Отправлено: 24.08.08 11:52. Заголовок: Физиология соревновательной деятельности в спортивном ориентировании бегом

Вопросы физиологических и биохимических изменений в организме бегуна на выносливость (средневика, стайера, марафонца) разработаны неплохо. А вот аналогичные проблемы применительно к спортивному ориентированию почти не поднимаются. Какие качества необходимо тренировать ориентировщику (физическая подготовка, технические навыки должны обсуждаться не на этом форуме)?
На мой взгляд, это:
1. Поднять мощность бега на анаэробном пороге.
2. Натренировать мышцы на использование молочной кислоты.
3. Повысить мышечную выносливость.

 Отправлено: 27.08.08 18:49. Заголовок: Vinogradov пишет: В ..

Vinogradov пишет:

цитата:

В литературе объяснение подобных расстройств чаще всего объясняется двумя упомянутыми факторами. Навскидку не могу дать ссылок и цитат. Но мне это объяснение кажется убедительным.

Спасибо. Если в литературе есть точные доказательные данные - хорошо. Главное, чтобы это не базировалось просто на экспертных заключениях. Все-таки не та область для такого рода доказательств.
Я почему "придираюсь". ИМХО в подготовке спортсменов, насколько мне удалось познакомиться с этой областью, так много мифов, кем-то когда-то брошенных умозаключений, которые ничем не обоснованы. Ужас!

 Отправлено: 27.08.08 19:00. Заголовок: Бромден Нашел цитат..

Бромден
Нашел цитату, с которой начались мои поиски: "Возвращаясь к тому, что происходит в организме спортсмена непосредственно после образования молочной кислоты, заметим, что ионы водорода служат помехой не только мышцам, но и мозгу как только они поступят в кровь, они достигают и ликвора (жидкость, окружающая мозг) Именно поэтому образование большого количества молочной кислоты негативно влияет на ясность ума, координацию и рефлекторные реакции. Все эти эффекты могут быть отчасти вызваны аммиаком, который также образуется в мышцах" (Тренировка в марафонском беге: научный подход ) После этого я убедился в написанном, проработав несколько публикаций по метаболизму в головном мозге. Вопрос, действительно, очень важный. Ведь если найти "волшебную" таблетку, препятстсвующую действию этих факторов, то ориентироваться можно было бы на скорости, выше, чем скорость, соответствующая анаэробному порогу.

 Отправлено: 27.08.08 19:36. Заголовок: Vinogradov пишет: На..

Vinogradov пишет:

цитата:

Нашел цитату, с которой начались мои поиски

А в какой мере это доказанный вывод? Кстати (маленькая деталь) в мед литературе есть сведения, что вещества попадают в мозг преимущественно не через ликворные пути, а через кровь. Так что в цитате вроде ошибочка. При отравлении аммиаком (правда газообразным) появляются симптомы гиперчувствительности (реакция на звуки) и скорее гипервозбудимость нервной системы. А по вашим описаниям вроде у ориентировщиков угнетение ВНД происходит. Да, вопросы! Но это я так, глубоко не вникал.

Но я, кстати, на всякий случай бегать сегодня не стал, поработать надо, угнетёт еще нафиг ВНД, а мне сегодня нельзя.

 Отправлено: 27.08.08 19:42. Заголовок: Книжки и статьи по физиологии спорта

http://slil.ru/26094133
http://slil.ru/26094142
http://slil.ru/26094144
http://slil.ru/26094145
http://slil.ru/26094147
http://slil.ru/26094149
http://slil.ru/26094151
http://slil.ru/26094155
http://slil.ru/26094160
http://slil.ru/26094162
http://slil.ru/26094166
http://slil.ru/26094168
http://slil.ru/26094170
http://slil.ru/26094173
http://slil.ru/26094174
http://slil.ru/26094177
http://slil.ru/26094179
http://slil.ru/26094181
http://slil.ru/26094183
http://slil.ru/26094204
http://slil.ru/26094198
http://slil.ru/26094238

0. Vilberto Stocchi Pierpaolo De Feo David A.Hood (Eds) Role of Physical Exercise in Preventing Disease and Improving the Quality of Life, 2007
1. Catherine M. Tyler · Lorraine C. Golland David L. Evans · David R. Hodgson · Reuben J. Rose Skeletal muscle adaptations to prolonged training, overtraining and detraining in horses // Eur J Physiol (1998) 436:391–397.
2. Yutaka Kano, Danielle Padilla, K. Sue Hageman, David C. Poole, and Timothy I. Musch Downhill running: a model of exercise hyperemia in the rat spinotrapezius muscle // J Appl Physiol 97: 1138–1142, 2004
3. J. R. FOWLES, H. J. GREEN, J. D. SCHERTZER, AND A. R. TUPLING Reduced activity of muscle Na-K-ATPase
after prolonged running in rats // J Appl Physiol 93: 1703–1708, 2002
4. C. ADRIAN HUTBER, B. B. RASMUSSEN, AND W. W. WINDER Endurance training attenuates the decrease
in skeletal muscle malonyl-CoA with exercise // J Appl Physiol 83:1917-1922, 1997.
5. Naig Gueguen, Louis Lefaucheur, Martine Fillaut and Patrick Herpin Muscle fiber contractile type influences
the regulation of mitochondrial function // Molecular and Cellular Biochemistry 276: 15–20, 2005.
6. Veronique Billat . Pascal Sirvent . Pierre-Marie Lepretre . Jean Pierre Koralsztein Training effect on performance, substrate balance and blood lactate concentration at maximal lactate steady state in master endurance-runners // Eur J Physiol (2004) 447: 875–883
7. JS Lee, CR Bruce, LL Spriet and JA Hawley Interaction of diet and training on endurance performance in rats // Exp Physiol 2001;86;499-508
8. Vernon G. Coffey and John A. Hawley The Molecular Bases of Training Adaptation // Sports Med 2007; 37 (9): 737-763
9. John A Hawley ADAPTATIONS OF SKELETAL MUSCLE TO PROLONGED, INTENSE ENDURANCE TRAINING // Clinical and Experimental Pharmacology and Physiology (2002) 29, 218–222
10. John A. Hawley and Fiona J. Spargo Metabolic Adaptations to Marathon Training and Racing // Sports Med 2007; 37 (4-5): 328-331
11. Rachel Elise Wood Æ Scott Hayter Æ David Rowbottom Ian Stewart Applying a mathematical model to training adaptation in a distance runner // Eur J Appl Physiol (2005) 94: 310–316
12. RICHARD M. MCALLISTER, BRIAN L. REITER, JOHN F. AMANN, AND M. HAROLD LAUGHLIN Skeletal muscle biochemical adaptations to exercise training in miniature swine // J Appl Physiol 82:1862-1868, 1997.
13. S. A. Hahn, L. F. Ferreira, J. B. Williams, K. P. Jansson, B. J. Behnke, T. I. Musch, and D. C. Poole Downhill treadmill running trains the rat spinotrapezius muscle // J Appl Physiol 102: 412–416, 2007
14. Judith Christina Eisele Inga-Marie Schaefer Jens Randel Nyengaard Heiner Post David Liebetanz Annemarie Bru¨el
Christian Mu¨hlfeld Effect of voluntary exercise on number and volume of cardiomyocytes and their mitochondria in the mouse left ventricle // Basic Res Cardiol 103:12–21 (2008)
15. Scott Trappe, Matthew Harber, Andrew Creer, Philip Gallagher, Dustin Slivka, Kiril Minchev, and David Whitsett Single muscle fiber adaptations with marathon training // J Appl Physiol 101: 721–727, 2006.
16. R. M. McAllister,1 J. L. Jasperse,2 and M. H. Laughlin3 Nonuniform effects of endurance exercise training on vasodilation in rat skeletal muscle // J Appl Physiol 98: 753–761, 2005
17.Terje F. Gjøvaag · Hans A. Dahl EVect of training with diVerent intensities and volumes on muscle Wbre enzyme activity and cross sectional area in the m. triceps brachii // Eur J Appl Physiol (2008) 103:399–409
18. "Физиология спорта и двигательной активности", Джек Уилмор и Дэвид Костилл
19. биохимия спорта.
20. Янсен Петер ЧСС, лактат и тренировки на выносливость
Если кто-то выставит на отдельный постоянный хост, то будет здорово.

 Отправлено: 27.08.08 19:45. Заголовок: Бромден Бромден пиш..

Бромден
Бромден пишет:

цитата:

А в какой мере это доказанный вывод?

Если бы я все знал, то был бы Господом Богом, а не человеком. Не хватает мне квалификации и образования, чтобы оценить истинность некоторых утверждений.

 Отправлено: 27.08.08 19:48. Заголовок: Те мышцы, которые об..

цитата:

Те мышцы, которые обладают запасом незадействованных митохондрий поглощают ионы водорода (и лактат), поступившие из других мышц. Можно ли эту способность (она есть без сомнений) натренировать? Опыт марафонцев (и, частично, мой) показывает, что да.

не-е-е-е, опыт марафонцев ничего не показывает, они бегут в массе своей на аэрбном пороге, который ниже чем пано. Считается что бежать марафон надо а скорости 1/1.07 от 20км который бегут общепринято как раз на пано, во всяком случае на этом форуме это устоявщееся мнение, читал тут что формула оправдывалась на конкретных дюдях. В некоторых определениях пано и есть та скорость с которой бегут 20 км, как бы определение от обратного (а не лактат 4 так как не у всех он 4)

То есть марафонцы в массе своей не генерят лактата и не утилизируют его, слишком медленно бегут.
Картинка из Янсена - ну вообщем наверное что-то такое и есть, удивляет только изрезанность графика, не вижу стат усреднения, то есть
это сорее всего для одного человека, да и не верится что в покое что-то совсем у него после 6 лактат перестал пропадать, с чего бы это,
почему? Обяснение что при трусце сжигается а в покое нет можно было бы принять если бы кривая для покоя была с самого начала выше,
а нет сначала она даже ниже и потом вместе и только в конце выше. Попахивает какой-то аномалией данного организма перетренированного каким-то хитрым методом.

Ну вообщем 20 минут для утилизации при трусце, на соревах НЕРЕАЛЬНО трусить 20 мин после ускорения в горку, притрусишь так последним!
То есть смысл отдышаться после в гору как раз именно в том чтобы отдышаться, погасить кислородный долг, вывести излишки со2, прояснить мозги,
а не утилизировать лактат-водород-амиак! Кстати вопрос - если в крови лактата скажем 10 сколько в мышцах? столко же или есть какая-то ассиметрия в проницаемости?

 Отправлено: 27.08.08 19:55. Заголовок: домово Лактат все в..

домово
Лактат все время образуется в организме (в том же кишечнике). Марафон, действительно, бегут со скоростью аэробного порога, но лактат в небольших количествах все же образуется (в отличии от 400 м или 800 м, где его концентрация нарастает лавинообразно, здесь организм его переваривает). "Во время марафонского бега количество молочной кислоты, образуемой в секунду мышцами спортсмена (и выделяемого в кровь) увеличивается, когда спортсмен делает ускорение. Вплоть до определенной скорости бега, которая будет выше у элитных спортсменов, организм может выделять в кровь всю молочную кислоту. Обычно она поглощается другими мышцами или другими мышечными волокнами той же самой мышцы, которая вырабатывает эту субстанцию, а также сердцем, печенью или почками. Таким образом, уровень лактата в крови всегда остается близким к базальной величине.

С увеличением скорости бега количество лактата, поступающего в кровь, будет превышать количество лактата, которое может быть поглощено. Тогда его уровень будет выше базальной величины. Ранее мы уже упоминали, что в крови у марафонцев содержится около 2 миллимолей лактата. Это вовсе не означает, что у них в состоянии покоя образуется в два раза большее количество лактата. У бегунов-марафонцев образуется гораздо большее количество лактата, чем этот показатель, но их организм способен поглотить большую часть его" (Тренировка в марафонском беге: научный подход). Кстати, вторая часть книги, действительно, обескураживает. Аппеляция к научному подходу из первой части минимальна.

 Отправлено: 27.08.08 19:56. Заголовок: не-е-е-е, не надо в ..

не-е-е-е, не надо в спорт мешать обычный фон

 Отправлено: 27.08.08 19:58. Заголовок: также сердцем, печен..

также сердцем, печенью или почками
вот с этим согласен, а то что мышцами другими - это выдавать желаемое за действительное

 Отправлено: 27.08.08 20:01. Заголовок: домово пишет: вот с..

домово пишет:

цитата:

вот с этим согласен, а то что мышцами другими - это выдавать желаемое за действительное

Как же цикл Кребса?

 Отправлено: 27.08.08 20:03. Заголовок: не-е-е-е, очень неуб..

не-е-е-е, очень неубедительно! неукзан процент соотношения сколько убирает сердце и печень и сколько мышцы. Таких исследований не проводилось или я их не нашел. Без этого это просто так ничего ни про что.

При беге на аэробном пороге выделение лактата по теории да и по лоие ет вообще, ну только от машущих рук что ли, тот же Селуянов говорит что при этом гликолизные мышцы вообще еще не рекрутировались, неоткуда взяться то лактату. Базальный дефолтный уровень выделения и поглощения не привлекайте, это неконструктивно и уводит дискуссию в сторону от спорта. Именно выше аробнго и до пано начинается рекрутирование гликолизных анаэробных мышц, по крайней мере это место в теории выглядит довольно бедительно.

 Отправлено: 27.08.08 20:04. Заголовок: Vinogradov пишет: Ес..

Vinogradov пишет:

цитата:

Если бы я все знал, то был бы Господом Богом, а не человеком. Не хватает мне квалификации и образования, чтобы оценить истинность некоторых утверждений.

Капица как-то сказал: "церковники утверждают, что Бог создал человека, а я думаю, что наоборот".
А если серьезно есть отличная книга "Основы доказательной медицины" Триша Гринхальх, изд-во Гэотар-Медиа, 2008 г. Переведена очень хорошо. Она как раз про то, как неспециалисту (в исследованиях) разбираться с корректностью выводов различных исследований. Она и о постановке вопросов для исследований (что для меня наиболее ценное) и о том, как читать количественные данные, и о том, как корректно проводить мета исследования. И о том, как разделять ерунду от неерунды.

Нашел простенькую статью, котрая что-то объясняет http://bgmustudents.narod.ru/Lectures/Therapy/12acidbasebalance.htm про отравление мозга. Ну... думаю, что объясняет.

 Отправлено: 27.08.08 20:04. Заголовок: цикл кребса я вижу о..

цикл кребса я вижу общую болк схему и не пока не вычитал ничего про ее физическую локалзацию, выше сами указали про печень, там тоже цикл кребса или другой механизм разрушения лактата?

 Отправлено: 27.08.08 20:10. Заголовок: Далее самое главное ..

Далее самое главное - если ли данные как в процессе тренировок у стайеров-ориентировщиков-марафонцев меняется разность мощности пано-ап?
Если эта разница не меняется или даже уменьшается то выод состит в том что адаптация идет в сторону атрофии анаэробной системы у марафонцев. Скорее из общх соображения я бы поверил что пано-ап растет у средневиков и спринтеров. То есть логично из теории митохондрии это наше все вытекает потера марафонцами способности разрушать лошадинные дозы лактата - им этого не надо, им надо больше аэробной безлактатной мощности.

 Отправлено: 27.08.08 20:12. Заголовок: домово Возможно, те..

домово
Возможно, те статьи и книги, которые я сбросил, дадут ответы на некоторые вопросы. Цикл Кребса протекает в митохондриях, а они есть не только в мышцах. Лактат-пируват-ацетил-коэнзим-А-креатинфосфат-АТФ - это схема давно изучена.

 Отправлено: 27.08.08 20:16. Заголовок: но все равно остаетс..

но все равно остается открытым вопрос - какова энергоемкость, каково соотношения %% уничтожения лактата в печени-сердце-почках и непосредственно в мышцах. По вашему настрою я чувствую что вы сторонник того что 100% (ну 99%) именно в мышцах и немного в мозге?

 Отправлено: 27.08.08 20:16. Заголовок: Бромден пишет: Наше..

Бромден пишет:

цитата:

Нашел простенькую статью, котрая что-то объясняет

Есть вещи, которые лучше не знать. Прочитал на эту тему, как человек умирает (специалист-реаниматолог написал http://www.scientific.ru/paranor/term_1.html), все эти стадии: агонии, клинической смерти и прочее, тоже понял, лучше некоторых вещей детально не знать.

 Отправлено: 27.08.08 20:19. Заголовок: домово пишет: но вс..

домово пишет:

цитата:

но все равно остается открытым вопрос - какова энергоемкость, каково соотношения %% уничтожения лактата в печени-сердце-почках и непосредственно в мышцах. По вашему настрою я чувствую что вы сторонник того что 100% (ну 99%) именно в мышцах и немного в мозге?

Я не знаю. Селуянов численное значение этих параметров модели не раскрывает. Я не светило физиологии или биохимии, я простой потребитель этой научной информации: моя задача понять в общих чертах, что как работает, и использовать это понятое в тренировочном процессе.

 Отправлено: 27.08.08 20:19. Заголовок: и вопрос почему тогл..

и вопрос почему тоглда у ВСЕХ у 100% людей есть ПАНО?! ведбь если взять скажем человека с 70 аэробных и 30 анаэробных мышц по идее у него вообще не должно быть пано! чем интенсивнее бег тем больше может быть поглощено лактата более интесивно работающими аэробными мышцами!

 Отправлено: 27.08.08 20:21. Заголовок: пока мой логический ..

пока мой логический анализ говорит о том что влияние или вклад непосредственного разрушения лактата в беговых мышцах незначителен. иначе у некотрых людей не было бы пано.

 Отправлено: 27.08.08 20:21. Заголовок: домово Я думаю, что..

домово
Я думаю, что начнет не справлятся ССС. Гемоглобина будет не достаточно, или цикл дыхания участится (реакция связывания кислорода гемоглобином 0,8 секунд занимает), локальная гипоксия возникнет, и без участия кислорода начнется анаэробный гликолиз даже в окислительных волокнах. Поэтому анаэробный порого наступит.

 Отправлено: 27.08.08 20:23. Заголовок: это кстати косвенно ..

это кстати косвенно подтверждают графики спада лактата в покое и бегом трусцой, они блики на большей части траектории, что тоже говорит в пользу того что в мышцах сжигается незначительное кол-во лактата

 Отправлено: 27.08.08 20:27. Заголовок: не совсем, если бере..

не совсем, если берем элитных с огромным МПК то пано всегда ЗАЧИТЕЛЬНО меньше чем МПК, что гворит о том что схем вами описанная не годится. Хотя безусловно она работает для массовых разрядников с низким МПК - ктати именно буквально в ваших выражения я и писал на этом форуме ранее! Без кислорода даже любая сверх натренированная на огромное кол-во митохондрий по Селуянову мышца начнет генерить лактат! Это один из дефектов методы тренировок Селуянова, сыше некоторого кол-ва митохондрих дальнейший тренинг на их увеличения вреден!

 Отправлено: 27.08.08 20:28. Заголовок: "Мышцы не только..

"Мышцы не только используют энергию, но и производят ее. Более того, в случае марафонского бега почти все требуемое количество АТФ образуется во время самого забега, что имеет ряд преимуществ. Подсчитано, что чтобы пробежать дистанцию 42,195 км, спортсмен «сжигает» около 0,7 кг АТФ на один килограмм массы тела, то есть спортсмену с массой тела 70 кг требуется около 50 кг АТФ. Если бы это количество АТФ имелось бы у него до старга, то масса тела была бы значительно большей. В нашем примере она бы равнялась 120 кг.
... Во многих случаях, лактат — это вовсе небесполезная вещь. Он содержит довольно значительное количество энергии, которое может оказаться достоянием (истинный дар небес) для мышц, непосредственно участвующих в работе, в особенности волокон типа I (медленные), которые должны работать прямо с самого начала забега и поэтому могут после примерно 20 км дистанции исчерпать свои запасы гликогена. Поскольку определенное количество углеводов (накопленное в мышцах в виде гликогена) нужно для сжигания жиров, то волокна, израсходовавшие весь гликоген, будут не способны продолжать работу.
Это тот случай, когда лактат приобретает большое значение. Эти волокна могут извлекать лактат из крови и использовать его как источник энергии" (Тренировка в марафонском беге: научный подход)
Достаточно просто подсчитать сжигание энергии от запасов углеводов и жиров, откуда берется остальная энергия? Из лактата. Сейчас лактат стали даже добавлять в спортивную подпитку.

 Отправлено: 27.08.08 20:31. Заголовок: домово Селуянов нар..

домово
Селуянов наряду с ахинеей пишет весьма разумные вещи. Два лимитирующих фактора: центральные аэробные компоненты (гемоглобин, сердце, диафрагма) и периферийные аэробные компоненты (митохондрии, капилярная сеть). Если есть перекос, то результат будет ниже потенциального. Если пульс в покое 30 ударов в минуту, то работа с митохондриями и капилярами приведет к росту спортивного результата, а тренировка сердца дальше бесполезное занятие. Я думаю, что это разумные идеи. А если митохондриальная масса значительна, а сердце не тянет или гемоглобин низкий, то рассуждает В. Селуянов - надо подтягивать слабое звено.
Как это делать? Это дисскуссионный вопрос, тут есть расхождения в моих взглядах и Селуянова.

 Отправлено: 27.08.08 21:57. Заголовок: Посмотрел я статьи ч..

Посмотрел я статьи что вы указали, короче про энергетику лактата там нет ни слова, его вклад в энергетику неясен, кроме того по тем схема что есть отдельно без углеводов он не работает. По крайней мере так на картинках с молекулами.

Про марафонцев по моему очевидно, 99% (исключая кенийцев) бегут на аэробном пороге и у них просто нет в организме лактата, поэтому им какие-то умники в пишу и добавляют его, уж лучше бы сразу АТФ кололи! (что будет с лактатом в желудке и кишках никто не знает) Для марафонце (исключая кенийцев) проблемы с перерабокой лактата и с закислением вообще нет никакой. Это специфика 10..20км, на 800-5км просто терпят там нет 20 минут на переработку (это вывод из графиков снижения лактата у элитного марафонца (или кого?) - 20 мин трусцой, думаю у разрядника это 40мин а то и несколько часов).

Но для ориентировщиков это наверное действительно проблема, бег по горкам и болотоам, рекрутирует много небеговых мышц, которые в силу
малой тренированности могут иметь мало митохондрий и потому могут и лактата нагенерировать. И отдышаться не реально, даже у элиты надо 20 мин!

Надежды на выжигание нет, даже элита выжигает лактат 20 мин трусцой, менее квалиф. еще больше времени. Слишком мала мощность или скорость
уничтожения лактата.

Вывод - объемные тренировки на пересеченке или спец полосе препятсвий, т.е. проработка на увеличение митохондрий небеговых мышц.
Кроме того развитие как кто-то говорил кабанистости. Более мощные мышцы дают то что нет необходимости рекрутировать все волокна включая
анаэробные для пеодоления препятсвий, работая на аэробных но больших и сильных при хорошем МПК можно и в горку достойно бежать не
закисляясь!

По замутнению сознания - в тех статьях утверждается что при гипоксии и переизбытке со2 в крови при плохой вентиляции легких.
лактат нет, водород упоминается в связи с выводом со2 через легкие. Так что организм действует интуитивно инстинктвно ОПТИМАЛЬНО,
после спурта в горку хочется перейти на шаг не надолго и продышаться как следует, потом трусцой. Это оптимальная стратегия по снижению
лактата и выводу со2 из крови. Но она очевидно не подходит элитным спортсменам.

------------------
но вы видимо так и тренитесь!

 Отправлено: 28.08.08 06:00. Заголовок: домово Почти всё о м..

домово
Почти всё о молочной кислоте http://www.protein-shop.ru/cgi-bin/page.pl?id=942

Мы на выходе с горы не сбавляем темп, а, наоборот, в момент, когда ЧСС и концентрация ионов водорода максимальная "лупим", что есть сил. У меня нет хорошего финиша, приходится по дистанции во время пробегов и кроссов прибегать к такой тактике отрыва. Тот, чьи мышцы не готовы к таким переключениям, плетутся в медленном темпе.

 Отправлено: 28.08.08 07:05. Заголовок: Vinogradov пишет: н..

Vinogradov пишет:

цитата:

на выходе с горы

- видимо, имеется в виду выход с подъёма. Я сначала подумал про спуск: словосочетание "с горы" сбило с толку. Меня тренер в СДЮСШ так же учил: убеги скорее от этого ненавистного подъёма! Среди лыжников такой подход бытует.

 Отправлено: 28.08.08 07:10. Заголовок: Zag Byson На выходе..

Zag Byson
На выходе с подъема, конечно. Другие группы мышц включаются, и если нужные тренировки делать, то это хороший тактический навык, как в л/а, так и в лыжах.

 Отправлено: 28.08.08 10:00. Заголовок: домово , меня порой ..

домово , меня порой просто потрясают ваши логические цепочки. Вот вы увидели картинку, где по Ох отложено время 20 минут, а по Оу - лактат с 12 до 2 и теперь твердите, что для утилизации лактата после горки требуется 20 минут! А кто вам сказал, что у ориентировщика латктат поднимается до 12? А кто сказал, что "прояснение" в мозгах наступает только при лактате ниже 2? Никаких данных нет, а выводов у вас уже на целую диссертацию! Попробуйте представить себе прохождение дистанции - зачем ориентировщику лупить на каком-то отрезке со всей дури, до потемнения в глазах? Интенсивность меняется по ходу, но в определенных пределах, и лактат тоже не скачет в два раза. Чуть увлекся, подразогнался, чувствуешь, что уже немного "поплыл", технические навыки, доведенные до автоматизма, теряются. Сбавил скорость - пара минут и все в норме. Порой эти моменты на физическом самочувствии вообще мало отражаются, ногами мог бы еще немало прибавить, если бы карту читать не надо. А вы - лактат 12 ммоль, гипоксия...

 Отправлено: 28.08.08 10:22. Заголовок: Vinogradov пишет: Х..

Vinogradov пишет:

цитата:

Хорошо, что тогда развивает тренировка 10-20х400 м (чуть выше скорости анаэробного порога) с минутным отдыхом легким бегом?

Хотел бы я и сам знать, что и какая тренировка развивает Селуянов бы сказал, что это тренировка на развитие миокарда. Автор книги "Бег по шоссе" - что это тренировка МПК (хотя он и не объясняет, что есть МПК, и от каких функциональных систем зависит).
Вот еще такая идея пришла в голову: на сложной дистанции происходит прерывистое включение в работу различных групп мышц. В таком случае определенное значение может иметь скорость, с какой происходит "разгон" аэробных систем в мышцах. Чем меньше время реакции, тем меньше количество производимого лактата.
Ваша же идея, если я правильно понял: при переходе с подъема на равнину включаются опять же новые группы мышц: ЗПБ, например. Если они могут усваивать лактат, то они помогают восстановить загруженные ранее мышцы (ППБ) и снизить лактат в крови. Следовательно, задача - развивать в них эту способность. Но каким же способом это сделать? Проводить тренировки на смену работающих мышечных групп при повышенной концентрации лактата в крови? Что то вроде фартлека на рельефной местности?

 Отправлено: 28.08.08 10:27. Заголовок: BarSeg у него поэт..

BarSeg

у него поэтому и с пониманием науки не срастается ;-)

 Отправлено: 28.08.08 10:33. Заголовок: BarSeg Как я думаю,..

BarSeg
Как я думаю, даже смена темпа бега и длины шага даже по дорожке влияет на композицию задействованных мышц. Не случайно, когда чувствуешь, что тебя на соревнованиях по л/а "накрывает" можно усилить темп или изменить длину шага и чувствуешь облегчение, так как дается некоторый отдых основным беговым мышцам. Поэтому фартлек и разного рода переменки со скоростью на быстрых участках, незначительно превышающей анаэробный порог, - это основное тренировочное средство в моих программах на предсоревновательном периоде.

 Отправлено: 28.08.08 10:39. Заголовок: BarSeg пишет: тако..

BarSeg пишет:

цитата:

таком случае определенное значение может иметь скорость, с какой происходит "разгон" аэробных систем в мышцах. Чем меньше время реакции, тем меньше количество производимого лактата.

Идея интересная. Трудно навскидку оценить жизнеспособность, но думаю, что если произведена хорошая разминка, то скорость запуск аэробных процессов будет неизменной. Вот если бы мышцы были неразогреты, то можно было бы ожидать проблемы с "разгоном аэробных систем мышцах".

 Отправлено: 28.08.08 10:51. Заголовок: Vinogradov пишет: Д..

Vinogradov пишет:

цитата:

Достаточно просто подсчитать сжигание энергии от запасов углеводов и жиров, откуда берется остальная энергия? Из лактата. Сейчас лактат стали даже добавлять в спортивную подпитку.

интересно, а мозг ориентировщика во время соревнований
подпитывается за счёт лактата?
(ведь как Вы писАли, ориентировщик во время соревнований
проделывает огромную умственную работу)???

 Отправлено: 28.08.08 12:03. Заголовок: Барсег - графики спа..

Барсег - графики спада концентрации лактата под трусцой и в покое приведены к пункту 2 топик стартера а не для абстрактного спора с вами :-)
Напомню, прокурутие эту страницу в самый верх и прочитайте - 2. натренировать мышцы на использование молочной кислоты.
Так вот графики наглядно доказывают что это мало реально. Полный покой - только фоноыфй уровень утилизации и трусца/интервалы - на начальном этапе полном покое идет более быстрая утилизация лактата, что собсвено и доказвает малый вклад мышц ног в утилизацию лактата даже у элитных атлетов. На конечном этапе все же есть некоторое преимущесво малой нагрузки над покоем, что однако как ни удивительно еще раз доказывает малый вклад мышц ног в поедание лактата. К томуже если придерживаться классических представлений, что в основном утилизируется в сердце и печени то малая нагрузка просто дает некоторое повышение ЧСС т.е. активности сердца за счет чего и идет немного более быстрая утилизация лактата в сердце. Вывод для ориентировщиков - не тратье время тренировок на иллюзии, мышцы ног никакого существенного вклада в уничтожения лактата ни при каких тренировках (даже на уровне элитных марафонцев) не дадут.

Барсег!
2. Натренировать мышцы на использование молочной кислоты.
это значит что для топик стартера проблема лактата важна, а вам возможно нет.


на счет разгона - можно не париться, организм умеет все делать правильно, сначала как видим до 50 м ускорений работает анаэробно-безлактатный механизм, потом может подключиься и лактатный, но только если сила развиваемая мышцами больше некоторого порога (см рекрутирование мышечных волокн) иначе сразу без раскачки работают аэробные, а анаээробные не рекрутируются и лактат нет.

На счет разминки - мое мнение отличается от классики - типа запустить аэробные процессы. По моему нигде в литературе нет того что
аэробные имеют какую то повышенную инерционность. Скорее разминка имеет цельюнемного взбодрить ЦНС, растянуть связки и тд! Во всяком случае к сожалению не встречал хотя бы примитивных исследваний типа контрольная группа атлетов без разминки бежит скажем 3 км, а другая группа после тщательной разминки и чтобы достоверно блыо выявлено превосходство второй группы над контрольной.

 Отправлено: 28.08.08 12:54. Заголовок: домово , вообще-то, ..

домово , вообще-то, мои возражения относились не к тому, можно или нет натренировать мышцы на утилизацию лактата, а к тому, что влияет на мозговую активность при нагрузке. Напомню, вы утверждали, что организм приходит в норму быстро, а лактат утилизуется медленно.

Насчет использования мышцами лактата, не знаю, надо подумать, какой эксперимент здесь уместен.

Насчет разгона, вы конечно можете не парится, а я вот в начале тренировки всегда чувствую некоторый дискомфорт, пока не разбегусь.

 Отправлено: 28.08.08 14:33. Заголовок: домово пишет: Кстат..

домово пишет:

цитата:

Кстати, интересный вопрос - замутнение сознания у ориентироващиков наблюдается только в момент напряженного бега или сохраняется (и как длительно) после финиша? Коррелирует ли у них снижение мыслительных способностей с постепенным падение уровня лактата после финиша?

Я бы разделил ответ на этот вопрос на две составляющие:во первых помутнение наступает в результате израсходования практически всех энергетических ресурсов(на дистанции с/о,чтобы доползти до финиша,жрал,другого слова не подберу,смолу,жёлуди и цветы медуницы) в таком состоянии не возникает проблем,как у первого встречного отнять бутерброд или залезть на чужую дачу,при перелезании забора вдруг появляется просветление-чего я тут собственно говоря забыл,но если энергетика не восстанавливалась-бред и практически неконтролируемое поведение продолжалось.Отходняк,по собственному опыту продолжается часами и наилучший вариант,когда организм бросает в сон,в таком состоянии у меня украли элитный компас с руки.Вторая часть,когда хорошо обученный спортсмен,на ровном месте начинает совершать ошибки.Ориентировщики,теннисисты и футболисты,в своих исследованиях отмечают,что причиной является лактат или его составляющие,но реальных результатов эксперимента при этом не приводят.

 Отправлено: 28.08.08 14:35. Заголовок: BarSeg пишет: Напом..

BarSeg пишет:

цитата:

Напомню, вы утверждали, что организм приходит в норму быстро, а лактат утилизуется медленно.

да я пока и не отказываюсь от этого. Пока все говорит именно за это. Дыхание и пульс нормализуется за 1-2-3 мин а лактат за 20. Ну какие еще надо док-ва, мне пока достаточно.

На счет того что в начале некомфортно. Если много лет подряд трениться начиня меделнно медленно а потом постепенно разгоняться то так и будет. Если же включать в тренировку стартовое ускорение метро 200-300 или даже серию ускорений (ну не на пределе конечно) то скоро картина меняется на обратную, в начале тебя несет, потом слегка подрубает, к кноцу кросса. Так что это дело вкуса и привычки. И во многом это ЦНС. Ну и климата. В дождь и грязь проблематично делать ускорения, в холод тоже, можно бронх и тд застудить. Я вот летом стараюсь именно с ускорений начинать и после зимы практически всегда чувствую сдвиг где-то через месяц с некомфортно на несет. Ну кто его знает - оргнизмы у всех довольно разные.

 Отправлено: 28.08.08 15:18. Заголовок: домово пишет: Дыхан..

домово пишет:

цитата:

Дыхание и пульс нормализуется за 1-2-3 мин а лактат за 20.

нет уж, называйте вещи своими именами, не нормализуется лактат за 20 минут, а он снижается за 20 минут с 12 до 2. А доказательства... ну надо еще как минимум параллельную динамику ЧСС