Отправлено: 18.12.07 11:46. Заголовок: Нужны ли темповые, если организм против них?

Сейчас набрал хорошую форму
И вот что заметил:
Мышцы требуют быстрого бега? поэтому по ходу кроссов обязательно фартлечу и даже делаю отдельные работы. типа 10 раз по 400 метров или 20 раз по 200 метров (через 200 метров трусцы).
Но вот заставить себя сделать работу типа 10 раз по 1000 метров не могу. Так же не могу себя заставить бежать темпы (10000 метров например).Но как ни странно бежится хорошо и вполне возможно даже хватит и на марафон. Так вот и думаю - нужны ли тогда вообще темпари и работы, если организм от них отказывается?

 Отправлено: 18.12.07 12:10. Заголовок: Рекомендую статью мс СССР Леонида Тихонова

http://sylvia.gatchina.ru/la/t1991_7_1.jpg
Полная версия на сайте "Сильвия" . Один из абзацев в данной ссылке почти один в один описывает ощущения Л/А и что за этим может последовать.

 Отправлено: 18.12.07 12:25. Заголовок: Где-то в недрах сайт..

Где-то в недрах сайтов Yurvin'a или Andrew есть высказывание какой-то беговой знаменитости о том ,что преобладание коротких интервальных отрезков в тренировке не развивает непрерывных усилий и спортсмен обманывается относительно своей готовности.

 Отправлено: 18.12.07 13:29. Заголовок: Vald,а как вам такое..

Vald,а как вам такое сочетание аэробной и анаэробной систем?МПК-65,3 Пульс на уровне ПАНО-140уд/мин,Максимум накопления молочной кислоты 29,1Ммоль/литр.

 Отправлено: 18.12.07 13:43. Заголовок: Gosha ! Мне 1-я и 3-..

Gosha ! Мне 1-я и 3-я цифры ни о чём не говорят.

 Отправлено: 18.12.07 13:45. Заголовок: Gosha пишет: Пульс ..

Gosha пишет:

цитата:

Пульс на уровне ПАНО-140уд/мин

Отдельно этот показатель ни о чем не говорит. Надо знать при этом еще скорость м/с или темп бега (время пробегания 1-го км) при данной ЧСС.

 Отправлено: 18.12.07 13:50. Заголовок: Например, когда в пр..

Например, когда в прошлом году бежал в начале ноября на порог, то показатели были такими: ЧСС АнП 154,5 уд/мин, скорость 4,32 м/с, время 1 км 231,48 сек.

 Отправлено: 18.12.07 13:52. Заголовок: А при чём здесь соро..

А при чём здесь скорость?Пульс на уровне ПАНО измерян в лаборатории.Или я что-то не догоняю?

 Отправлено: 18.12.07 14:00. Заголовок: Gosha пишет: Пульс ..

Gosha пишет:

цитата:

Пульс на уровне ПАНО измерян в лаборатории.

Ну и что он тебе даст в прикладном смысле? Это чисто теоретический показатель, может быть и болеее точно измеренный в лабораторных условиях. И какое расстояние ты преодолеешь в течение примерно часа 15, 18, 20 км?

 Отправлено: 18.12.07 14:03. Заголовок: Gosha ! Если вам нуж..

Gosha ! Если вам нужен достойный оппонент -теоретик , так можно вызвать Но в основном здесь народ всё больше склонный к практическим занятиям.

 Отправлено: 18.12.07 14:07. Заголовок: Gosha пишет: Максим..

Gosha пишет:

цитата:

Максимум накопления молочной кислоты 29,1Ммоль/литр.

Цитата из книги Р. Канова: "...УРОВЕНЬ ЛАКТАТА В КРОВИ около 18—20 ммоль/л: у спортсменов высокого класса после достижения лучшего личного результата на дистанции 400м или 800м; у элитных спортсменов этот показатель может быть больше 25 ммоль/л"

 Отправлено: 18.12.07 14:08. Заголовок: Vald пишет: Gosha !..

Vald пишет:

цитата:

Gosha ! Если вам нужен достойный оппонент -теоретик , так можно вызвать Но в основном здесь народ всё больше склонный к практическим занятиям.

Нужна информация полученная в результате практической работы,а на этом форуме,как мне кажется максимальное количество практиков.

 Отправлено: 18.12.07 14:13. Заголовок: ROM пишет: ".....

ROM пишет:

цитата:

"...УРОВЕНЬ ЛАКТАТА В КРОВИ около 18—20 ммоль/л: у спортсменов высокого класса после достижения лучшего личного результата на дистанции 400м или 800м; у элитных спортсменов этот показатель может быть больше 25 ммоль/л"

А есть ли там данные по пульсу ПАНО?Есть ли эта книга в инете?

 Отправлено: 18.12.07 14:13. Заголовок: Gosha Хочу вас успок..

Gosha Хочу вас успокоить, каждый из этих показателей, рассмотренный без конкретной практической привязке, еще ничего не говорит.

 Отправлено: 18.12.07 14:17. Заголовок: ROM пишет: Gosha Хо..

ROM пишет:

цитата:

Gosha Хочу вас успокоить, каждый из этих показателей, рассмотренный без конкретной практической привязке, еще ничего не говорит.

Не согласен.К сожалению есть грустные примеры.

 Отправлено: 18.12.07 14:18. Заголовок: Gosha пишет: А есть..

Gosha пишет:

цитата:

А есть ли там данные по пульсу ПАНО?

Лично мне совсем непонятна постановка вопроса, один на АнЭ пороге на ЧСС 140 уд/мин бежит 15 км в час, а другой при таком же пульсе бежит 20 км в час. А АнЭ порог-то у них одинаковый, но при этом первый бежит по 3 разряду, а второй по мастерам.

 Отправлено: 18.12.07 14:21. Заголовок: ROM пишет: Ну и что..

ROM пишет:

цитата:

Ну и что он тебе даст в прикладном смысле?

Во первых поможет сохранить здоровье.Во вторых,похоже здесь есть серьёзный резерв в изменении результатов(как в сторону ухудшения так и улучшения).

 Отправлено: 18.12.07 14:27. Заголовок: Определение порога Р..

Определение порога Р. Канова: "Самая высокая интенсивность, при которой еще сохраняется равновесие между количеством производимой и поглощаемой молочной кислоты. Если спортсмен не превысил анаэробный порог, то количество образуемого мышцами и выделяемого в кровь лактата увеличивается, однако организм в состоянии удалить его. Таким образом, имеется лишь небольшое повышение или вообще не имеется повышения уровня лактата в крови, сохраняющегося постоянным даже в случае, если нагрузка длится в течение нескольких минут. Интенсивность, при которой существует это равновесие, обозначается как анаэробный порог и соответствует, в среднем, концентрации лактата в крови около 4 ммоль на литр крови».
Далее:"Однако здесь существует высокая корреляция между средней скоростью на дистанции 42,195 км и анаэробным порогом, которая увеличивается в случае, когда скорость бега соответствует анаэробному порогу. Этот показатель известен под названием скорость на уровне анаэробного порога, на которую влияют и другие факторы:
как правило, скорость на уровне анаэробного порога увеличивается прямо пропорционально МПК; у элитных марафонцев она превышает 20 км/ч;
скорость на уровне анаэробного порога возрастает по мере уменьшения энергостоимости бега;"
Вот когда ты будешь знать еще и эти показатели, вот тогда и можно что-то конкретно прогнозировать.

 Отправлено: 18.12.07 14:31. Заголовок: ROM пишет: Лично мн..

ROM пишет:

цитата:

Лично мне совсем непонятна постановка вопроса, один на АнЭ пороге на ЧСС 140 уд/мин бежит 15 км в час, а другой при таком же пульсе бежит 20 км в час. А АнЭ порог-то у них одинаковый, но при этом первый бежит по 3 разряду, а второй по мастерам.

Если я правильно понимаю термин ПАНО,то АнЭ порог на пульсе 140 говорит о том,что один спортсмен собирается пробежать 15,а второй 20км за 1час только за счёт анаэробной системы.Вот поэтому я и задаю вопрос возможно ли такое?

 Отправлено: 18.12.07 14:38. Заголовок: Gosha пишет: Если я..

Gosha пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю термин ПАНО,то АнЭ порог на пульсе 140 говорит о том,что один спортсмен собирается пробежать 15,а второй 20км за 1час только за счёт анаэробной системы

Наверное, правильнее будет так: не за счет анаэробной системы, а со скоростью на уровне анаэробного порога. При этом доля каждой из систем в конечный результат будет разной.

 Отправлено: 18.12.07 14:46. Заголовок: ROM пишет: Наверное..

ROM пишет:

цитата:

Наверное, правильнее будет так: не за счет анаэробной системы, а со скоростью на уровне анаэробного порога. При этом доля каждой из систем в конечный результат будет разной.

Тогда идём дальше.Понятно,что на пульсе 140 спортсмены не выступают.Значит при пульсе 180 и пары километров дистанции мы имеем закисление как минимум 20Мм/литр и огромный кислородный долг.А что интересно с аэробной ситемой происходит?Что нибудь в организме при таком Ph остаётся живым?

 Отправлено: 18.12.07 14:53. Заголовок: Gosha пишет: Значит..

Gosha пишет:

цитата:

Значит при пульсе 180 и пары километров дистанции мы имеем закисление как минимум 20Мм/литр и огромный кислородный долг.А что интересно с аэробной ситемой происходит?Что нибудь в организме при таком Ph остаётся живым?

А при таком пульсе и закислении с аэробной системой существенного ничего не происходит. Ведь при этом ее вклад в энергообеспечение организма ничтожно мал. А, чтобы как можно дальше отодвинуть закисление, мы и тренируем организм интервальными работами. И постепенно, ты будешь более устойчиво работать без закисления на более высокой скорости и более дольше во времени.

 Отправлено: 18.12.07 14:58. Заголовок: Очень хочется диалог..

Очень хочется диалог продолжит,сейчас к сожалению времени нет.Я озвучил показатели реального человека имевшего результат 1,44 на 800м.

 Отправлено: 18.12.07 15:06. Заголовок: Gosha пишет: Очень ..

Gosha пишет:

цитата:

Очень хочется диалог продолжит,сейчас к сожалению времени нет.Я озвучил показатели реального человека имевшего результат 1,44 на 800м.

То-то я и смотрю, что показатели близки к уровню элитного спортсмена, а я сначала подумал, что это ваши показатели.
Хотя уровень МПК и недостаточно высокий, у меня в 2005г. был 71,3 мл/кг/мин.

 Отправлено: 19.12.07 11:21. Заголовок: ROM пишет: Например..

ROM пишет:

цитата:

Например, когда в прошлом году бежал в начале ноября на порог, то показатели были такими: ЧСС АнП 154,5 уд/мин, скорость 4,32 м/с, время 1 км 231,48 сек.

А какой МПК и максимальный уровень накопления молочной кислоты?

 Отправлено: 19.12.07 11:41. Заголовок: Gosha ! В статье о Д..

Gosha ! В статье о Дж.Бордине , опубликованной в "Лёгкой атлетике " , сказано следующее :
"Известно,что анаэробный порог соответствует концентрации лактата в крови 4 ммоль/л, и большинство тренеров ведут отсчёт именно от этой цифры. Но Джильотти в работе с Бордином за основу брал показатель 2 ммоль/л. Это соответствовало скорости ,близкой к соревновательной в марафоне. Бордин довольно редко бегал со скоростью ,вызывающей накопление молочной кислоты.
Многие иностранные марафонцы желали тренироваться у Джильотти.Анализируя их подготовку ,он отмечал ,что они слишком быстро бегают на тренировках .Так , например, канадец Питер Маер проводил такой бег , как 25х400 м из 60 сек. и 10х1000м из 2.50 . После столь быстрых отрезков ,считает Джильотти , молочная кислота продуцируется литрами . "

 Отправлено: 19.12.07 11:53. Заголовок: Gosha пишет: А како..

Gosha пишет:

цитата:

А какой МПК и максимальный уровень накопления молочной кислоты?

В условиях тренировки в манеже да еще любителям измерить эти показатели нереально. Просто нет данных.

 Отправлено: 19.12.07 12:12. Заголовок: ROM пишет: В услови..

ROM пишет:

цитата:

В условиях тренировки в манеже да еще любителям измерить эти показатели нереально. Просто нет данных.

А лабораторные данные есть?

 Отправлено: 19.12.07 12:26. Заголовок: И следующий вопрос.У..

И следующий вопрос.Уровень ПАНО 174уд/мин-1юношеский,154уд/мин-МС?,140уд/мин-МСМК,это есть основная задача в подготовке средневика?При прочих равных(МПК,скорости,эффективности бега ...)

 Отправлено: 19.12.07 12:58. Заголовок: Gosha пишет: Уровен..

Gosha пишет:

цитата:

Уровень ПАНО 174уд/мин-1юношеский,154уд/мин-МС?,140уд/мин-МСМК

Откуда такие данные? Они усредненные или конкретных спортсменов?

 Отправлено: 19.12.07 13:23. Заголовок: Gosha , похоже , реф..

Gosha , похоже , реферат или курсовую пишет , а ROM помогает

 Отправлено: 19.12.07 13:23. Заголовок: Про 154,это ваша инф..

Про 154,это ваша информация,а остальные данные конкретных спортсменов.

 Отправлено: 19.12.07 13:24. Заголовок: Vald пишет: Gosha ,..

Vald пишет:

цитата:

Gosha , похоже , реферат или курсовую пишет , а ROM помогает

Всё хуже.Сын футболом занимается.

 Отправлено: 19.12.07 13:31. Заголовок: Gosha пишет: Всё ху..

Gosha пишет:

цитата:

Всё хуже.Сын футболом занимается.

Тогда вам лучше на форум футболистов, там больше специальной информации.

 Отправлено: 19.12.07 13:42. Заголовок: ROM пишет: Тогда ва..

ROM пишет:

цитата:

Тогда вам лучше на форум футболистов, там больше специальной информации.

Там информация кто,кого и започём продал,а меня это не интересует.Классный полузащитник должен бежать средние дистанции по КМС,а сейчас у сборников МПК 45-49,о чём с ними разговаривать?

 Отправлено: 19.12.07 13:47. Заголовок: Коли набрал хорошую форму, так надо её реализовывать в стартах

А в соревновательный период кто же делает жесткую скоростную работу? Хватает и 1-2 стартов в неделю плюс поддерживающая скоростная работа в середине недели. Это ИМХО:)

А если до стартов далеко, то скоростить впрок бесполезно, лучше силовую/ОФП поделать, а бегать в поддерживающем режиме.

Давайте, чтобы лучше понимать друг друга договоримся о терминологии, тем более, что в разных источниках она разная и возникают недопонимания.
АнП - анаэробный порог - скорость или пульс В КОНКРЕТНОМ ВИДЕ ЦИКЛИЧЕСКОЙ НАГРУЗКИ при котором концентрация лактата в крови достигает 4 ммоль/л и поддерживается на этом уровне (а у некоторых может и раньше наступить ПАНО, тогда не поддерживается). У одного и того же человека АнП выраженный в пульсе будет разный для бега, лыж, гребли, велосипеда...
ПАНО - порог анаэробного обмена - скорость или пульс в конкретном виде циклической нагрузки, выше которой концентрация лактата в крови перестает быть устойчивой и начинает быстро возрастать (быстро измеряется в минутах).
АэП - аэробный порог - скорость или пульс, до которых энергообеспечение идет только за счет аэробных процессов, т.е. нет роста концентрации лактата в крови с увеличением скорости.
С МПК вроде у всех одинаковое понимание.

Так вот, для стайеров прямая зависимость между результатом и ПАНО (если брать ПАНО по скорости) и МПК. Для средневиков не так однозначно, но высокое МПК не помешает. Если брать ПАНО по пульсу, то вообще ничего сказать нельзя - чем хуже спорсмен подготовлен, тем ниже его пульс на уровне ПАНО, однако, другой спортсмен может иметь на ПАНО еще меньший пульс, а скорость иметь выше, чем первый. Важно знать пульс на определенной скорости, на ПАНО и максимальный пульс. Тогда можно что-то пнять и спрогнозировать, сравнить с другими.
Данные по лактату, действительно, недоступны для любителей, но, если 4ммоль на литр усреднееные цифры и для ПАНО, то 29 ммоль/л могут достичь и терпеть только редкие индивидуумы и непродолжительное время, может меньше минуты. При таких концентрациях у нормального человека мышцы отказываются сокращаться, да и расслабляться, наверное тоже:)
Единственное, чем занимаются стайеры - повышают скорость на уровне ПАНО. Ещё бы знать кому чего для этого надо делать:)
Немцы уверяют, что величина МПК поддается увеличения только в небольшом диапазоне (боюсь соврать, но, вроде до 15%). Т.е. они тестируют молодых спортсменов и выносят вердикт - ты перспективный стайер (лыжник, биатлонист...), а ты, хоть и быстрее бегаешь, до уровня сборной никогда не дорастешь (думаю они не потенциальный МПК определяют, как Селуянов, а реальный, по вентиляции легких и концентрации кислорода на входе и выходе).

 Отправлено: 19.12.07 13:53. Заголовок: Gosha пишет: Классн..

Gosha пишет:

цитата:

Классный полузащитник должен бежать средние дистанции по КМС,а сейчас у сборников МПК 45-49

Видимо в детском и юношеском футболе на эти показатели обращают внимание единицы из тренерского цеха. А в командах мастеров тренерам по физподготовке этим заниматься уже поздно или их лимитируют по времени.

 Отправлено: 19.12.07 13:54. Заголовок: Gosha пишет: Классн..

Gosha пишет:

цитата:

Классный полузащитник должен бежать средние дистанции по КМС,

Очень смешное заблуждение . Вам надо бы посмотреть , как эти "классные"миттельштекеры ус*раются на тесте Купера , где надо-то изобразить 3000м в р-не 12.30 . Или почитать с какой иронией Борзаковский ( олимп.чемпион -средневик) рассказывает о беговых потугах футболёров, которые частенько по соседству упражняются . Кмс на "полторашке " что-то в р-не 3.52,5 и применительно к футболистам -это даже не обсуждается. Ну разве что ,какой-нибудь кореец -японец сможет приблизиться . Их ,вроде , в стиле 10х300м тренируют.

 Отправлено: 19.12.07 13:58. Заголовок: Можно поинтересоваться?

В каком виде конкретный мсмк имеет ПАНО на пульсе 140?
Интернет-общественность имеет доступ к пульсограммам велогонщиков на Тур-де-Франс, там не самые слабые велогоны, а пульсы повыше будут и сильно выше.
Если бывший мсмк бросил тренироваться, то через какое-то время его пульс на уровне ПАНО может и упадет до 140, но результат при этом будет далек от мастерского.

 Отправлено: 19.12.07 14:02. Заголовок: Vald пишет: Или поч..

Vald пишет:

цитата:

Или почитать с какой иронией Борзаковский ( олимп.чемпион -средневик) рассказывает о беговых потугах футболёров, которые частенько по соседству упражняются

Про футболистов не знаю, но как-то бегал в манеже с хоккейистами из Авангарда. Делали отрезки по 150-200 м, то больно на это было смотреть. Все и только ждали окончания занятия.

 Отправлено: 19.12.07 14:04. Заголовок: Робинзон пишет: В к..

Робинзон пишет:

цитата:

В каком виде конкретный мсмк имеет ПАНО на пульсе 140?

По вчерашней дискуссии я понял, что на 800 м, результат 1.44

 Отправлено: 19.12.07 14:06. Заголовок: Может они 800 поприличнее бегут?

Тоже много слышал от самих футболистов, как им тяжело бегать кроссы. Зато спринт они неплохо бегут. Может им и не надо все эти МПК, длинные дистанции? Главное выигрывать, и лучшие выбираются не по МПК, а по пользе на поле, по забитым, предотвращенным голам. Интересно, а у англичан/бразильцев как дела с длинными бегами? Да чего про футболистов говорить, посмотрите на легкоатлетов-десятиборцев:)

 Отправлено: 19.12.07 14:09. Заголовок: Ну, тогда, чтобы шокировать нас ещё больше,

надо было штангиста брать:)

 Отправлено: 19.12.07 14:11. Заголовок: ROM ! Gosha пал жерт..

ROM ! Gosha пал жертвой массированного футбольной пропаганды со стороны СМИ. Футболисты ,судя по вниманию TV и деньгам ,небожители-универсалы , для которых какой-то там л/а-кмс просто пустяк.
Футболист- это интервальный спринтер ( интервалы бывают разные ). Из этого и надо и исходить . Проблема у них примерно та же , которой начал Тему Л/А . Могут бегать быстро и накоротке , а что-либо длиннее 80м -уже никак.

 Отправлено: 19.12.07 14:39. Заголовок: В Кисловодске наблюд..

В Кисловодске наблюдал, что женская гандбольная команда бегала гораздо больше и быстрее чем футбольная команда первой лиги( по-моему Машук называется)Гандболисткам, хоть было и тяжело, но они работали, а футболисты откровенно шланговали. Речь там идет не о КМС, а о том чтобы пробежать 5-6 км трусцой и не помереть при этом. Правда несколько выделялись 2-3 человека, совсем молодых, им было полегче, но отрываться от команды они не стремились. Это называлось предсезонный сбор :) Круче футболистов только хоккеисты

 Отправлено: 19.12.07 14:45. Заголовок: По-моему Gosha гоовр..

По-моему Gosha гооврит не то что футболисты
Vald пишет:

цитата:

небожители-универсалы , для которых какой-то там л/а-кмс просто пустяк

а то что
Gosha пишет:

цитата:

у сборников МПК 45-49,о чём с ними разговаривать

и вопросы задает потому, что хочет помочь сыну. Вам так не кажется?

 Отправлено: 19.12.07 16:44. Заголовок: Раз уж речь о средне..

Раз уж речь о средневиках пошла, так может обратиться к Селуянову в очередной раз?
"Подготовка бегуна на средние дистанции", там и ПАНО, и МПК - всего достаточно.

 Отправлено: 19.12.07 18:31. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

и вопросы задает потому, что хочет помочь сыну. Вам так не кажется?

Точно так и кажется. И в силу своих знаний и опыта пытаемся отвечать, при этом может и не всегда понимаем друг друга.

 Отправлено: 20.12.07 10:31. Заголовок: Во первых,всем спаси..

Во первых,всем спасибо,пока я воевал за спортзал для детей,написали очень много.Я готов ответить всем,но только не так быстро,конец года всё-таки.

 Отправлено: 20.12.07 10:39. Заголовок: Если я ещё не совсем..

Если я ещё не совсем забыл физику,то чтобы корректно соотносить,ПАНО,АнП и т.д.по отношению к разным видам спорта,нужно пользоватся не понятием СКОРОСТЬ,а исползовать понятие МОЩНОСТЬ.

 Отправлено: 20.12.07 10:55. Заголовок: Робинзон пишет: то ..

Робинзон пишет:

цитата:

то 29 ммоль/л могут достичь и терпеть только редкие индивидуумы и непродолжительное время, может меньше минуты. При таких концентрациях у нормального человека мышцы отказываются сокращаться, да и расслабляться, наверное тоже:)

Мне и хочется с этим разобраться,чтобы спортсмены НЕОСОЗНАНО,не повторили путь Андрея Логинова,речь идёт именно о нём,ПАНО 140 измерянно в 1995г,год когда были показанны лучшие результаты.Кому интересно результаты есть на сайте IAAF.Закончил со спортом в 1997году в возрасте 25лет.

 Отправлено: 20.12.07 10:57. Заголовок: Ой?!?! :-)) А, по-моему, термины несколько иначе пониматься должны... :)

ПАНО и АНП - одно и то же. Цифра 4 ммоль/л ничего фундаментального с собой не несет - просто на уровне ПАНО=АНП концентрация лактата "обычно" около 4 ммоль/л. Порог - та максимальная скорость при которой концентрация лактата не растет.

У англоговорящих есть одно слово Threshold - порог. Терминова для АНП и ПАНО нет (про ПАНО часто пишут - это неправильный термин - мол, раньше думали, что после ПАНО "анаэробный обмен" НАЧИНАЕТСЯ, а до порога его нет... ну а анаэробный обмен успешно идет, даже когда мы спим =).

Аэробный порог какой-то мифический - уже много лет не могу понять, в чем суть ПОРОГА. "Только аэробное обеспечение" вроде бред, потому что расщепление глюкозы начинает с анаэробного расщепления. "Лактат не растет" - ну дык он и на уровне АНП не растет.

 Отправлено: 20.12.07 11:28. Заголовок: Робинзон пишет: А в..

Робинзон пишет:

цитата:

А в соревновательный период кто же делает жесткую скоростную работу?

Так мне такие работы не кажутся жёсткими
организм не упирается - а вполне естесственно бежит
Просто не охота терпеть 10 раз по тысяче метров - как-то нудно
Зато через денёк спокойно могу пробежать двадцатку - ноги лёгкие

Робинзон пишет:

цитата:

А если до стартов далеко, то скоростить впрок бесполезно, лучше силовую/ОФП поделать, а бегать в поддерживающем режиме.

так я не впрок скорощу!!!
Это мышцы требуют

Боюсь, что в поддерживающем режиме я расстренируюсь

 Отправлено: 20.12.07 11:36. Заголовок: Vald пишет: Очень с..

Vald пишет:

цитата:

Очень смешное заблуждение .

В спортивной литературе по футболу,по моему автор Годик,но нужно уточнять,есть данные,по выполняемой работе элитными футболистами,ЧСС,разблюдовка по отрезкам,скоростям,километражу.Если соотнести эти данные со скоростными возможностями футболистов,то результат уровня 1.55-1.57 не кажется чем то невероятным.Я сам занимался бегом и имел результат 1.57 и немного разбираюсь в беге.Естественно речь не идёт о нынешних Российских футболистах.У футболистов ведущих европейских сборных уровень МПК 65-70,по данным того же Годика. Грустно другое,как из самых лучших мальчишек,наши "тренеры" умудряются сделать то,что все мы и наблюдаем.Но если проводить все занятия только в 1и2зонах энергообеспечения,то результат будет очевидным.Любая,элитная футбольная школа Москвы в возрасте от 8 до12лет,выиграет первенство Москвы по л/атлетике,если сочтёт нужным там выступить.Мой Сын занимался в ЦСКА и Торпедо(у меня есть результаты тестов),парралельно он занимается л/атлетикой и я имею возмость сравнивать результаты и тех и других.

 Отправлено: 20.12.07 11:51. Заголовок: Робинзон пишет: Нем..

Робинзон пишет:

цитата:

Немцы уверяют, что величина МПК поддается увеличения только в небольшом диапазоне (боюсь соврать, но, вроде до 15%).

Американцы утверждают нечто подобное,но тоже самое озвучивают и об уровне гемоглобина(составляюшей части транспорта кислорода и как следствие МПК).Получив данные типа 118единиц,у сына,я озадачился данной проблемой.После двух курсов ИГТ у сына гемоглобин 130единиц,поэтому у меня и появились сомнения в достоверности очень многих "незыблимых истин".

 Отправлено: 20.12.07 11:57. Заголовок: Gosha пишет: Любая,..

Gosha пишет:

цитата:

Любая,элитная футбольная школа Москвы в возрасте от 8 до12лет,выиграет первенство Москвы по л/атлетике,если сочтёт нужным там выступить

Фишка в том , что лёгкой атлетикой в таком возрасте только начинают заниматься. А средними и длинными дистанциями как раз в 12 и постарше. Моя очередь для громкого заявления ! " Нормальные средневики-юниоры ( неперекачанные , уровня выше 2-го разряда ) вынесут в одну калитку любых футболёров на дистанции 800м."
Если дело не в перспективе сына стать профессионалом футбола , то пусть лучше занимается лёгкой атлетикой . Там хотя бы спортивной культуры наберётся , в отличие от ..., где его быстро научат курить после матча , пить водочку "для обводочки" и витиевато и громко материться ( это вообще -святое).

 Отправлено: 20.12.07 12:27. Заголовок: Vald пишет: Фишка в..

Vald пишет:

цитата:

Фишка в том , что лёгкой атлетикой в таком возрасте только начинают заниматься.

Достаточно спорное утверждение,я знаю детей,которые к 12годам занимаются 3-4года.И из многих планируют сделать средневиков но грамотные тренеры в этом возрасте развивают только скоростные возможности детей.А данный пример я привёл в качестве ответа на вопрос что "Не тех набирают"Vald пишет:

цитата:

Нормальные средневики-юниоры ( неперекачанные , уровня выше 2-го разряда )

А такие есть?У них есть потенциал?(МПК,скорость,ПАНО...)Vald пишет:

цитата:

Там хотя бы спортивной культуры наберётся , в отличие от ..., где его быстро научат курить после матча , пить водочку "для обводочки" и витиевато и громко материться ( это вообще -святое).

Я вас умоляю..вы оторвались от жизни,если вы конечно не взяли за пример дворовой футбол в Мытищах,хотя по уровню их форума это тоже вопрос.

 Отправлено: 20.12.07 12:49. Заголовок: BarSeg пишет: Раз у..

BarSeg пишет:

цитата:

Раз уж речь о средневиках пошла, так может обратиться к Селуянову в очередной раз? "Подготовка бегуна на средние дистанции", там и ПАНО, и МПК - всего достаточно.

Спасибо читаю,но вопросы всё равно остаются.

 Отправлено: 20.12.07 12:52. Заголовок: Gosha пишет: вас ум..

Gosha пишет:

цитата:

вас умоляю..вы оторвались от жизни

Не...как раз всё наоборот . Эту публику регулярно имею возможность наблюдать , что любителей , что полупрофессионалов , что юношей с претензией на будущий профессионализм.

цитата:

А такие есть?

Такие есть . Как и нормальный спорт. Это ведь в футболе сейчас присваиваю "мастеров" за выигрыш российской лиги любителей ( аналог 3-й лиги ). Смех. МПК, ПАНО -извольте сами замерять. А по скорости достаточно будет хотя бы 2.00/800 м .

цитата:

Достаточно спорное утверждение,я знаю детей,которые к 12годам занимаются 3-4года.

Занимаются они играми и ОФП , но никак не бегом на выносливость. Если с такими соревноваться , то вполне возможно ,что футболисты спринт и прыжки выиграют.

 Отправлено: 20.12.07 13:15. Заголовок: Vald,а можно ближе к..

Vald,а можно ближе к конкретике,адреса,пароли явки...А то Бауэр,на тренерских курсах повышения квалификации,л/атлетам лапшу вешал ,что СДЮШОР Бронницы Московские команды выносят в одни ворота.

 Отправлено: 20.12.07 13:40. Заголовок: Если уж отсылаете куда-то, то ссылку дали бы

Не помню, чтобы я такую статью Селуянова читал. Вот про футболистов он писал, а я читал. Как всегда интересно, но трудно отделить эпотаж от зерен истины. Как и в других его статьях.

 Отправлено: 20.12.07 13:50. Заголовок: Робинзон пишет: Инт..

Робинзон пишет:

цитата:

Интернет-общественность имеет доступ к пульсограммам велогонщиков на Тур-де-Франс,

А можно ссылку?

 Отправлено: 20.12.07 15:47. Заголовок: "Подготовка бегу..

"Подготовка бегуна на средние дистанции"?
Так это не статья, а аж целая книжка! Москва, СпортАкадемПресс, 2001г.
Ссылок под рукой, к сожалению, нет, но в свое время в сети я ее нашел. Думаю, что кому очень надо - отыщут тоже :)
Кстати, книжка хороша тем, что, в отличии от статей, написана более строго. Для каждой рекомендуемой методики там описывается проведенная практическая проверка.

 Отправлено: 20.12.07 16:29. Заголовок: Вот-вот, я и говорю, буковки одни, а понимают поразному:)

Andrew пишет: ПАНО и АНП - одно и то же. Цифра 4 ммоль/л ничего фундаментального с собой не несет - просто на уровне ПАНО=АНП концентрация лактата "обычно" около 4 ммоль/л. Порог - та максимальная скорость при которой концентрация лактата не растет.

Для простоты можно считать и как одно и то же. Если определять лактат, то не факт, что ПАНО будет именно 4 ммоль/л, читал, что люди и на 6, и даже на 8 ммоль/л долго работают, такие вот уникумы попадаются.

Andrew пишет: У англоговорящих есть одно слово Threshold - порог. Терминова для АНП и ПАНО нет (про ПАНО часто пишут - это неправильный термин - мол, раньше думали, что после ПАНО "анаэробный обмен" НАЧИНАЕТСЯ, а до порога его нет... ну а анаэробный обмен успешно идет, даже когда мы спим =).

У англоговорящих много чего есть, и уж для ПАНО есть точное соответствие - что-то вроде maximum lactate steady state. Анаэробный обмен начинается, как я понимаю, с аэробного порога:) Если взять по пульсу, то до аэробного порога идет аэробное энергообеспечение, с аэробного начинает давать вклад анаэробное и в координатах чсс-лактат начинает расти концентнация лактата. По началу этого роста и определяют аэробный порог. Дальше, с ростом скорости растет лактат, но скорость его выработки равна скорости его усвоения, т.е. до ПАНО при постоянном чсс будет постоянный лактат, а вот при дальнейшем росте чсс лактат уже не успевает перерабатываться и состояние нестабильное во времени, нарастает закисление и происходит отказ мышц. Какой именно лактат будет в этой последней стабильной точке, т.е. ПАНО, нам, любителям, неизвестно, да и не очень много пользы от такого знания (хотя можно купить портативный приборчик http://www.lactate.com/index_lt.html?gclid=CN3j0uqZqosCFQKkQAod_yZldw и заняться самоанализом), а вот от знания, какая при этом скороть и пульс польза есть.

Andrew пишет - Аэробный порог какой-то мифический - уже много лет не могу понять, в чем суть ПОРОГА. "Только аэробное обеспечение" вроде бред, потому что расщепление глюкозы начинает с анаэробного расщепления. "Лактат не растет" - ну дык он и на уровне АНП не растет.

Наверное, я неточно выразился, сорри, правильно сказать, что на АнП (ну, пусть он = ПАНО, раз так хочется:) лактат не растет по времени, при постоянстве других параметров (скажем мощности/скорости/чсс/ПК), а до аэробного порога лактат не растет с ростом чсс (скорости, мощности, потреблении кислородо...). Зачем он, этот АэП нужен трудно понять, наверное, тренерам-селекционерам:) так они смогут отобрать детишек, имеющих больше окислительных мышечных волокон и, соответственно имеющих выше АэП.

Тока опять же, что толку от знания, что я бегу, скажем, марафон на пульсе 95 - 97% от ПАНО? Это, конечно, свидетельствует о природной предрасположенности к марафону, но я это и так знаю:)

Вот как это ПАНО, это МПК увеличить, что означает увеличить дистанционную скорость, вот это вопрос, над которым бьются все тренера:) Тут можно пойти эмпирическим путем, анализируя тренировки сильных спортсменов, можно изучив физиологию, пойти по пути повышения определенных физиологических качесв, всяких миофибрилл, митохондрий, дилятации мышечных волокон, повышении миоглобина, гематокрина, гемоглобина, развитии капиляризации, анаболизма полезного и катаболизма бесполезного...

 Отправлено: 20.12.07 16:39. Заголовок: К сожалению, ссылку не сохранил, но

можете попробовать поиском в рунете. На слова Тур-де-Франс, Polar, пульсограмма... должно пойматься, хоть и в груде мусора:)

 Отправлено: 20.12.07 17:59. Заголовок: Gosha пишет: цитат..

Gosha пишет:

цитата:

цитата: Нормальные средневики-юниоры ( неперекачанные , уровня выше 2-го разряда ) А такие есть?У них есть потенциал?

Сужу по себе - возраст 17-18 лет - рост 181, вес был от 58кг (2.02 на 800 летом) до 63кг (1.57 манеж). Кто посмеет сказать, что я перекачан? Также смею предположить, что 1.57 в манеже давали возможность говорить об 1.55 летом. Это уже к вопросу о потенциале.
Теперь о футболистах - тренируюсь в манеже Знаменских - 1) Видел как тренируются дети из Спартака - 8-10 лет. Легкий бег, я шагом быстрее хожу, какие-то прыжки и может изредка ускорения. 2). Взрослые ребята: ЗАЯВЛЮ, что разорву любого из них, начиная с 400м. Сегодня наблюдал такую картину - измученные каким-то подобием ОФП футболисты легли на маты и задремали. Где выносливость?
Вообщем, все мое ИМХО, но футболисты никогда быстрее средневиков бегать не будут, начиная где-то с 16-17 лет, когда происходит ранняя специализация бегунов. До этого возраста - еще возможно, есть же талантливые ребята, которые и бегают и в мяч играют.

 Отправлено: 20.12.07 18:21. Заголовок: "А слон кита поборет?"

Евг1, футболистам и не надо бегать быстрее средневиков. Им и не надо по 400 метров гладким бегом бегать. У них и комплекция должна быть другая. Им с мячом надо бегать быстро, меняя направления и т.д. А это даже по технике движения разная вещь. И я при этом тоже считаю, что беговая подготовка наших футболистов ведется непрофессионально. Имено специфическая.
Напрямую сравнивать скорости некорректно. Тогда уж надо кроме гладкого бега на 400 сделать следующее. Надеть бутчишки, выйти на траву, взять мяч, расставить штук 10 стоек и посоревноваться в беге с мячом с обводкой стоек, с завершающим ударом по воротам и возвращением на исходную позицию.

 Отправлено: 20.12.07 18:41. Заголовок: Бромден Быстрее сред..

Бромден Быстрее средневиков им бегать, конечно, не надо, но уметь передвигаться достаточно быстро в течении 90 минут не помешает. А то их хватает минут на 15. Но ведь когда-то наши футболисты в физической подготоке не уступали никому.

 Отправлено: 20.12.07 22:47. Заголовок: в последнее в время на трансляциях сильнейших нац.чемпионатов Европы

показывают иногда статистику по перемещению футболиста за матч, или до смены. Ну полузащитники набирают до 10км перемещения, нападающие - поменьше.

а в тренировках наших почему-то превалируют отрезки/интервалы по 200м, прямо шаблон какой-то.
Один раз на стадионе МГУ тренер гонял всю команду (мужиков!) вместе в вратарем 'х' по 200м через 2' (200м 'трусцы')

 Отправлено: 21.12.07 07:08. Заголовок: Бромден пишет: Евг1..

Бромден пишет:

цитата:

Евг1, футболистам и не надо бегать быстрее средневиков. Им и не надо по 400 метров гладким бегом бегать.

цитата:

Напрямую сравнивать скорости некорректно

Бромден ! Евг -1 тут ни при чём : он всего лишь высказал своё мнение в контексте дискуссии ( кстати, флудовой ), начатой Gosha о возможностях футболистов ,применительно к среднему бегу . Всё это можно прочесть на предыдущей странице.
Мало того , что им 1.55-1.57/800м не будет светить даже в самых фантастических снах после попытки изобразить хотя бы круг в 400 м за 65 сек , так ещё им это , согласен , и не особо надо . Их специфика : силовой спринтерско-прыжковый фартлек с отрезками в 30 (чаще)-50 м( реже) и ходьбой в паузах А Gosha , похоже , представил современное футбольно-корпоративное мнение о себе , любимых. Типа , какие там атлеты ( на все 100%) и не зря они осваивают такое "бабло" в профессиональных лигах.
Евг-1 ! Респект ! Поднял настроение

 Отправлено: 21.12.07 08:12. Заголовок: П.Болотников в своей книге проводит пример

Он на спор с футболистами московского клуба (не помню какая команда) бежал 10 000, а футболисты 10 по 1000 (эстафету, а то подумаете что-нибудь еще).
Ну сделал он их однозначно!

 Отправлено: 21.12.07 09:06. Заголовок: Болотников - болтун ..

Болотников - болтун ещё тот. Недавно вот по Спорту его показали - он там сказал, что его за 15 лет его карьеры ни разу никто не обогнал.

 Отправлено: 21.12.07 09:20. Заголовок: Что-то мы в околофут..

Что-то мы в околофутбольный флуд "ударились " , пусть и нескучный. Но лучше бы Л/А объявился , да высказался , намерен он что-то править или и так пойдёт ? Контрольный бег бы провёл , да рассказал об ощущениях. Тему -то кто начал ?

 Отправлено: 21.12.07 09:36. Заголовок: вроде, это был Уралмаш?;)) совсем не маассквичи;)

 Отправлено: 21.12.07 09:38. Заголовок: П.Болотников - Олимпийский чемпион! Имеет право!

NameChanger пишет:

цитата:

Болотников - болтун

 Отправлено: 21.12.07 09:40. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

он там сказал, что его за 15 лет его карьеры ни разу никто не обогнал.

Так он нынче старенький уже (~77лет). В его возрасте подвиги не грех и приукрасить

 Отправлено: 21.12.07 09:50. Заголовок: Wladimir, Vald В общ..

Wladimir, Vald
В общем-то не спорю ;-)

 Отправлено: 21.12.07 10:32. Заголовок: Уважаемые форумчане,..

Уважаемые форумчане,мы явно не туда зарулили,вот уже и тему переименовали.Надеюсь,что все желающие бросить камень в футбол и футболистов его кинули и можно будет перейти к конкретике.Повторяю свой вопрос,ПАНО 174уд/мин-1юн.154уд/мин-МС?140уд/мин.ЭТО ПУТЬ ПОДГОТОВКИ СРЕДНЕВИКА?

 Отправлено: 21.12.07 10:43. Заголовок: Vald, извини, невним..

Vald, извини, невнимательно прочитал, рад что мнения совпали. Ну и еще есть ряд других существенных различий. А в целом считаю, все это не совсем флудом. Иногда различия помогают точнее специфику рассматриваемого вида подготовки уточнить. Изучают же врачи патологию, чтобы сделать выводы о том, как увеличивать потенциал здоровья.
Gosha пишет:

цитата:

ЭТО ПУТЬ ПОДГОТОВКИ СРЕДНЕВИКА?

Может я не прав, опытные/продвинутые поправят, но мне кажется, эти циферки могут быть некоторым показателем, наверное связанным с РЕЗУЛЬТАТОМ. Но ПУТЁМ цифры быть не могут никак. Надо вопрос переформулировать.

 Отправлено: 21.12.07 11:22. Заголовок: Бромден пишет: Може..

Бромден пишет:

цитата:

Может я не прав, опытные/продвинутые поправят, но мне кажется, эти циферки могут быть некоторым показателем, наверное связанным с РЕЗУЛЬТАТОМ. Но ПУТЁМ цифры быть не могут никак. Надо вопрос переформулировать.

С моей точки зрения,эти цифры очень серьёзно коррелируются с результатом и соответственно с тренировочным процессом,который собственно меня и интересует.

 Отправлено: 21.12.07 11:32. Заголовок: Евг1 пишет: Также с..

Евг1 пишет:

цитата:

Также смею предположить, что 1.57 в манеже давали возможность говорить об 1.55 летом. Это уже к вопросу о потенциале.

Я думаю вы не правильно понимаете,что такое потенциал.Может быть и поэтому,в том числе, сборная Москвы,в которую вы должны попадать,на последней спартакиаде школьников заняла 5место.А вот когда потенциал определяли,в 2004году,сборная занимала 2место.Кстати о юниорах я не писал,а среди футболистов,которых вы наблюдаете в манеже,есть Салтыков Артём(1 место на кубке Москвы по л/атлетике в 2006году).Бегать кстати действительно не любит,уговаривать приходиться.

 Отправлено: 21.12.07 11:55. Заголовок: Vald пишет: А Gosh..

Vald пишет:

цитата:

А Gosha , похоже , представил современное футбольно-корпоративное мнение о себе , любимых. Типа , какие там атлеты ( на все 100%) и не зря они осваивают такое "бабло" в профессиональных лигах.

Я хочу заметить,что конретики я по прежнему не услышал,а эмоциональная сторона вопроса меня уже давно не волнует.На вопрос какую команду выполнившую МС в 3 лиге вы не ответили,я говорю о детях 8-12лет вы передёргиваете на возраст 17-18лет,я отвечаю на вопрос о реферате,а вы называете меня главным флудером.Ну не корректно это...Я с удовольствием готов разговаривать о футболе,давайте заведём ветку и назовём её,ПОЧЕМУ МЫ НЕ ЛЮБИМ ФУТБОЛИСТОВ?С радостью с вами подискуссирую,но только желательно с конкретной информацией.А сейчас меня интересует ПОЧЕМУ у 8-12летних ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ лактатно-гликолитическая система энергообеспечения,ХОРОШО это или ПЛОХО и СТОИТ ЛИ ЕЁ ТРЕНИРОВАТЬ?

 Отправлено: 21.12.07 11:55. Заголовок: Serg пишет: Он на с..

Serg пишет:

цитата:

Он на спор с футболистами московского клуба (не помню какая команда) бежал 10 000, а футболисты 10 по 1000 (эстафету, а то подумаете что-нибудь еще). Ну сделал он их однозначно!

Можно еще со штангистами бегать наперегонки. Бег у них тоже входит в подготовку.
Самомнение после такой победы вырастет до небес.

 Отправлено: 21.12.07 12:09. Заголовок: Gosha пишет: На воп..

Gosha пишет:

цитата:

На вопрос какую команду выполнившую МС в 3 лиге

Вопрос был задан ...туманно. Команда называется "Черноморец " (Новороссийск).
Пардон , но насчёт 8-12 -летних никто никого не передёргивал . Более того, даже признавалось , что футболиты в этом возрасте могут быть сильнее . Но речь шла о спринте & прыжках, т.к. в среднем/длинном в этом возрасте беге ещё не соревнуются. А вот в возрасте ,где уже соревнуются ...далее по "старому смыслу".
Выражения "флуд"-"флудить"( причём в общем смысле , типа призывов так не делать ) , да , употреблял . А вот "флудёр" , да ещё и "главный флудёр" - нет . Не мой стиль. Да и ,честно говоря , если бы не рамки Темы , то о флуде и не заикнулся бы.

 Отправлено: 21.12.07 12:19. Заголовок: Авва пишет: Можно е..

Авва пишет:

цитата:

Можно еще со штангистами бегать наперегонки. Бег у них тоже входит в подготовку. Самомнение после такой победы вырастет до

Авва ! Самомнение как раз у тех , кто играет в мяч ногами и считает при этом , что он super-puper-универсал ( это часть футбольной извращённой субкультуры) . У самого бегуна , думаю , вопросов /проблем не возникло . Он считал , что иного исхода и быть не может ,т.к. знал возможности футболистов : чтобы им не проиграть ,думаю, достаточно было бежать 10-км темповик по 3.15/км.
Насчёт штангистов & бега большой вопрос. Это боксёры умеют бегать и продвинутые легковесы могут терпеть прилично ( 6-7 км ). А Штангистам мышцУ сушить ни к чему . Даже вредно.

 Отправлено: 21.12.07 12:37. Заголовок: Vald,МС в футболе эт..

Vald,МС в футболе это Чемпионат России 1-4место,Кубок России 1-4место(не путать с Первенством) и лазейка 1место во Всеросийских соревнованиях включённых в ЕКП,но таких лазеек в л/атлетике даже больше:эстафеты,кросс,сверхдлинные пробеги и т.д.А то,что Черноморец называет себя командой мастеров(будучи второразрядниками де юре)это их проблеммы.Когда я говорю о 8-10летних детях то прекрасно знаю,что на средних и длинных дистанциях они не соревнуются,но это не значит,что не НУЖНО ДУМАТЬ о МНОГОЛЕТНЕМ ПЛАНЕ ПОДГОТОВКИ,в котором определяющим должна быть продуманная схема развития систем организма(ЦНС,ССС,Энергетических...)

 Отправлено: 21.12.07 12:38. Заголовок: Не так давно в газет..

Не так давно в газете заметка была, что вор - молодой человек вырвал у женщины сумочку и побежал (дело было зимой). Это увидел пожилой милиционер, типа, в тулупе, в полной выкладке - и бросился его догонять. Короче, довольно долго бежали, дед всё не отставал, и задержал молодого человека. Тот очень удивился, сказав, что он, типа, футболист, и такого от деда не ожидал. Оказалось, что дед - лыжник...

 Отправлено: 21.12.07 12:51. Заголовок: Gosha ! Возможно, жу..

Gosha ! Возможно, журналисты -чайники что-то и перепутали . Но когда "Черноморец" поднялся из ЛФЛ во 2-ю лигу и попутно выиграл турнир победителей зон ЛФЛ ,то в газете ( постараюсь даже найти ссылку) , что футболисты стали чемпионаи России среди любителей и им были присвоены звания "мастеров спорта" .Именно так , а не то что команда вернула себе профессиональный статус/статус команды мастеров.
"Про футбол " знаю . В Союзе "мастера" это полуфинал Кубка ,первая восьмёрка или 2 раза за 3 года -десятка. 1-я лига , если по крупному , кмс. 2-я лига -перворазрядники . Но это в Союзе !
А в лёгкой атлетике лазейки были , но сейчас их нет/почти нет. Но это уже другая тема.

 Отправлено: 21.12.07 13:04. Заголовок: Vald пишет: Возможн..

Vald пишет:

цитата:

Возможно, журналисты -чайники что-то и перепутали .

Когда это возможно я пользуюсь первоисточниками.На сайте Росспорта есть ЕВСК.

 Отправлено: 21.12.07 13:09. Заголовок: Gosha пишет: польз..

Gosha пишет:

цитата:

пользуюсь первоисточниками.На сайте Росспорта есть ЕВСК.

Это сверхзаинтересованный и находящийся в теме туда "пойдёт" . А для основной массы тиражем в ~миллион экз. крикнули , что выигравшие Лигу любителей- это мастера.

 Отправлено: 21.12.07 13:24. Заголовок: Gosha пишет: ПОЧЕМУ ..

Gosha пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ у 8-12летних ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ лактатно-гликолитическая система энергообеспечения,ХОРОШО это или ПЛОХО и СТОИТ ЛИ ЕЁ ТРЕНИРОВАТЬ?

---

Если она не функционирует, то может быть природа так распорядилась? И в этом смысле, если природе доверять, то оно и хорошо. А если не доверять, то плохо, что не функционирует.

Если функции орагнизма не созрели, зачем их искусственно стимулировать.

Я-то думаю, что средние дистанции совсем не для 8-12 летних детей. И готовить их к этому рано. Даже в силу особенностей психического созревания.

 Отправлено: 21.12.07 14:02. Заголовок: Vald пишет: Это све..

Vald пишет:

цитата:

Это сверхзаинтересованный и находящийся в теме туда "пойдёт" . А для основной массы тиражем в ~миллион экз. крикнули , что выигравшие Лигу любителей- это мастера.

Ну мы же на форуме,где все "находятся в теме", а про электорат тоже понятно,он же налоги платить не будет,когда узнает ,что в бюджетной команде "Черноморец" игают второразрядники.Кстати,когда я на футбольном форуме попросил озвучить бюджет одной из футбольных команд,мне заблокировали IP адрес.Я готов поделиться знаниями о футболе изнутри,но давайте в ДРУГОЙ ТЕМЕ.

 Отправлено: 21.12.07 14:06. Заголовок: Тупка я, так и не врублюсь в суть вопроса:)

То-ли Gosha хочет, чтобы его сын в футбол хорошо играл, то-ли чтобы ПАНО у него было повыше, то-ли еще гего?

Gosha пишет: повторяю свой вопрос,ПАНО 174уд/мин-1юн.154уд/мин-МС?140уд/мин.ЭТО ПУТЬ ПОДГОТОВКИ СРЕДНЕВИКА?

Похоже, что это следствие от тренировок средневика. Аэробный энергообмен задушен, жуткий анаэроб до закисления 29 ммоль/л, очевидно, окислительные возможности мышц сильно отстают от транспортных возможностей сердца, так сильно, что микарду достаточно пульса 140, для снабжения кислородом мышц, включая легочную мембрану, которая при сильном закислении работает на максимум.
Наверное, для средневика важен высокий уровень анаэробного энергоснабжения и способность организма при этом терпеть смертельные дозы лактата.
Скорее всего Gosha хочет знать насколько это вредно/опасно, такое закисление. Тут мнения учёный разные - Селуянов уверен, что кратковременные даже высокие концентрации лактата не опасны, скажем, до минуты, а 5 минут уже "смерть". Следствие длительного (десятки минут) закисления, по Селуянову приводят к отмиранию мышечного волокна и перерождению его в соединительную ткань. Если это волокно в сердечной мышце, то такое отмирание и перерождение называется микроинфарктом. Вертышев как-то на лыжном форуме давал ссылки на работы других ученых-медиков, которые не смогли найти подтверждения такому пагубному влиянию закисления. В общем нет единства в умах ученых мужей:)
Что если развивать у ребенка окислительные возможности мышц/аэробное энергообеспечение? Выносливость, скорее всего вырастет, но скорость на отрезках, вероятно, упадет (закон Пири - выносливость убивает скорость).
Футболисты свое бабло зарабатывают ведь не бегом на 1500м, а голами, и раз в мастера выходят спринтеры, значит для голов это важнее, естественный отбор отсеивает излишне выносливых:)

 Отправлено: 21.12.07 14:06. Заголовок: Vald пишет: Насчёт ..

Vald пишет:

цитата:

Насчёт штангистов & бега большой вопрос. Это боксёры умеют бегать и продвинутые легковесы могут терпеть прилично ( 6-7 км ). А Штангистам мышцУ сушить ни к чему . Даже вредно.

бегают.

Когда толстую полячку показывали, которая какую-то медальку взяла на олимпиаде, она говорила что они бегают трусцой разминочно минут 20.

С точки зрения общей развитости футболиста по сравнению с бегуном, думаю футболисты все ж по-универсальней будут. Мышечной массы много, кабанистые они.

 Отправлено: 21.12.07 14:20. Заголовок: Робинзон пишет: Пох..

Робинзон пишет:

цитата:

Похоже, что это следствие от тренировок средневика. Аэробный энергообмен задушен, жуткий анаэроб до закисления 29 ммоль/л, очевидно, окислительные возможности мышц сильно отстают от транспортных возможностей сердца, так сильно, что микарду достаточно пульса 140, для снабжения кислородом мышц, включая легочную мембрану, которая при сильном закислении работает на максимум.

Я разделяю эту точку зрения,отсюда естественное желание,что-либо этому противопоставить,поскольку на данном этапе весь тренировочный процесс у футболистов(наших естественно)проходит в "анаэробе" и примерно через 10-15лет таких тренировок спортсмен заканчивается.И не только в футболе кстати.Робинзон пишет:

цитата:

Что если развивать у ребенка окислительные возможности мышц/аэробное энергообеспечение? Выносливость, скорее всего вырастет, но скорость на отрезках, вероятно, упадет (закон Пири - выносливость убивает скорость).

У меня есть сомнения по этому поводу.Видимо здесь определяющую роль играет мышечная композиция,или это не так?

 Отправлено: 21.12.07 14:26. Заголовок: Бромден пишет: И в ..

Бромден пишет:

цитата:

И в этом смысле, если природе доверять, то оно и хорошо.

К чему тогда тренер,тренировочный процесс,знание наконец?

 Отправлено: 21.12.07 14:32. Заголовок: Авва Не знаю, как шт..

Авва Не знаю, как штангисты, но толкатели ядра беут 30м с н/с почти как спринтеры той же квалификации.

 Отправлено: 21.12.07 14:53. Заголовок: Качественно, это должно быть так, вопрос в количестве

Gosha пишет: У меня есть сомнения по этому поводу.Видимо здесь определяющую роль играет мышечная композиция,или это не так?

Не знаю, можно ли оценить, если, скажем 30% времени перевести в развитие выносливости, то насколько потеряется скорость, скажем в беге на 100м. Но должна потеряться, возможно и незначительно. То, что мышечная композиция играет очень важную роль, возможно, первостепенную, полностью согласен.

Мне вот интересно у знатоков узнать, какие достижения у элитных стайеров/марафонцев были в спринте и наоборот (наоборот, наверное, не бывает, не слышал, чтобы спринтеры марафон бегали:))

 Отправлено: 21.12.07 14:58. Заголовок: Робинзон пишет: Мне..

Робинзон пишет:

цитата:

Мне вот интересно у знатоков узнать, какие достижения у элитных стайеров/марафонцев были в спринте и наоборот (наоборот, наверное, не бывает, не слышал, чтобы спринтеры марафон бегали:))

Валерий Абрамов 10,5 с хода.

 Отправлено: 21.12.07 15:07. Заголовок: Робинзон пишет: Не ..

Робинзон пишет:

цитата:

Не знаю, можно ли оценить, если, скажем 30% времени перевести в развитие выносливости, то насколько потеряется скорость, скажем в беге на 100м.

А кто знает?У кого нибудь есть цифры?

 Отправлено: 21.12.07 15:08. Заголовок: :) реальная история:

мать сыну-билдеру:
-сынок, подвинь шкаф!
сын:
-ты че, мать, масса же уйдет!

=)

 Отправлено: 21.12.07 15:18. Заголовок: Gosha пишет: К чему ..

Gosha пишет:

цитата:

К чему тогда тренер,тренировочный процесс,знани

К тому чтобы искать и развивать заложенные природой индивидуальные возможности. Зона ближайшего развития у ребенка есть (то, что можно развить с помощью взрослого), но она не безгранична. Есть зона, которая за пределами сегодняшних возможностей для развития. Просто подождать надо.

 Отправлено: 21.12.07 15:24. Заголовок: если учесть,что милиционеры выходят на пенсию после 20 лет выслуги,то какой же это"пожилой"мент?

в 45 лет что ли?
тем более, что лыжник, значит априори спортсмен, не смогший откосить от дежурства=)).
Известно, что в армии (ЦСКА) и ментовке(Динамо) 'работают' проф.спортсмены. И что тут удивительного, что один их них оказался на дежурстве? Вот если бы грабитель (не вор!) от него убежал...кстати тоже он был не голым, насчет тулупов..
Так что на самом деле история была с другой стороны повернута..:))

 Отправлено: 21.12.07 15:30. Заголовок: Хорошо,давайте о кон..

Хорошо,давайте о конкретике,у 11летнего ребёнка МПК-56,ПАНО-174,Лактат-6.3,Коэфициэнт усвоения кислорода-3.04.Это хорошо или плохо и что развивать?

 Отправлено: 21.12.07 17:08. Заголовок: Gosha пишет: у 11ле..

Gosha пишет:

цитата:

у 11летнего ребёнка МПК-56,ПАНО-174,Лактат-6.3,Коэфициэнт усвоения кислорода-3.04.Это хорошо или плохо и что развивать?

Это все хорошо, но сильно зацикливаться на эти показатели не надо. А развивать гибкость, подвижность, координацию, выносливость и т.д. Я, например, свой МПК узнал в 45 лет, а лактат вообще никогда не замерял.

 Отправлено: 21.12.07 18:48. Заголовок: Этому было за 60..

Этому было за 60

 Отправлено: 22.12.07 18:37. Заголовок: Wladimir пишет: ес..

Wladimir пишет:

цитата:

если учесть,что милиционеры выходят на пенсию после 20 лет выслуги,то какой же это"пожилой"мент?

Что читал, то и рассказываю. Надо поискать, может, в инете статья эта есть. Может, старшина был какой-нибудь...
sasha пишет:

цитата:

Этому было за 60

Да, что-то типа того...

 Отправлено: 23.12.07 15:49. Заголовок: ROM пишет: Это все ..

ROM пишет:

цитата:

Это все хорошо, но сильно зацикливаться на эти показатели не надо. А развивать гибкость, подвижность, координацию, выносливость и т.д. Я, например, свой МПК узнал в 45 лет, а лактат вообще никогда не замерял.

Вообщем то,на этом никто и не зацикливается,я свой МПК не знаю и мне он уже точно не к чему,но в отношении сына,я буду двигатся только осознано.Физические качества мы развиваем уже 2.5 года и появляется ошущение,что можно переходить к специализации.Что предлагаете,головой в стенку ?А в 45лет понять,что делал всё не правильно?

 Отправлено: 23.12.07 16:41. Заголовок: Gosha, может я что-т..

Gosha, может я что-то пропустил? Но цель-то какая развития Вашего сына? К какой специализации Вы хотите перейти?
Понять насчет правильно/неправильно можно только сравнивая с чем/кем-либо сопоставимым. С поставленной целью, с каким-либо образцом. Вы описали достигнутые параметры. Я порылся в инете, не нашел данных с которыми можно было бы сравнить их по 11-летнему ребенку. Без сравнения трудно ответить на Ваш вопрос: хорошо это или плохо. А с данными 45-летнего, 18-летнего и еще какого-нибудь спортсмена будет некорректно. И вообще, можно ли брать именно ЭТИ текущие количественные показатели бурно развивающегося организма для ответа на Ваш вопрос? Еще такая динамика предстоит!

 Отправлено: 23.12.07 17:47. Заголовок: Gosha пишет: А в 45..

Gosha пишет:

цитата:

А в 45лет понять,что делал всё не правильно?

Как не странно, но я, наоборот, понял, что все делал правильно. Что мне позволяет и в этом возрасте открывать новые возможности для организма. Просто, наверное, в молодости не использовал данный мне природой ресурс.

 Отправлено: 23.12.07 18:10. Заголовок: Это правильно, тестировать сына и знать его физиологические параметры

Это поможет с открытыми глазами направлять развитие спортивных качеств в нужном направлении. Вот только с направлением никак не въедем:) Если развить сильного футболиста, то надо развивать то, что надо футболисту - спринтерские качества, технику, видение поля, немного выносливости. Тут мпк, пано, усвоение кислорода побоку. А если что-то другое, где надо иметь сносное ПАНО (в беге?) и мпк, то можно порекомендовать аэробные интервалыы, темповые, кросс-походы, статодинамику, бег по горам в аэробном режиме, так, глядишь и сердечко подрастет и окислительных мышц поболе будет, но спринтерские качества при этом могут слегка пострадать.

Из приведенных данных могу только оценить мпк 56 как уровня 1 разряда в лыжах для взрослого (но ведь организм еще изменится, и неизвестно, в какую сторону изменится мпк), ПАНО в беге 174? для 11 лет очень мало, т.к. макс. пульс небось за 220, а это очень далеко одно от другого. Возможно, мышцы сына имеют много быстрых, гликолитических волокон (это от природы и уже не изменить) и слава стайера ему не грозит. Про остальные параметры не знаю.

 Отправлено: 24.12.07 06:20. Заголовок: Что-то непонятен смы..

Что-то непонятен смысл разговора ...Футболист ,как уже много раз говорилось , не средневик и не стайер. Задача развития его специфических качеств : мощность короткого спринта & прыжков и сохранение этих качеств все 90 мин. игры. Т.е. надо обсуждать , как сохранить мощность в последних повторениях условной серии 80 х30 м .

 Отправлено: 24.12.07 10:19. Заголовок: Бромден пишет: Я п..

Бромден пишет:

цитата:

Я порылся в инете, не нашел данных с которыми можно было бы сравнить их по 11-летнему ребенку.

Я рылся не только в интернете,результат тот же.Поэтому и нужна информация.Робинзон пишет:

цитата:

А если что-то другое, где надо иметь сносное ПАНО (в беге?) и мпк,

Нужно иметь МПК порядка 65-70 и высокое ПАНО,но не ценой "уничтожения" аэробной системы.А как этого достичь?Как развивать аэробные возможности не травмируя детскую психику?Бег по горам здорово,но давайте быть реалистами(Подмосковье,учёба,5-6тренировок в неделю).Мы сейчас ипользуем интервальную гипоксическую тренировку с помощью ИГТ "Вершина".Есть ли у кого нибудь опыт по использованию данной методики?

 Отправлено: 24.12.07 10:47. Заголовок: Vald пишет: А Gosha..

Vald пишет:

цитата:

А Gosha , похоже , представил современное футбольно-корпоративное мнение о себе , любимых. Типа , какие там атлеты ( на все 100%) и не зря они осваивают такое "бабло" в профессиональных лигах.

Чтобы не быть голословным,приведу некоторые цифры.Источник М.А.Годик "Физическая подготовка футболистов" стр.83-93.Футболисты "Андерлехт"Бельгия:рост 181+-4см.масса 77+-6кг.МПК 57+-8при ЧСС 166+-10,ПАНО 51.Английская профессиональная лига:гемоглобин 148+-1.2,МПК 60+-4,Анаэробная мощность 12+-1 вт/кг.Сборная Чехии:рост 183+-5,вес 79+-6,МПК 62+-4,максимальная концентрация лактата 12+-2,ЧСС МПК 171+-8,ПАНО 49,8+_4.Показатели футболистов сборной Германии в 1974году 66.4.В сборной команде СССР середины 70-х годов Ловчев,Ольшанский,Колотов,Коньков и др.имели МПК МПК в диапазоне 70,такой же уровень аэробных возможностей был у ряда футболистов голландской сборной 1974-78г.г.,благодаря чему голландцы могли демонстрировать тотальный футбол.Скоростные качества футболистов высокого класса варьируются в диапазоне 10.1-11.5с.на 100м.А если интерпритировать эти данные на 800м.в лёгкой атлетике это какой разряд?

 Отправлено: 24.12.07 11:43. Заголовок: Собственно....

Собственные впечатления от футболистов.
В конце 70-х занимался в футбольно-легкоатлетическом (ныне просто футбольном) манеже Динамо в Москве.
Часто наблюдал тренировки футболистов основного состава футболистов. Я фанатом футбола никогда не был, поэтому фамилии уже позабыл, но если кто озвучит, то может быть и вспомню.
Так вот, после своих игрищ они иногда делали беговую работу или резвились в прыжковых ямах. В принципе это были очень физически развитые мужчины самого цветущего возраста. Помнится, мы с ними зарубались на прыжках. В длине они не могли составить нам никакой конкуренции, редко кто из них прыгал за 5 м., а вот в высоту они стабильно перепрыгивали 170, не обладая при этом никакой техникой (прыгали чуть ли не рыбкой).
Все они были очень взрывные , а на бегу казались кривоногими из-за "втыкающей" побежки. На ускорениях с низкого старта они были вне конкуренции на 30-ти метрах, потом мы их легко накатывали.
Однажды несколько человек из них прицепили ко мне на ускорения ( бегал по 120 метров с виражом). Первые пару раз они еще тянулись за мной и даже боролись, потом буквально вырубились и отказались продолжать. Мы еще все очень удивились их низкой воосстонавливаемости.

Про результаты 10,1 на сотне, это , конечно, полная ..йня. В Лужниках своими глазами видел как бегал Блохин, в то время самый быстрый футболист. Наши ребята подошли к нему с вопросом о его результатах на сотне. Он был весьма вежлив с ними, поблагодарил за добрые пожелания, в свою очередь пожелал им успехов и сказал, что несколько раз выбегал из 11.0 сек. Вот, это вполне похоже на правду. Со всей ответственностью могу заявить, что результат из 11 - это то, чего можно добиться исключительно за счёт природных данных, а вот из 10, 5 - это только кропотливая техническая и физическая работа.

Так что и МПК и скоростные качества у футболистов должны быть просто на уровне очень здоровых и тренированных особым образом людей, не более......чудес в принципе не бывает, поэтому страшные рассказки про какие-то выдающиеся качества, пусть даже и опубликованные в наукообразных книгах, лучше оставить на совести автора

 Отправлено: 24.12.07 11:44. Заголовок: Бромден пишет: И в..

Бромден пишет:

цитата:

И вообще, можно ли брать именно ЭТИ текущие количественные показатели бурно развивающегося организма для ответа на Ваш вопрос? Еще такая динамика предстоит!

А какие тогда брать?В том то и дело,что динамика огромная и стоит где то передавить и И,что остаётся?Метод педагогического наблюдения??Vald пишет:

цитата:

Что-то непонятен смысл разговора ...Футболист ,как уже много раз говорилось , не средневик и не стайер.

Речь идёт о полузащитнике(точнее его модели).Я считаю,однозначно средневик(в случае трактовки 800м.как бег на выносливость).Как следствие этого ПАНО-является одним из определяющих критериев.Если у вас есть другие аргументы,приведите их пожалуйста.

 Отправлено: 24.12.07 12:02. Заголовок: Gosha пишет: .А есл..

Gosha пишет:

цитата:

.А если интерпритировать эти данные на 800м.в лёгкой атлетике это какой разряд?

Не надо ничего проецировать ...Надо бежать. А то мы с такой логикой далеко зайдём. Как в известном анекдоте про грузинского пастуха ,"бежавшего 100м за 8,8 сек ."

 Отправлено: 24.12.07 12:06. Заголовок: al_al пишет: Про ре..

al_al пишет:

цитата:

Про результаты 10,1 на сотне, это , конечно, полная ..йня.

Эти данные у меня также вызывают некоторые сомнения,но ссылка идёт на телеметрию и скорость указывается 9,9м/с,надеюсь я её правильно пересчитал?Пеле кстати имел на 100м.10.4с.По отношению остальных данных Годик даёт ссылки на серьёзные лаборатории и в отношении наукообразия автора,я думаю не очень корректно,но это уже дело Годика ...al_al пишет:

цитата:

Однажды несколько человек из них прицепили ко мне на ускорения ( бегал по 120 метров с виражом). Первые пару раз они еще тянулись за мной и даже боролись, потом буквально вырубились и отказались продолжать. Мы еще все очень удивились их низкой воосстонавливаемости.

Единственный из популярных игровых видов спорта в СССР-Россия,который за последние 30лет(за исключением олимпиады)не выиграл НИЧЕГО,это футбол ,поэтому в качестве положительного опыта,НАШ ФУТБОЛ и НАШИХ ФУТБОЛИСТОВ я не рассматриваю.