Отправлено: 18.12.07 11:46. Заголовок: Нужны ли темповые, если организм против них?

Сейчас набрал хорошую форму
И вот что заметил:
Мышцы требуют быстрого бега? поэтому по ходу кроссов обязательно фартлечу и даже делаю отдельные работы. типа 10 раз по 400 метров или 20 раз по 200 метров (через 200 метров трусцы).
Но вот заставить себя сделать работу типа 10 раз по 1000 метров не могу. Так же не могу себя заставить бежать темпы (10000 метров например).Но как ни странно бежится хорошо и вполне возможно даже хватит и на марафон. Так вот и думаю - нужны ли тогда вообще темпари и работы, если организм от них отказывается?

 Отправлено: 18.12.07 12:10. Заголовок: Рекомендую статью мс СССР Леонида Тихонова

http://sylvia.gatchina.ru/la/t1991_7_1.jpg
Полная версия на сайте "Сильвия" . Один из абзацев в данной ссылке почти один в один описывает ощущения Л/А и что за этим может последовать.

 Отправлено: 18.12.07 12:25. Заголовок: Где-то в недрах сайт..

Где-то в недрах сайтов Yurvin'a или Andrew есть высказывание какой-то беговой знаменитости о том ,что преобладание коротких интервальных отрезков в тренировке не развивает непрерывных усилий и спортсмен обманывается относительно своей готовности.

 Отправлено: 18.12.07 13:29. Заголовок: Vald,а как вам такое..

Vald,а как вам такое сочетание аэробной и анаэробной систем?МПК-65,3 Пульс на уровне ПАНО-140уд/мин,Максимум накопления молочной кислоты 29,1Ммоль/литр.

 Отправлено: 18.12.07 13:43. Заголовок: Gosha ! Мне 1-я и 3-..

Gosha ! Мне 1-я и 3-я цифры ни о чём не говорят.

 Отправлено: 18.12.07 13:45. Заголовок: Gosha пишет: Пульс ..

Gosha пишет:

цитата:

Пульс на уровне ПАНО-140уд/мин

Отдельно этот показатель ни о чем не говорит. Надо знать при этом еще скорость м/с или темп бега (время пробегания 1-го км) при данной ЧСС.

 Отправлено: 18.12.07 13:50. Заголовок: Например, когда в пр..

Например, когда в прошлом году бежал в начале ноября на порог, то показатели были такими: ЧСС АнП 154,5 уд/мин, скорость 4,32 м/с, время 1 км 231,48 сек.

 Отправлено: 18.12.07 13:52. Заголовок: А при чём здесь соро..

А при чём здесь скорость?Пульс на уровне ПАНО измерян в лаборатории.Или я что-то не догоняю?

 Отправлено: 18.12.07 14:00. Заголовок: Gosha пишет: Пульс ..

Gosha пишет:

цитата:

Пульс на уровне ПАНО измерян в лаборатории.

Ну и что он тебе даст в прикладном смысле? Это чисто теоретический показатель, может быть и болеее точно измеренный в лабораторных условиях. И какое расстояние ты преодолеешь в течение примерно часа 15, 18, 20 км?

 Отправлено: 18.12.07 14:03. Заголовок: Gosha ! Если вам нуж..

Gosha ! Если вам нужен достойный оппонент -теоретик , так можно вызвать Но в основном здесь народ всё больше склонный к практическим занятиям.

 Отправлено: 18.12.07 14:07. Заголовок: Gosha пишет: Максим..

Gosha пишет:

цитата:

Максимум накопления молочной кислоты 29,1Ммоль/литр.

Цитата из книги Р. Канова: "...УРОВЕНЬ ЛАКТАТА В КРОВИ около 18—20 ммоль/л: у спортсменов высокого класса после достижения лучшего личного результата на дистанции 400м или 800м; у элитных спортсменов этот показатель может быть больше 25 ммоль/л"

 Отправлено: 18.12.07 14:08. Заголовок: Vald пишет: Gosha !..

Vald пишет:

цитата:

Gosha ! Если вам нужен достойный оппонент -теоретик , так можно вызвать Но в основном здесь народ всё больше склонный к практическим занятиям.

Нужна информация полученная в результате практической работы,а на этом форуме,как мне кажется максимальное количество практиков.

 Отправлено: 18.12.07 14:13. Заголовок: ROM пишет: ".....

ROM пишет:

цитата:

"...УРОВЕНЬ ЛАКТАТА В КРОВИ около 18—20 ммоль/л: у спортсменов высокого класса после достижения лучшего личного результата на дистанции 400м или 800м; у элитных спортсменов этот показатель может быть больше 25 ммоль/л"

А есть ли там данные по пульсу ПАНО?Есть ли эта книга в инете?

 Отправлено: 18.12.07 14:13. Заголовок: Gosha Хочу вас успок..

Gosha Хочу вас успокоить, каждый из этих показателей, рассмотренный без конкретной практической привязке, еще ничего не говорит.

 Отправлено: 18.12.07 14:17. Заголовок: ROM пишет: Gosha Хо..

ROM пишет:

цитата:

Gosha Хочу вас успокоить, каждый из этих показателей, рассмотренный без конкретной практической привязке, еще ничего не говорит.

Не согласен.К сожалению есть грустные примеры.

 Отправлено: 18.12.07 14:18. Заголовок: Gosha пишет: А есть..

Gosha пишет:

цитата:

А есть ли там данные по пульсу ПАНО?

Лично мне совсем непонятна постановка вопроса, один на АнЭ пороге на ЧСС 140 уд/мин бежит 15 км в час, а другой при таком же пульсе бежит 20 км в час. А АнЭ порог-то у них одинаковый, но при этом первый бежит по 3 разряду, а второй по мастерам.

 Отправлено: 18.12.07 14:21. Заголовок: ROM пишет: Ну и что..

ROM пишет:

цитата:

Ну и что он тебе даст в прикладном смысле?

Во первых поможет сохранить здоровье.Во вторых,похоже здесь есть серьёзный резерв в изменении результатов(как в сторону ухудшения так и улучшения).

 Отправлено: 18.12.07 14:27. Заголовок: Определение порога Р..

Определение порога Р. Канова: "Самая высокая интенсивность, при которой еще сохраняется равновесие между количеством производимой и поглощаемой молочной кислоты. Если спортсмен не превысил анаэробный порог, то количество образуемого мышцами и выделяемого в кровь лактата увеличивается, однако организм в состоянии удалить его. Таким образом, имеется лишь небольшое повышение или вообще не имеется повышения уровня лактата в крови, сохраняющегося постоянным даже в случае, если нагрузка длится в течение нескольких минут. Интенсивность, при которой существует это равновесие, обозначается как анаэробный порог и соответствует, в среднем, концентрации лактата в крови около 4 ммоль на литр крови».
Далее:"Однако здесь существует высокая корреляция между средней скоростью на дистанции 42,195 км и анаэробным порогом, которая увеличивается в случае, когда скорость бега соответствует анаэробному порогу. Этот показатель известен под названием скорость на уровне анаэробного порога, на которую влияют и другие факторы:
как правило, скорость на уровне анаэробного порога увеличивается прямо пропорционально МПК; у элитных марафонцев она превышает 20 км/ч;
скорость на уровне анаэробного порога возрастает по мере уменьшения энергостоимости бега;"
Вот когда ты будешь знать еще и эти показатели, вот тогда и можно что-то конкретно прогнозировать.

 Отправлено: 18.12.07 14:31. Заголовок: ROM пишет: Лично мн..

ROM пишет:

цитата:

Лично мне совсем непонятна постановка вопроса, один на АнЭ пороге на ЧСС 140 уд/мин бежит 15 км в час, а другой при таком же пульсе бежит 20 км в час. А АнЭ порог-то у них одинаковый, но при этом первый бежит по 3 разряду, а второй по мастерам.

Если я правильно понимаю термин ПАНО,то АнЭ порог на пульсе 140 говорит о том,что один спортсмен собирается пробежать 15,а второй 20км за 1час только за счёт анаэробной системы.Вот поэтому я и задаю вопрос возможно ли такое?

 Отправлено: 18.12.07 14:38. Заголовок: Gosha пишет: Если я..

Gosha пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю термин ПАНО,то АнЭ порог на пульсе 140 говорит о том,что один спортсмен собирается пробежать 15,а второй 20км за 1час только за счёт анаэробной системы

Наверное, правильнее будет так: не за счет анаэробной системы, а со скоростью на уровне анаэробного порога. При этом доля каждой из систем в конечный результат будет разной.

 Отправлено: 18.12.07 14:46. Заголовок: ROM пишет: Наверное..

ROM пишет:

цитата:

Наверное, правильнее будет так: не за счет анаэробной системы, а со скоростью на уровне анаэробного порога. При этом доля каждой из систем в конечный результат будет разной.

Тогда идём дальше.Понятно,что на пульсе 140 спортсмены не выступают.Значит при пульсе 180 и пары километров дистанции мы имеем закисление как минимум 20Мм/литр и огромный кислородный долг.А что интересно с аэробной ситемой происходит?Что нибудь в организме при таком Ph остаётся живым?

 Отправлено: 18.12.07 14:53. Заголовок: Gosha пишет: Значит..

Gosha пишет:

цитата:

Значит при пульсе 180 и пары километров дистанции мы имеем закисление как минимум 20Мм/литр и огромный кислородный долг.А что интересно с аэробной ситемой происходит?Что нибудь в организме при таком Ph остаётся живым?

А при таком пульсе и закислении с аэробной системой существенного ничего не происходит. Ведь при этом ее вклад в энергообеспечение организма ничтожно мал. А, чтобы как можно дальше отодвинуть закисление, мы и тренируем организм интервальными работами. И постепенно, ты будешь более устойчиво работать без закисления на более высокой скорости и более дольше во времени.

 Отправлено: 18.12.07 14:58. Заголовок: Очень хочется диалог..

Очень хочется диалог продолжит,сейчас к сожалению времени нет.Я озвучил показатели реального человека имевшего результат 1,44 на 800м.

 Отправлено: 18.12.07 15:06. Заголовок: Gosha пишет: Очень ..

Gosha пишет:

цитата:

Очень хочется диалог продолжит,сейчас к сожалению времени нет.Я озвучил показатели реального человека имевшего результат 1,44 на 800м.

То-то я и смотрю, что показатели близки к уровню элитного спортсмена, а я сначала подумал, что это ваши показатели.
Хотя уровень МПК и недостаточно высокий, у меня в 2005г. был 71,3 мл/кг/мин.

 Отправлено: 19.12.07 11:21. Заголовок: ROM пишет: Например..

ROM пишет:

цитата:

Например, когда в прошлом году бежал в начале ноября на порог, то показатели были такими: ЧСС АнП 154,5 уд/мин, скорость 4,32 м/с, время 1 км 231,48 сек.

А какой МПК и максимальный уровень накопления молочной кислоты?

 Отправлено: 19.12.07 11:41. Заголовок: Gosha ! В статье о Д..

Gosha ! В статье о Дж.Бордине , опубликованной в "Лёгкой атлетике " , сказано следующее :
"Известно,что анаэробный порог соответствует концентрации лактата в крови 4 ммоль/л, и большинство тренеров ведут отсчёт именно от этой цифры. Но Джильотти в работе с Бордином за основу брал показатель 2 ммоль/л. Это соответствовало скорости ,близкой к соревновательной в марафоне. Бордин довольно редко бегал со скоростью ,вызывающей накопление молочной кислоты.
Многие иностранные марафонцы желали тренироваться у Джильотти.Анализируя их подготовку ,он отмечал ,что они слишком быстро бегают на тренировках .Так , например, канадец Питер Маер проводил такой бег , как 25х400 м из 60 сек. и 10х1000м из 2.50 . После столь быстрых отрезков ,считает Джильотти , молочная кислота продуцируется литрами . "

 Отправлено: 19.12.07 11:53. Заголовок: Gosha пишет: А како..

Gosha пишет:

цитата:

А какой МПК и максимальный уровень накопления молочной кислоты?

В условиях тренировки в манеже да еще любителям измерить эти показатели нереально. Просто нет данных.

 Отправлено: 19.12.07 12:12. Заголовок: ROM пишет: В услови..

ROM пишет:

цитата:

В условиях тренировки в манеже да еще любителям измерить эти показатели нереально. Просто нет данных.

А лабораторные данные есть?

 Отправлено: 19.12.07 12:26. Заголовок: И следующий вопрос.У..

И следующий вопрос.Уровень ПАНО 174уд/мин-1юношеский,154уд/мин-МС?,140уд/мин-МСМК,это есть основная задача в подготовке средневика?При прочих равных(МПК,скорости,эффективности бега ...)

 Отправлено: 19.12.07 12:58. Заголовок: Gosha пишет: Уровен..

Gosha пишет:

цитата:

Уровень ПАНО 174уд/мин-1юношеский,154уд/мин-МС?,140уд/мин-МСМК

Откуда такие данные? Они усредненные или конкретных спортсменов?

 Отправлено: 19.12.07 13:23. Заголовок: Gosha , похоже , реф..

Gosha , похоже , реферат или курсовую пишет , а ROM помогает

 Отправлено: 19.12.07 13:23. Заголовок: Про 154,это ваша инф..

Про 154,это ваша информация,а остальные данные конкретных спортсменов.

 Отправлено: 19.12.07 13:24. Заголовок: Vald пишет: Gosha ,..

Vald пишет:

цитата:

Gosha , похоже , реферат или курсовую пишет , а ROM помогает

Всё хуже.Сын футболом занимается.

 Отправлено: 19.12.07 13:31. Заголовок: Gosha пишет: Всё ху..

Gosha пишет:

цитата:

Всё хуже.Сын футболом занимается.

Тогда вам лучше на форум футболистов, там больше специальной информации.

 Отправлено: 19.12.07 13:42. Заголовок: ROM пишет: Тогда ва..

ROM пишет:

цитата:

Тогда вам лучше на форум футболистов, там больше специальной информации.

Там информация кто,кого и започём продал,а меня это не интересует.Классный полузащитник должен бежать средние дистанции по КМС,а сейчас у сборников МПК 45-49,о чём с ними разговаривать?

 Отправлено: 19.12.07 13:47. Заголовок: Коли набрал хорошую форму, так надо её реализовывать в стартах

А в соревновательный период кто же делает жесткую скоростную работу? Хватает и 1-2 стартов в неделю плюс поддерживающая скоростная работа в середине недели. Это ИМХО:)

А если до стартов далеко, то скоростить впрок бесполезно, лучше силовую/ОФП поделать, а бегать в поддерживающем режиме.

Давайте, чтобы лучше понимать друг друга договоримся о терминологии, тем более, что в разных источниках она разная и возникают недопонимания.
АнП - анаэробный порог - скорость или пульс В КОНКРЕТНОМ ВИДЕ ЦИКЛИЧЕСКОЙ НАГРУЗКИ при котором концентрация лактата в крови достигает 4 ммоль/л и поддерживается на этом уровне (а у некоторых может и раньше наступить ПАНО, тогда не поддерживается). У одного и того же человека АнП выраженный в пульсе будет разный для бега, лыж, гребли, велосипеда...
ПАНО - порог анаэробного обмена - скорость или пульс в конкретном виде циклической нагрузки, выше которой концентрация лактата в крови перестает быть устойчивой и начинает быстро возрастать (быстро измеряется в минутах).
АэП - аэробный порог - скорость или пульс, до которых энергообеспечение идет только за счет аэробных процессов, т.е. нет роста концентрации лактата в крови с увеличением скорости.
С МПК вроде у всех одинаковое понимание.

Так вот, для стайеров прямая зависимость между результатом и ПАНО (если брать ПАНО по скорости) и МПК. Для средневиков не так однозначно, но высокое МПК не помешает. Если брать ПАНО по пульсу, то вообще ничего сказать нельзя - чем хуже спорсмен подготовлен, тем ниже его пульс на уровне ПАНО, однако, другой спортсмен может иметь на ПАНО еще меньший пульс, а скорость иметь выше, чем первый. Важно знать пульс на определенной скорости, на ПАНО и максимальный пульс. Тогда можно что-то пнять и спрогнозировать, сравнить с другими.
Данные по лактату, действительно, недоступны для любителей, но, если 4ммоль на литр усреднееные цифры и для ПАНО, то 29 ммоль/л могут достичь и терпеть только редкие индивидуумы и непродолжительное время, может меньше минуты. При таких концентрациях у нормального человека мышцы отказываются сокращаться, да и расслабляться, наверное тоже:)
Единственное, чем занимаются стайеры - повышают скорость на уровне ПАНО. Ещё бы знать кому чего для этого надо делать:)
Немцы уверяют, что величина МПК поддается увеличения только в небольшом диапазоне (боюсь соврать, но, вроде до 15%). Т.е. они тестируют молодых спортсменов и выносят вердикт - ты перспективный стайер (лыжник, биатлонист...), а ты, хоть и быстрее бегаешь, до уровня сборной никогда не дорастешь (думаю они не потенциальный МПК определяют, как Селуянов, а реальный, по вентиляции легких и концентрации кислорода на входе и выходе).

 Отправлено: 19.12.07 13:53. Заголовок: Gosha пишет: Классн..

Gosha пишет:

цитата:

Классный полузащитник должен бежать средние дистанции по КМС,а сейчас у сборников МПК 45-49

Видимо в детском и юношеском футболе на эти показатели обращают внимание единицы из тренерского цеха. А в командах мастеров тренерам по физподготовке этим заниматься уже поздно или их лимитируют по времени.

 Отправлено: 19.12.07 13:54. Заголовок: Gosha пишет: Классн..

Gosha пишет:

цитата:

Классный полузащитник должен бежать средние дистанции по КМС,

Очень смешное заблуждение . Вам надо бы посмотреть , как эти "классные"миттельштекеры ус*раются на тесте Купера , где надо-то изобразить 3000м в р-не 12.30 . Или почитать с какой иронией Борзаковский ( олимп.чемпион -средневик) рассказывает о беговых потугах футболёров, которые частенько по соседству упражняются . Кмс на "полторашке " что-то в р-не 3.52,5 и применительно к футболистам -это даже не обсуждается. Ну разве что ,какой-нибудь кореец -японец сможет приблизиться . Их ,вроде , в стиле 10х300м тренируют.

 Отправлено: 19.12.07 13:58. Заголовок: Можно поинтересоваться?

В каком виде конкретный мсмк имеет ПАНО на пульсе 140?
Интернет-общественность имеет доступ к пульсограммам велогонщиков на Тур-де-Франс, там не самые слабые велогоны, а пульсы повыше будут и сильно выше.
Если бывший мсмк бросил тренироваться, то через какое-то время его пульс на уровне ПАНО может и упадет до 140, но результат при этом будет далек от мастерского.

 Отправлено: 19.12.07 14:02. Заголовок: Vald пишет: Или поч..

Vald пишет:

цитата:

Или почитать с какой иронией Борзаковский ( олимп.чемпион -средневик) рассказывает о беговых потугах футболёров, которые частенько по соседству упражняются

Про футболистов не знаю, но как-то бегал в манеже с хоккейистами из Авангарда. Делали отрезки по 150-200 м, то больно на это было смотреть. Все и только ждали окончания занятия.

 Отправлено: 19.12.07 14:04. Заголовок: Робинзон пишет: В к..

Робинзон пишет:

цитата:

В каком виде конкретный мсмк имеет ПАНО на пульсе 140?

По вчерашней дискуссии я понял, что на 800 м, результат 1.44