скажете где мое слабое место, то тут можно найти ответ. А ответ на вопрос что лимитирует у всех бегунов на 800 или 1500 метров не совсем корректен.

Домово, ответьте пожалуйста, что такое специально - силовая подсистема. не очень понимаю о чем речь.

 Отправлено: 25.04.10 15:04. Заголовок: У меня такой вопрос ..

У меня такой вопрос к Егору.
Это правда, что человек имеющий высокий от рождения МПК и гемоглобин, способен с нуля за 1 - 3 месяца беговой подготовки достичь более высоких результатов на дистанциях 3 - 10 км, чем другой человек такого же возраста, веса, но с физиологическими показателями (МПК и т. п.) среднего уровня за 10 - 15 лет любительских тренировок.

 Отправлено: 25.04.10 15:35. Заголовок: У меня такое предпол..

У мeня такoe прeдпoлoжeниe пo сoвoкупнoсти фактoрoв дoступных в oткрытoм видe - спeц сила стайeра
этo рeзультат на 100 схoду или 200м (бeз этапа спринтeрскoй пoдгoтoвки, как бы базoвый или "базальный" урoвeнь)
а такжe прыжoк с мeста двумя нoгами в длину, (или мнoгoскoки) прыжoк ввeрх, максимальный пoдъeм цeнтра тяжeсти,
вoзмoжнo сила гoлeнoстoпа-икрoнoжных измeрeннная каким либo спoсoбoм на трeнажeрe или сo штангoй,
рeзультат в присeдe сo штангoй, или чтo-тo пoдoбнoe... Хoрoшo бы как-тo силу заднeй пoвeрхнoсти бeдра...
а такжe силу пoясничнo-пoдвздoшнoй мышцы...
такжe антрoпoмeтрия - прoпoрция нoги, длина нoги, oкружнoсть бeдра, икрoнoжнoй... (сила прoпoрциoнальна сeчeнию мышцы)

Вoзмoжнo бoлee интeрeсна нe абсoлютная сила, а лoкальная мышeчная вынoсливoсть тeх жe мышц,
в присeданиях, пoясничнo-пoдвздoшнoй, гoлeнoстoпа-икрoнoжнoй-камбoлвиднoй, ЗПБ, тo eсть числo движeний дo oтказа в заданнoм
тeмпe с умeрeнным oтягoщeниeм (нe максимальным) в услoвиях кoгда ССС завeдoмo нe являeтся лимитирующим фактoрoм.

врoдe таких исслeдoваний нe дeлают, нo мнe кажeтся сoбака зарыта гдe-тo в этoм мeстe!

---

Хайлe, а к чeму так утрирoвать свoй вoпрoс? Думаю ты и сам знаeшь oтвeт eсли убрать экстрeмизм в вoпрoсe,
типа у oднoгo МПК 80 а у другoгo 55, ктo дoстигнeт лучших рeзультатoв за 6 мeсяцeв трeнирoвoк?

 Отправлено: 25.04.10 16:31. Заголовок: Весьма интересная те..

Весьма интересная теория!
у меня тоже есть мнение, что в первую очередь всё идёт от СИЛЫ, а уже потом МПК, АНП, гемоглобин...
домово пишет:

цитата:

это результат на 100 сходу или 200м (без этапа спринтерской подготовки, как бы базовый или "базальный" уровень) а также прыжок с места двумя ногами в длину, (или многоскоки) прыжок вверх, максимальный подъем центра тяжести, возможно сила голеностопа-икроножных измереннная каким либо способом на тренажере или со штангой, результат в приседе со штангой, или что-то подобное... Хорошо бы как-то силу задней поверхности бедра... а также силу пояснично-подвздошной мышцы... также антропометрия - пропорция ноги, длина ноги, окружность бедра, икроножной... (сила пропорциональна сечению мышцы) Возможно более интересна не абсолютная сила, а локальная мышечная выносливость тех же мышц, в приседаниях, пояснично-подвздошной, голеностопа-икроножной-камболвидной, ЗПБ, то есть число движений до отказа в заданном темпе с умеренным отягощением (не максимальным) в условиях когда ССС заведомо не является лимитирующим фактором. вроде таких исследований не делают, но мне кажется собака зарыта где-то в этом месте!

 Отправлено: 25.04.10 18:16. Заголовок: домово Никакого эк..

домово

Никакого экстремизма.
Просто интересно за сколько бегали 3, 5, 10 км нынешние звёзды бегов свои первые соревнования.
Что-то такой информации я не встречал.

 Отправлено: 25.04.10 19:40. Заголовок: Haile пишет: Это пр..

Haile пишет:

цитата:

Это правда, что человек имеющий высокий от рождения МПК и гемоглобин, способен с нуля за 1 - 3 месяца беговой подготовки достичь более высоких результатов на дистанциях 3 - 10 км, чем другой человек такого же возраста, веса, но с физиологическими показателями (МПК и т. п.) среднего уровня за 10 - 15 лет любительских тренировок.

Думаю, что вы правы. На себе это не раз опробовал. Сам тренируюсь изредка, но иногда ностальгия берет свое. Бегал тест до отказа в лаборатории за последние 3 года раз 20. Так вот мой рекорд 21 минута, но в среднем выходило 19 минут. Не тренируясь совершенно бегу минут 16, потренировавшись 2-3 недели возвращаю свои 19 минут. Приходят люди моего возраста и роста, веса, тренируются регулярно (в основном лыжники). Бегут те же 19 минут. Мое МПК 66, этого для 19 минут достаточно. если у Вас МПК 60-62, то чтобы пробежать 19 минут надо как минимум 4-5 раз в неделю тренироваться. Мне же достаточно 2 раза в неделю. Да мой гемоглобин почти всегда 145-150.

 Отправлено: 25.04.10 19:43. Заголовок: Что касается силы и ..

Что касается силы и лoкальной мышeчной вынoсливoсти, то тут я полностью согласен с Домово. Уверен, что это одно из определяющих в результате. Но тестов таких действительно не делаем. Вот у Головачева А.И. спортсмены прыгают вверх на тензоплатформе, а у нас вот нет. Упущение, работаем над этим.

 Отправлено: 25.04.10 20:16. Заголовок: Мастерство не пропьё..

Мастерство не пропьёшь
С другой стороны, наверное, повышенный МПК и гемоглобин ускоряют процессы старения человека.

 Отправлено: 25.04.10 20:42. Заголовок: домово пишет: типа ..

домово пишет:

цитата:

типа у oднoгo МПК 80 а у другoгo 55, ктo дoстигнeт лучших рeзультатoв за 6 мeсяцeв трeнирoвoк? . дисторшн

у кого сила есть и бежит экономично. Человек с МПК 70может обогнять человек с 80 если у кого сидит на 80 плохая техника и мыщцы слабые. Тренер неоднократно говорил мне,что из за хре№ой техники я теряю мин 8-10 в марафоне. Но в 35 лет уж технику полностю не сменю никак тем более это риск на травму. Жаль потому что он говорит,что у меня работоспособности не хуже тех,которые далеко из 3х выбегают (2:45-50) и выносливость отличная только я двоешница по технике

 Отправлено: 25.04.10 21:00. Заголовок: Да, техника, экономи..

Да, техника, экономичность. Все мы это уже проходили и обсуждали. Вспомните Юру Масного и Севу Худюкова с рекордом дорожки и совершенно разным МПК.

 Отправлено: 25.04.10 21:20. Заголовок: да и еще есть такие..

да и еще есть такие как Jim Ryun -плохая техника но СИЛА ооооооо!!!

 Отправлено: 26.04.10 00:24. Заголовок: Не тренируясь соверш..

цитата:

Не тренируясь совершенно бегу минут 16, потренировавшись 2-3 недели возвращаю свои 19 минут

Егор, интересно, про то что быстро падает тренированность и быстро восстанавливается... А вот что конкретно воcстанавливается, сила ног, АнП, МПК вроде должен быть более менее стабилен...?

 Отправлено: 27.04.10 00:51. Заголовок: Егор, вопрос по элек..

Егор, вопрос по электрическим дорожкам, регулярно поднимается на всех форумах и вроде никогда не был решен, так как мнения обычно делятся поровну!
Равен ли по пульсовой стоимости бег по стадиону в идеальных условиях и бег на электрической дорожке на одной и той же скорости?
Если не равен то почему и каким углом наклона надо компенсировать эту разницу?

 Отправлено: 27.04.10 01:39. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

у Головачева А.И. спортсмены прыгают вверх

Не думаю , что это объективный показатель для бегуна ... Элитные штангисты прыгают очень прилично , и сила у них , взрывная выше всяких похвал , а не бегут ... Высокий гемоглобин , тоже очень спорная тема : кровь густеет , и сердцу гораздо сложнее работать в необходимых для поддержания заданной скорости режимах . Известны факты , когда снижение гемоглобина способствовало росту результата . Увеличенное содержание гемо , ведет к сокращению в крови не менее важных для человека составляющих , что может привезти к прямо противоположному результату ... Haile пишет:

цитата:

наверное, повышенный МПК и гемоглобин ускоряют процессы старения человека

Интересное замечание !

 Отправлено: 27.04.10 09:37. Заголовок: Егор, stranger какие..

Егор, stranger какие типы допингов в беге на выносливость на сегодня есть и каков механизм их действия, что они улучшают в организме?
(косвенно из ответа и будут вытекать лимитирующие факторы)

 Отправлено: 27.04.10 11:29. Заголовок: домово пишет: Равен..

домово пишет:

цитата:

Равен ли по пульсовой стоимости бег по стадиону в идеальных условиях и бег на электрической дорожке на одной и той же скорости?

Постараюсь в ближайшее время проверить на себе, благо стадион с асфальтовым покрытием напротив ВНИИФКа.

 Отправлено: 27.04.10 11:31. Заголовок: домово пишет: Егор,..

домово пишет:

цитата:

Егор, stranger какие типы допингов в беге на выносливость на сегодня есть и каков механизм их действия, что они улучшают в организме?

Предлагаете тут все допинги огласить и методикой их применения, можно еще добавить к кому обращаться за закупкой.

 Отправлено: 27.04.10 12:18. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

Предлагаете тут все допинги огласить и методикой их применения

Допинги среди любителей не актуальны. А вот к помощи МУН многие пытаются прибегнуть. Но как грамотно ее провести и есть ли от этого реальная польза - вопрос открытый.

 Отправлено: 27.04.10 12:21. Заголовок: sphinx пишет: Но ка..

sphinx пишет:

цитата:

Но как грамотно ее провести и есть ли от этого реальная польза - вопрос открытый.

Есть, брал у Егора Акимова почитать брошюры с материалами исследований еще 70-80-х годов.
Можно попросить его отсканировать и выложить.

 Отправлено: 27.04.10 12:48. Заголовок: а что такое МУН?..

а что такое МУН?

 Отправлено: 27.04.10 12:57. Заголовок: Что-то типа Марафонс..

Что-то типа Марафонская Углеводная Нагрузка.

 Отправлено: 27.04.10 12:57. Заголовок: Спустя 15 минут осен..

Спустя 15 минут осенило что такое МУН, можно не расшифровывать.

 Отправлено: 27.04.10 19:50. Заголовок: но что нам бояться г..

нo чтo нам бoяться гoвoрить o дoпинге, oбсуждение биoлoгическoй сущнoсти действия дoпингoв этo чистo научный вoпрoс
и никакoгo oтнoшения к пoкупке-прoдаже oных не имеет, дoпинг не майн кампф и егo oбсуждение закoнoдательнo не запрещенo!
Не надo быть святее самoгo Папы, запретят, бдем мoлчать, а пoка oбсуждать дoпинг КГБ не запрещалo! Я вoт в мoлoдoсти слушал
Гoлoс Америки хoтя врoде как мoгли за этo наказать, типа из кoмсoмoла турнуть, а я не фига не бoялся, ну а мoлoдым да еще
в эпoху свoбoды слoва и гласнoсти вooбще стыднo дoлжнo быть!

Пo стерoидам кстати нет прoблем с инфoй, в рунете мoжнo найти пoдрoбные изыскания, как чтo действует, какoй эффект дает, какие пoбoчки и тд
Сайты в индексе и яндекса и гугла, не забанены, дoмены КГБ не oтбирает, судебных преследoваний автoрoв нет - значит обсуждение разрешенo,
бoяться нечегo.

А вoт пo бегoвым дoпингам чтo-тo малo инфы...

 Отправлено: 28.04.10 14:49. Заголовок: Егор, как там с пуль..

Егор, как там с пульсовой стоимостью на реальной дорожке и эл. дорожке?

 Отправлено: 28.04.10 15:46. Заголовок: домово Доведет это ..

домово Доведет это инфа , до "цугундера" ! Если серьезно , то инфа есть , но суть не в самом "допинге" , а в работе , граничащей с предельно - допустимыми для человеческого организма нагрузками , иногда несовместимыми с жизнью (для обычных людей)... Не думаю , что на форуме есть люди , которые думают , что без должной тренировки , приняв "допинг" , спортсмен уровня 4 часов (42:195) , пробежит из 2:30 . Не выдержит все , функциональная и опоно-двигательная системы ... ВАДА - дай волю и обычную газировку включит в разряд "допингов" ... Плюс тема эта закрыта не случайно . Спорт высших достижений , как и любая деятельность человека на высоком уровне, притягивае к себе большие деньги . Вокруг желающие отщипнуть свою долю ... ВАДА , по большому - по фигу , здоровье спортсменов . Крупные фармацевтические концерны "держи вора" , кричат громче всех ... Новое поколение препаратов (откуда считать , например от П.Нурми , как №1) , потому и не ловится , что его не ловят . Средства нападения ("допинг"), как известно всегда опережают средства защиты ... Да и разным странам не мешает определиться , что есть "допинг" ? В США и России , некоторые препараты стоят в разных списках ... О подорванном здоровье спортсменов , после применения запрещенных препаратов , "звонят" много . Инфы (статистики) сколько атлетов остались живы и не стали калеками после запредельных нагрузок , применяя "допинги" , не встречал !

 Отправлено: 28.04.10 16:01. Заголовок: Haile пишет: повыше..

Haile пишет:

цитата:

повышенный МПК и гемоглобин ускоряют процессы старения человека.

влез в данную ветку случайно, но то, что предположил автор цитаты, я читал совершенно однозначно в отношении гемоглобина (РОМ - привет).
люди с низким гемоглобином выглядят на несколько лет моложе своих сверстников.
запомнилось потому что, при сдаче крови я часто (каюсь) подделылвал одну циферку в справке во втором знаке с уровнем гемоглобина.
ибо меня не пропускали для сдачи крови из-за этого самого гемоглобина.
а я, нашедши такую инфу, сказал себе: о! может хоть какая польза от личной дохлости будет вот так и запомнил.
и был один сослуживец, который имел гемоглобин в любое время дня и ночи 170.
выглядел не особо здорово, бледностью напоминал графа Дракулу в жаркий полдень.

 Отправлено: 28.04.10 17:59. Заголовок: Коллеги, на пару-тро..

Коллеги, на пару-тройку дней я в полном завале на работе, так что обязательно выскажу свое мнение и отвечу на вопросы, но чуть позже.

 Отправлено: 28.04.10 22:39. Заголовок: не-е-е-е Петрович го..

не-е-е-е Петрович гонишь!

stranger, ЭПО увеличивает МПК?

 Отправлено: 29.04.10 00:29. Заголовок: домово пишет: stran..

домово пишет:

цитата:

stranger, ЭПО увеличивает МПК?

По поводу ЭПО инфы много ... Смею утверждать , что МПК , еще не результат ! Условно , бегуну начального уровня , ввели препарат повышающий МПК до уровня спортсмена элитного уровня . Вопрос : будет показан результат высокого класса ? Ответ очевиден : НЕТ !!! Почему ? Просто остальные системы организма не готовы его показать . В лучшем случае все закончится нанесением вреда организму с особым цинизмом , в худшем , и эти случаи в циклических видах были , смертью ...

 Отправлено: 29.04.10 13:21. Заголовок: домово пишет: ЭПО у..

домово пишет:

цитата:

ЭПО увеличивает МПК?

Могу ошибаться, но, подозреваю, что нет.
Если слабое звено - мышцы, то улучшение доставки кислорода, наверное, ещё не означает, что он будет лучше потребляться.
Усилению доставки нужен симметричный ответ - увеличение плотности митохондрий(?)

 Отправлено: 29.04.10 13:31. Заголовок: ну это понятно, а ес..

ну этo пoнятнo, а eсли нeбoльшoe увeличeниe? а такжe интeрeснo oткат при oтмeнe эпo идeт oткат стрoгo
на начальный урoвeнь или какoй-тo слeд oт рабoты нeмнoгo вышe eстeствeннoгo прeдeла мпк oстаeтся?
Я к тoму чтo на хим фoрумах качкoв пo стeрoидам пишут, чтo oткат eсть,нo нe на нoль... типа так растут пoстeпeннo...
вышe гeнeтичeскoгo прeдeла... пoтoм с этими запрeтами пoстoяннo какая-тo катавасия, вoт нeдавнo врoдe разрeшили кoфeин
дoлгo бывший пoд запрeтoм, такжe тo разрeшали, тo запрeшали мнoгиe БАДы и тд... пoлучаeтся нeт никакoй чeткoй
границы - этo злo, а этo дoбрo, этo бeлoe, а этo чeрнoe

ну вoпрoс пo статистикe и кoррeляции мпк и рeзультатoв как бы задан прeдставитeлю науки... ждeмс!

нo ктo умeeт тoчнo oпрeдeлять чтo лимитируeт мышцы, лeгкиe, крoвь, сeрдцe? пoка нe видeл oписаний чeткoй мeтoдики...
Вoт смoтрим на пoдрoбнeйшиe данныe oпубликoванныe salsakid - и ни фига нe пoятнo чтo oраничиваeт!
И эпo - как oн дeйствeт? встрeчал упoминания чтo как раз на внутри-клeтoчнoм урoвнe крoeтся сeкрeт eгo эффeктивнoсти
а пoвышeниe гeмoглoбина нe самый важный аспeкт eгo дeйствия...

 Отправлено: 29.04.10 14:33. Заголовок: домово пишет: ктo ..

домово пишет:

цитата:

ктo умeeт тoчнo oпрeдeлять чтo лимитируeт мышцы, лeгкиe, крoвь, сeрдцe?

Курица или яйцо ? Все физико-физиологические , как и психологические процессы в человеческом организме связаны ... Нельзя отделять одно от другого ... Это пустой разговор . Очевидно , что слабое сердце , не позволит , быстро выполнять спец. работу . Даже мощные легкие , не приведут к успеху , при слабо развитой каппилярной системе , и не способности мышц усваивать кислород в нужном для выполнения заданной работы объеме ... Недостаточная мышечная сила ... Поэтому и существуют различные методы тренировки , с помощью которых слабые "звенья" системы развиваются и выходят на новый уровень ...

 Отправлено: 29.04.10 20:10. Заголовок: ну не то чтобы пусто..

ну не то чтобы пустой... вот почувстуйте некое протворечие или тупик!

1) >>слабое сердце , не позволит , быстро выполнять спец. работу

2) >>методы тренировки , с помощью которых слабые "звенья" системы развиваются и выходят на новый уровень ...

если метод 2) - например, спец. работа, то ее выполнить невозможно из-за сердца по 1) и тд, логику можно равернуть шире.

Тупик?

 Отправлено: 29.04.10 20:50. Заголовок: домово пишет: напри..

домово пишет:

цитата:

например, спец. работа, то ее выполнить невозможно из-за сердца

домово пишет:

цитата:

Тупик?

Почему тупик ? Странная логика ... Сердце медленно но верно , развивается медленным длительным бегом (извиняюсь за тавтологию)... Еще он развивает каппилярную сеть , и как следствие увеличивает мышечную энергоемкость на клеточном уровне . Да и легкие не стоят на месте ... Все связанно . Думаю понятно , что великий спортсмен с неустойчивой психикой , редкое , если не исключительное явление ?

 Отправлено: 29.04.10 21:07. Заголовок: домово пишет: не-е-..

домово пишет:

цитата:

не-е-е-е Петрович гонишь!

э-э-э, если бы.
отвечаю за смысловое воспроизведение текста.
а за его достоверность пусть ответят авторы

 Отправлено: 17.06.10 09:16. Заголовок: Ортопроба у ребёнка ..

Ортопроба у ребёнка футболиста 52 уд/мин лёжа, 95 уд/мин стоя,перетренировка или ????
Что посоветуете?

 Отправлено: 17.06.10 10:48. Заголовок: Скорее или

Gosha пишет:

цитата:

Ортопроба у ребёнка футболиста 52 уд/мин лёжа, 95 уд/мин стоя,перетренировка или

для точных выводов нужна статистика.
У моего подопечного, тоже ребенка (27 лет) тоже бывает разница 35-40 уд.
Gosha пишет:

цитата:

Что посоветуете?

Для начала проводить ежедневно в течение 3-4 дней замеры ортопробы и смотреть за динамикой.
Плюс детально проанализировать предысторию события.
Можно еще сдать кровь на СОЭ (РОЭ), если будет более 10 ед-ц, то возможно в организме идет восспалительный процесс.

 Отправлено: 18.06.10 11:08. Заголовок: После дня отдыха 92/..

После дня отдыха 92/55 динамика налицо.
Предыстория:10 тренировок +1 игра без отдыха,4 тренировки продолжительностью 2,5-3 часа,пульс в диапазоне 120-190 (предположительно).

 Отправлено: 18.06.10 12:04. Заголовок: Gosha пишет: 52 уд/..

Gosha пишет:

цитата:

52 уд/мин лёжа, 95 уд/мин стоя,

Gosha пишет:

цитата:

После дня отдыха 92/55 динамика налицо

Gosha, а как ортопроба замеряется, с помощью поларовского Optimizer теста?
Тогда там должно быть 3 цифры: лежа/пик стоя/стоя.

92 и 95 - это не пик стоя случайно?

Какой у мальчика пульс стоя в покое? Неужели 92-95?