Отправлено: 14.12.07 09:08. Заголовок: цель: 2:59 или тренировки под руководством stranger - 2 (продолжение)

кто-то закрыл одноименную тему потому пришлось создать новую.

Первая часть -- taurus

 Отправлено: 18.11.08 13:06. Заголовок: домово пишет: А зна..

домово пишет:

цитата:

А значит праметров организма не так уж и много, а значит и метод тренировки должен быть унифицированый?

Нет, если параметров организма НЕМНОГО, то значит и методов тренировки должно быть НЕМНОГО
Но сможем ли мы назвать хоть один параметр, для которого разработана достоверная тренировочная методика? (из числа критичных для длинного бега)

З.Ы. Я не тренер, конечно, но бегущих по 35/10км. при 30км. в неделю никогда не видел. Неужели бывают такие? Некоторые вот бегают по 100, но из 37 ни разу не выбегают Даже для Куца 3-й разряд не был халявой!

 Отправлено: 18.11.08 18:54. Заголовок: BarSeg пишет: Но см..

BarSeg пишет:

цитата:

Но сможем ли мы назвать хоть один параметр, для которого разработана достоверная тренировочная методика? (из числа критичных для длинного бега)

да вроде как можем, для средних дистанций - 3км -10км МПК и ПАНО, 15 - 42 скорее всего ПАНО. С методами труднее, ну в общих чертах
они описаны, интервалы, темповые, аэробные. Другое дело что эти параметры не являются образно говоря элементарными. Они состоят из многих других параметров оказывающих разнонаправленное действие. Например скорость убивает выносливость и наоборот - есть такая поговорка.

Вот что мне не нравится, несмотря на некоторый накопленный материал по воздействию разных тренировок на организм все равно непонятно
как тренироваться...

 Отправлено: 18.11.08 19:41. Заголовок: дык, домово , МПК и ..

дык, домово , МПК и ПАНО - какие это параметры, это же просто слова, абстракции! Параметры организма - это ударный объем сердца, капиллярная сеть, кол-во митохондрий, и прочее-прочее, как это все тренируется? Видели вы хоть в одной книжке, чтобы было внятно рассказано, какими структурно-функциональными особенностями организма определяются МПК и ПАНО, есть ли между ними вообще различие, может они вообще определяются/лимитируются одними и теми же причинами? А то у "... бегуна по шоссе", там же все просто: скорость на МПК - это бег на 3000, значит чтобы бегать хорошо 3000, надо делать упор на тренировку МПК, который, в свою очередь, тренируется отрезками со скоростью близкой к МПК! Вот и все научное обоснование, то же самое и для ПАНО, такая вот тройная сама себя доказывающая тавтология!

 Отправлено: 19.11.08 01:28. Заголовок: домово пишет: Напр..

домово пишет:

цитата:

Например скорость убивает выносливость и наоборот

Только в случае неверно составленных тренировок . Или как в песне "ГО" : "Все что нас не убивает - то нас делает сильней"- это достаточно точно о правильных тренировках ... BarSeg пишет:

цитата:

МПК и ПАНО - какие это параметры, это же просто слова, абстракции!

И с какого перепуга это абстракции ? Это переменные величины достаточно точно характеризующие степень тренированности спортсмена . домово пишет:

цитата:

несмотря на некоторый накопленный материал по воздействию разных тренировок на организм все равно непонятно как тренироваться...

И что тут добавишь ...

 Отправлено: 19.11.08 12:06. Заголовок: stranger пишет: И с..

stranger пишет:

цитата:

И с какого перепуга это абстракции ? Это переменные величины достаточно точно характеризующие степень тренированности спортсмена .

Да вот с такого. Они характеризуют тренированность спортсмена, на их основании можно сделать предположение о том, нсколько быстро он пробежат определенную дистанцию, но не дают никакого представления о том, что творится у обследуемого в организме, какие системы организама обеспечивают этот уровень. Два человека могут иметь одинаковый МПК-ПАНО, но им нужны совершенно разные тренировки для дальнейшего роста. Стало быть и разговоры о том, какой-то определенный тип тренировок направлен на развитие МПК оказываются софистикой, в значительной степени.

 Отправлено: 19.11.08 23:05. Заголовок: BarSeg пишет: Стало..

BarSeg пишет:

цитата:

Стало быть и разговоры о том, какой-то определенный тип тренировок направлен на развитие МПК оказываются софистикой

И что тут добавишь ?

 Отправлено: 19.11.08 23:16. Заголовок: BarSeg пишет: но не ..

BarSeg пишет:

цитата:

но не дают никакого представления о том, что творится у обследуемого в организме, какие системы организама обеспечивают этот уровень.

Посмотрел давеча в магазине несколько разных книг с одним названием "Физиология человека". Похоже все так и есть... Ну, не дошла еще научная мысль. Это не бардак, просто не дошла еще. И много еще куда не дошла. Остается вера, педагогическое искусство, опыт, чувствительность к себе, советы коллег, дискуссии, гиптезы, и показатели физического состояния.

 Отправлено: 20.11.08 03:45. Заголовок: Бромден пишет: Посм..

Бромден пишет:

цитата:

Посмотрел давеча в магазине несколько разных книг с одним названием "Физиология человека". Похоже все так и есть... Ну, не дошла еще научная мысль.

Это давным давно обсуждали , не буду рыться и вспоминать на какой ветке , и я упоминал об этом ...

 Отправлено: 20.11.08 10:07. Заголовок: stranger, это я так,..

stranger, это я так, еще раз убедился.

 Отправлено: 20.11.08 11:29. Заголовок: Бромден пишет: Посм..

Бромден пишет:

цитата:

Посмотрел давеча в магазине несколько разных книг с одним названием "Физиология человека". Похоже все так и есть... Ну, не дошла еще научная мысль.

Да, наверное, до многого еще не дошла. Я когда почитал статьи про лактат по наводке Vinogradov`а из ветки про физиологию ориентирования, так получилось, что ложки вообще нет Так ведь и эмпирики-то тоже нет Систематического анализа тренировочных программ и эффекта от них (или есть, но найти непросто). МПК на велоэргометре меряют, нафига бегуну велоэргометр?

 Отправлено: 20.11.08 11:47. Заголовок: BarSeg пишет: МПК на..

BarSeg пишет:

цитата:

МПК на велоэргометре меряют, нафига бегуну велоэргометр?

Ну не только, на беговой дорожке тоже. Как я понимаю, есть несколько методов. Несколько формул расчета. Главное - это задействовать максимально возможное количество мышц и удобство механизма в лабораторных исследованиях. Велоэргометр - наиболее удобный аппарат. Ну и в любых измерениях считается, что лучше не очень хороший индикатор, чем отсутствие какого-либо индикатора в принципе.

 Отправлено: 20.11.08 12:06. Заголовок: Бромден пишет: Вело..

Бромден пишет:

цитата:

Велоэргометр - наиболее удобный аппарат

Велоэргометр - для задействования мышц нужных бегуну? Весьма сомнительно... Впрочем, на нет и суда нет, о чем тут спорить? Остается только на себе опыты ставить

 Отправлено: 20.11.08 13:21. Заголовок: Бромден пишет: Ну н..

Бромден пишет:

цитата:

Ну не только, на беговой дорожке тоже.

У меня МПК измеряли на беговой дорожке , однозначно ... BarSeg пишет:

цитата:

Так ведь и эмпирики-то тоже нет

Эмпирика есть , но под конкретно взятых спортсменов , причем выделяющихся из общей массы двигательной одаренностью ... BarSeg пишет:

цитата:

Систематического анализа тренировочных программ и эффекта от них (или есть, но найти непросто).

Общего нет . Только конкретно взятые атлеты , очень высокого уровня . Да и кто этот анализ будет делать ? Бесплатно ? Поэтому методом тыка , и опираясь на свой личный опыт (построение трен. планов , литература , семинары , обмен опытом с коллегами) , тренеры нащупывают определенныю систему подачи специальных (дающих основной прирост результата) работ для каждого отдельно взятого спортсмена (это о высоком уровне) ... Когда развиваются общефизические качества , здесь несколько проще , можно работать с группой ... И что здесь спорить ? Тренироваться нужно , и результат придет ! Дима знает !

 Отправлено: 20.11.08 13:37. Заголовок: stranger пишет: Тре..

stranger пишет:

цитата:

Тренироваться нужно , и результат придет ! Дима знает !

А о чем я говорил-то? Бери больше, кидай дальше Вообще-то при столь продолжительной истории спортивной л/а хотелось бы увидеть хоть какую-то систему. Согласен, непросто, но все же не шатл в космос запускать.

 Отправлено: 20.11.08 13:56. Заголовок: BarSeg пишет: Велоэр..

BarSeg пишет:

цитата:

Велоэргометр - для задействования мышц нужных бегуну?

МПК - то изначально измерялся в медицине. Один из показателей возможностей и состояния ССС. Правило измерения - задействовать как можно больше мышц человека вообще, а не бегуна, гребца или лыжника в частности. Лучше, конечно, лыжи, но как это можно сделать в лабораторных условиях? Велоэргометр или беговая дорожка удобнее. Можно дозированно увеличивать или уменьшать нагрузку, можно подключить кардиометр, газоанализатор.

 Отправлено: 20.11.08 14:46. Заголовок: Бромден пишет: МПК ..

Бромден пишет:

цитата:

МПК - то изначально измерялся в медицине. Один из показателей возможностей и состояния ССС.

Да, согласен, я имел в виду именно нынешние методики, и даже не подумал о таком варианте. Если задействовать максимум мышц, то лимитировать будет именно ССС и объем кровотока, а не сами мышцы. Хороший способ отделить одного от другого. Но в нынешнем-то варианте это реализовать не удастся. Хоть на вело, хоть бегом, объем задействанных мышц далек от максимума, отказ может наступить именно из-за мышц, до исчерпания возможностей ССС, но однозначно установить, так это или нет, мы не сможем, и весь изначальный смысл теряется.
stranger пишет:

цитата:

Общего нет . Только конкретно взятые атлеты , очень высокого уровня .

А почему очень высокого? разве тренировки, направленные, например, на развитие миокарда для элитных атлетов чем-то отличаются от тренировок для продвинутого любителя?

 Отправлено: 20.11.08 17:59. Заголовок: BarSeg пишет: А поч..

BarSeg пишет:

цитата:

А почему очень высокого? разве тренировки, направленные, например, на развитие миокарда для элитных атлетов чем-то отличаются от тренировок для продвинутого любителя?

У очень высокого , есть менеджер , тренер и медицина , остальное как у продвинутого "пользователя" ... Разве что выше интенсивность , объемы и т.д.

 Отправлено: 05.12.08 16:15. Заголовок: меняю с декабря расп..

меняю с декабря расписание тренировочной недели.
раньше было так по развивающим работам:

цитата:

ср - отрезки сб - темп вс - длительный

но после субботнего темпа в воскресенье был никакой и скорость на длительной была очень низкой.
сейчас думаю что эти тренировки, несмотря на прличный обьем в 30-35км никакой пользы мне не приносили.
чтобы исправить ситуацию решил бегать длительные на 15-30 сек тише планируемой марафонской скорости, но сохранив обьем, сделал новое расписание:

цитата:

вт - отрезки пт - темп вс - длительная

теперь правда вопро: смогу ли востановиться после воскресной длительной перед вторничными отрезками?
или бегать их на недовостановлении нормально?

 Отправлено: 07.12.08 02:05. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

теперь правда вопро: смогу ли востановиться после воскресной длительной перед вторничными отрезками? или бегать их на недовостановлении нормально?

Работы на недовостановлеии , в практике применяют , но в другом контексте . В твоем случае думаю лучше ограничиться двумя развивающими работами в неделю . Этого вполне достаточно . Отрезки и темп , в зависимости от ЧСС и скорости могут развивать и разные качества и одинаковые . Думаю не лишним включать и силовые работы . Все смотреть по самочувствию ...

 Отправлено: 08.12.08 09:37. Заголовок: stranger пишет: В т..

stranger пишет:

цитата:

В твоем случае думаю лучше ограничиться двумя развивающими работами в неделю . Этого вполне достаточно . Отрезки и темп , в зависимости от ЧСС и скорости могут развивать и разные качества и одинаковые

stranger, а что делать с длительной? вообще отменить, но удлиннить темп? как без длительных бежать марафон?

про 2 работы на неделе тоже задумываюсь т.к. не успеваю качественно востановиться. но думал оставить длительную и перед ней хорошо востановиться, а еще по средам делать чередуя через неделю отрезки с темпом. что скажешь?

 Отправлено: 08.12.08 13:02. Заголовок: А как вам такой прот..

А как вам такой протокольчик? http://www.fukuoka-marathon.com/results/index.php?lang=en
439 человек, выбежавших из 2:50 на одном марафоне. Даёшь японскую методику подготовки!

 Отправлено: 08.12.08 13:46. Заголовок: Mike пишет: 439 чел..

Mike пишет:

цитата:

439 человек, выбежавших из 2:50 на одном марафоне. Даёшь японскую методику подготовки!

Так у нас в стране столько 2-разрядников в марафоне не наберётся . О методике . Чего-то необычного в ней не припоминаю : большие объёмы бега в умеренном темпе , особенности японского характера , под которые подходит марафон & "диета-дисциплина-гигиена" ( по Smalex'y) & качественные условия и экипировка.

 Отправлено: 08.12.08 17:12. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

а что делать с длительной? вообще отменить

Нет одна работа длительная , а вторая отрезки , темп или силовая , в зависимости от необходимости и желания ...

 Отправлено: 08.12.08 17:16. Заголовок: Mike пишет: Даёшь я..

Mike пишет:

цитата:

Даёшь японскую методику подготовки!

Ты по Российской , щадящей тренироваться не хочешь , а тут японскую ! Они после провального старта себе харакири делают ! Поэтому нам эта система не подходит ...

 Отправлено: 06.01.09 20:36. Заголовок: на январских каникул..

на январских каникулах запланировал 3 длительных темпа каждые 4 дня начиная с 02.01 перемежая их легкими восстановительными пробежками на 10-20км.

2 тренировки уже провел:

02.01 - 30км - 2:10
бежалось легко, особенного проскальзывания не было. последний км за 4.11

06.01 - 35км - 2:39
за 3 дня полностью восстановиться на успел и как итог темп был тише предыдущего темпа на 10сек/км.
несмотря на завтрак за 3 часа до пробежки последние 5км еле добегал - с учетом разминки-заминки получилось 40км. хотя лимитирующим фактором как мне показалось было не отсутствие питания/питья на трассе а мышечная усталость, хотя резкость зрения упала что показывает падения сахара в крови.

перед следующим, последним длительным темпом перед ДЖ 25.01 пробегу 10.01 30км. с удовольствием бы отдохнул 4 дня вместо 3,но 11.01 нужно выходить на работу, а потом уже бужет поздно делать длительные так как останется 2 недели до старта.

на предпоследней недели планирую в четверг 15км темпа + в воскресенье темп 10км.
на соревновательной неделе немного скоростну в среду на 5м и все.

 Отправлено: 06.01.09 21:04. Заголовок: salvataggio, один мо..

salvataggio, один мой товарищ планирует бежать ДЖ на 3:00, есть ещё знакомый всем питерским IRC-рам Владас, думаю он тоже побежит на 3:00-3:05, так что компания будет..

 Отправлено: 07.01.09 11:51. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

восстановительными пробежками на 10-20км

20 км не могут быть восстановительными, иначе вся тренировка будет направлена не на достижение высокого результата, а на приспособление организма к тренировочным нагрузкам , 8-10 км вполне достаточно
salvataggio пишет:

цитата:

с учетом разминки-заминки получилось 40км

Это не длительный развивающий, а прям темп какой-то на 35км, - зачем заминаться если и так еле доплелся, да и разминка должна быть в процессе бега.

 Отправлено: 07.01.09 12:00. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

02.01 - 30км - 2:10

salvataggio пишет:

цитата:

06.01 - 35км - 2:39

Какой пульс был на последних километрах?

 Отправлено: 07.01.09 13:17. Заголовок: ALF пишет: зачем за..

ALF пишет:

цитата:

зачем заминаться если и так еле доплелся, да и разминка должна быть в процессе бега.

Заминаться и разминаться для того, что бы ОДА сохранить нетравмированным.

Читайте ветку про воспаление надкостницы.

 Отправлено: 07.01.09 13:35. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

что бы ОДА сохранить нетравмированным

Пожалуй, еще одна такая заминка - и весь зимний сезон, а может быть и летний, может быть потерян. Заминатся нужно, но не в состоянии истощения.

 Отправлено: 07.01.09 14:18. Заголовок: ALF пишет: Пожалуй,..

ALF пишет:

цитата:

Пожалуй, еще одна такая заминка - и весь зимний сезон, а может быть и летний, может быть потерян. Заминатся нужно, но не в состоянии истощения.

Заминка заминке рознь.

Если человек бежал 30 км в темпе 4 мин/км - просто необходимо пару километриков потянуться в темпе 6 мин/км

А если он добегал уже в таком темпе, то дальше плестись таким же макаром и называть это заминкой - смысла нет. В крайнем случае можно выйти из дому вечером и проделать это уже в отдохнувшем виде.

А вот связки потянуть у стены - это святое. Так это же не изматывает.

 Отправлено: 07.01.09 16:10. Заголовок: Mike пишет: один мо..

Mike пишет:

цитата:

один мой товарищ планирует бежать ДЖ на 3:00, есть ещё знакомый всем питерским IRC-рам Владас, думаю он тоже побежит на 3:00-3:05, так что компания будет

Mike, спасибо, но судя по прикидкам, на 3 часа пока не готов. планирую разменять 3:10.

 Отправлено: 07.01.09 16:20. Заголовок: ALF пишет: зачем за..

ALF пишет:

цитата:

зачем заминаться если и так еле доплелся, да и разминка должна быть в процессе бега

так все и было. я просто выделяю в процессе непрерывного бега эти 3 части: сначала бегу неспешно чтобы согреться, затем стараюсь держать запланируемый темп по плану и делаю отсечки, в конце сбрасываю скорость после финишного спурта и добегаю до дома на спешно.
вот например раскладки по этой 40км тренировке:
разминка - 3.5км по 5.20/км
бег - 35км по 4.33; доплетался я последние 5км по 4.45
заминка - 1.5км по 6.00/км чтобы немного востановиться. в этот раз конечно никого финишного спурта не было, но в прошлый раз последний км я прошел за 4.11 - мне явно пригодилась заминка.

 Отправлено: 07.01.09 16:22. Заголовок: Erokhin пишет: Како..

Erokhin пишет:

цитата:

Какой пульс был на последних километрах?

давно уже не мерию - бегу по самочувствию.

 Отправлено: 07.01.09 16:25. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

на 3 часа пока не готов.

Судя по 30-ке за 2.10, результат может быть в идеальных условиях где то в районе 3 часов - НО зимний марафон не предсказуем - ветер, лед, снег, холод - тут уж не до рекордов.

 Отправлено: 07.01.09 16:25. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

если он добегал уже в таком темпе, то дальше плестись таким же макаром и называть это заминкой - смысла нет

мне просто деваться не куда - надо же как то до дома с беговой трассы добираться - 1.5км.
идти пешком по холодному ветру после 39км бега? уж лучше замяться!

 Отправлено: 07.01.09 16:29. Заголовок: ALF пишет: зимний м..

ALF пишет:

цитата:

зимний марафон не предсказуем - ветер, лед, снег, холод - тут уж не до рекордов.

согласен. потому и планирую попытать 3 часа в марте-апреле. а сейчас хочу просто обновить свой застарелый рекорд 2006 года - 3:27, а заодно проверить свою подготовку сентября-января. по результатам возможно внесу поправки в тренировочный план.

 Отправлено: 07.01.09 16:56. Заголовок: Mike пишет: один мо..

Mike пишет:

цитата:

один мой товарищ планирует бежать ДЖ

Сам то готовишься? А Yurvin?
Хорошо так надежно пробежали 30-ку накануне нового года - что результаты при тех же условиях могут быть высокие, а у Yurvina есть шанс его выйграть.

 Отправлено: 07.01.09 19:00. Заголовок: Силен! Не слишком часто изнуряющие тренировки?

Возможные последствия недовосстановление, ухудшение результата на этих длительных и падение иммунитета, с большой вероятностью заболеть. Не стоит так часто устраивать соревнования на тренировках, мне кааца.

 Отправлено: 07.01.09 19:10. Заголовок: Робинзон пишет: Сам..

цитата:

Сам то готовишься? А Yurvin?

Когда Юру в Гатчине спрашивал, он не определился со своими планами на ДЖ. Я буду доволен, если выбегу из 2:50.