Отправлено: 18.12.07 11:46. Заголовок: Нужны ли темповые, если организм против них?

Сейчас набрал хорошую форму
И вот что заметил:
Мышцы требуют быстрого бега? поэтому по ходу кроссов обязательно фартлечу и даже делаю отдельные работы. типа 10 раз по 400 метров или 20 раз по 200 метров (через 200 метров трусцы).
Но вот заставить себя сделать работу типа 10 раз по 1000 метров не могу. Так же не могу себя заставить бежать темпы (10000 метров например).Но как ни странно бежится хорошо и вполне возможно даже хватит и на марафон. Так вот и думаю - нужны ли тогда вообще темпари и работы, если организм от них отказывается?

 Отправлено: 26.12.07 12:44. Заголовок: Gosha, меня удивило,..

Gosha, меня удивило, что 30-летний футболист на закате карьеры впервые столкнулся с упражнениями, который широко используются в легкой атлетике, в хоккее. С нами так простой школьный учитель работал, в школьной секции. Поразительно, что , Гусев еще и удивлялся, как это было ему тяжело.
Поэтому и привел цитату. На систему не претендовал. В этом смысле поддерживаю участников форума, обративших Ваше внимание на легкоатлетическую литературу. только считаю. что конретного рецепта там не найдете, все равно самому придется строить. В педагогике есть определенный разрыв между научными данными и их применением. А то бы тренерам хорошим так много не платили :-)))
Вот еще ссылка на сайт последних диссертаций, там есть и про подготовку футболистов.Только они платные, заразы. http://www.nauka-shop.com/ Ну, по названиям можно и в библиотеке поискать.

 Отправлено: 26.12.07 13:05. Заголовок: Бромден ! Несколько ..

Бромден ! Несколько оговорок . У футболистов очень уж насыщенная соревновательная деятельность (в отличие от легкоатлетов). Командная специфика , где не всегда бывает заметен уровень развития "качеств" ( в отличе от л/атлетов -индивидуалов ). И всё-таки к футболу по своим качествам , скорее всего , ближе бегуны на круг . Надо их "методу" изучать , а не 800-1500 метровщиков.

 Отправлено: 26.12.07 13:15. Заголовок: Михалыч! Ну это же, как заметил valan, сходу! смело плюсуй 1"! Или ты забыл?!=))

al_al пишет:

цитата:

Про результаты 10,1 на сотне, это , конечно, полная ..йня.

 Отправлено: 26.12.07 13:23. Заголовок: Бромден пишет: Gosh..

Бромден пишет:

цитата:

Gosha, меня удивило, что 30-летний футболист на закате карьеры впервые столкнулся с упражнениями, который широко используются в легкой атлетике, в хоккее.

Как вы хорошо думали о наших футболистах.Ещё Олег Долматов делал попытку привлечь л/атлетов для работы с ЦСКА.После первой же тренировки половина команды слегла.На вопрос главного тренера "Что ты сделал с командой?",был ответ "Провёл разминку".Сейчас ситуация,в детском футболе,другая.С детьми ЦСКА постоянно работают тренеры по ОФП,л/атлетике и акробатике.Не все правда высокого уровня,но влиять на тренировочный процесс они не могут,а уровень главных(в области функциональной подготовки ниже плинтуса),но "музыку" заказывают они.Я всё это хорошо знаю,но не считаю этичным обсуждать данные проблеммы в этой ветке.В отношении диссертаций,дело не в деньгах,читаешь аннотацию,вроде нравится,покупаешь,а там:либо вариации по Селуянову(К.Сарсания "Физическая подготовка 14летних футболистов",либо бред,либо уровень типа"простангладины арахидоновой кислоты...",ну не покупать же всё подряд?Если знаете хорошие работы,дайте наводку.

 Отправлено: 26.12.07 13:29. Заголовок: Wladimir пишет: Мих..

Wladimir пишет:

цитата:

Михалыч! Ну это же сходу! смело плюсуй 1"! Или ты забыл?!=))

Не всё так однозначно.На 30м.разница между результатами на газоне и на дорожке 0,3с.

 Отправлено: 26.12.07 13:32. Заголовок: Vald пишет: И всё-т..

Vald пишет:

цитата:

И всё-таки к футболу по своим качествам , скорее всего , ближе бегуны на круг . Надо их "методу" изучать , а не 800-1500 метровщиков.

Возможно,но и 800м.можно рассматривать как длинный спринт.

 Отправлено: 26.12.07 13:43. Заголовок: Gosha пишет: Возмож..

Gosha пишет:

цитата:

Возможно,но и 800м.можно рассматривать как длинный спринт.

Это только для бровочника надо будет сбегать от ворот до ворот 4 раза.

 Отправлено: 26.12.07 13:50. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

По поводу ПАНО - я думал, что пульс на ПАНО должен расти при росте мастерства бегуна, а не падать. То есть с одной стороны, мы повышаем уровень ССС, так, что на прежней скорости пульс падает, а с другой - организм работает эффективно (то есть без накопления лактата) при более высоких оборотах. Более того, мне казалось что я точно это читал в какой-то книге (может быть ~"тренировка в марафонском беге, научный подход"), что по мере роста тренированности марафонца пороговые пульсы стремятся к максимальному. А уровень максимального закисления в 29 ммоль я бы назвал (при прочих равных) преимуществом, а не недостатком, т.к. он дает возможность делать мощный затяжной финиш "в долг". Приведенная Gosha зависимость конечно показывает обратное, но если она основана только на 3 людях, то это всего лишь совпадение, а если на большом количестве "подопытных", то не знаю в чем тут дело.

Rom,можно услышать ваши комментарии?

 Отправлено: 26.12.07 14:10. Заголовок: NameChanger пишет: По пов..

NameChanger пишет:

цитата:

По поводу ПАНО - я думал, что пульс на ПАНО должен расти при росте мастерства бегуна, а не падать.

А мне кажется, лучше всего, чтобы увеличивалась скорость на ПАНО, а пульс на ПАНО может оставаться и неизменным :)
Очень низкий пульс - значит недостаточное МПК. Очень высокий - недоразвита ССС.

 Отправлено: 26.12.07 14:15. Заголовок: это логично, но приведенные Вами предельные показатели вряд ли показывались во время игры?;)

Gosha пишет:

цитата:

На 30м.разница между результатами на газоне и на дорожке

да и вряд ли на поле, а скорее на дорожке;).
А если учесть разницу между "ручником" и авторатом, то можно еще наплюсовать ...+0,24" и до...;)

 Отправлено: 26.12.07 14:24. Заголовок: Vald, ну, я про 800-..

Vald, ну, я про 800-1500 не писал вовсе. Тут даже спорить не имею оснований. Согласен, что 400 ближе.

Gosha пишет:

цитата:

Как вы хорошо думали о наших футболистах.

Я в принципе о наших футболистах с надеждой думаю уже лет 40, а то и больше. Вот такой наивняк. Футбол очень люблю. Я бы еще обратил внимание на книги западных авторов. С удивлением узнал, что наши футбольные тренеры почти не ездят на учебно-тренировочные семинары европейских коллег. Читали ли Вы такого автора Хеддерготт "Новая футбольная школа"? Книга давняя, времен появления тотального футбола. Он там интересные критерии подготовленности юных футболистов описывает по разным возрастам. Критерии качественные (не количественные), описывает и технические навыки, и уровень физической подготовки, и психологической.

 Отправлено: 26.12.07 14:30. Заголовок: существует теория марафонской подготовки футболистов

NameChanger пишет:

цитата:

теоретически, я думаю, что футболист должен обладать функционалкой марафонца (общая нагрузка 1.5 часа бега)

знаю, что китайская сборная тренировалась по этой методе, но конкретными данными не обладаю. Всякая попытка обсудить данный вопрос со знакомыми футболистами натыкалась на юмор "...и дальше смех".

 Отправлено: 26.12.07 14:31. Заголовок: В сб. ФРГ в 80-е вы..

В сб. ФРГ в 80-е выделялся ...Бригель . Выделялся атлетизмом даже на фоне атлетизма немецкого . В юности прошёл школу л/а-десятиборья. Бромден пишет:

цитата:

в принципе о наших футболистах с надеждой думаю уже лет 40, а то и больше.

У Лобановского же была какая-то жёсткая методика , которую не любили . С её помощью почти всех "затоптали" на ЧЕ-88. Её же он применил и при подготовке к ЧМ-90 , но тогда "промахнулись " со спуском с высоты и команда в 1-х двух играх "не бежала" .

 Отправлено: 26.12.07 14:46. Заголовок: Бромден пишет: Чита..

Бромден пишет:

цитата:

Читали ли Вы такого автора Хеддерготт "Новая футбольная школа"?

Не читал.Попробую поискать в продаже.Надежду не оставляйте,Мастер-Сатурн,юношеские команды,начинают уже выносить европейских грандов,но на ближайшие 10лет крест можете поставить.

 Отправлено: 26.12.07 14:56. Заголовок: Спортивные физиологи..

Спортивные физиологи считают "Главными показателями успешного выступления в вилах спорта, требующих проявления выносливости
являются МПК и процент от МПК, который спортсмен способен поддерживать длительное время. Последнее, видимо, связано с порогом лактата, поскольку он, очевидно, является главным фактором, определяющим скорость, которую спортсмен способен выдерживать во время длительного соревнования. Таким образом, способность выполнять работу при более высоком проценте от МПК, скорее всего отражает более высокий уровень лактатного порога."

 Отправлено: 26.12.07 16:37. Заголовок: Gosha. Неужели вы эти критерии пытаетесь применить к несовершеннолетнему...

... сыну?

 Отправлено: 26.12.07 17:13. Заголовок: art пишет: Неужели ..

art пишет:

цитата:

Неужели вы эти критерии пытаетесь применить к несовершеннолетнему... - новое!

Кто то из форумчан правильно заметил"Теория для всех одна". А,что вас так удивило?

 Отправлено: 26.12.07 17:18. Заголовок: Gosha пишет: Rom,мо..

Gosha пишет:

цитата:

Rom,можно услышать ваши комментарии?

Тоже в теоретических материалах не встречал как определенно влияет уровень тренированности на величину АнЭ порога.
Но по логике вещей, достигнув определенного максимума у каждого конкретного спортсмена, он должен постепенно снижаться. При прочих равных условиях ЧСС мах, темп бега и т.д., будет иметь преимущество спортсмен, имеющий более низкую пульсовую стоимость.
Если пороговый пульс стремиться к максимальному, то соответственно работа будет проходить практически на максимуме данного спортсмена, а чем больше между ними разница при условии сохранения той же скорости, тем лучше. Хотелось бы, конечно, понаблюдать в динамике в течение нескольких лет за изменениями данных параметров.

 Отправлено: 26.12.07 17:34. Заголовок: ROM пишет: При проч..

ROM пишет:

цитата:

При прочих равных условиях ЧСС мах, темп бега и т.д., будет иметь преимущество спортсмен, имеющий более низкую пульсовую стоимость.

То есть спортсмен имеющий пульс 140уд/мин на уровне АнЭ порога покажет результат лучше,чем спортсмен имеющий пульс 170уд/мин на уровне ПАНО?

 Отправлено: 26.12.07 22:11. Заголовок: Gosha: теория хороша для устоявшихся систем

Мальчик - еще даже не подросток - система нестабильная, что еще с ним в пубертатный период случится...
К детям мерки взрослого человека неприменимы: скелет не сформирован (даже зубы еще не все), мышцы - только ждут формирования, серчишко - с кулачок, ему еще расти и расти, про гормоны даже говорить не стОит: все еще впереди - а вы к нему: ПАНО, МСС и т.д.
Родительский зуд к измерениям понятен, но Вы с цифрами подождали хотя бы до юниорского возраста, тогда разговор будет более предметный.

 Отправлено: 26.12.07 23:08. Заголовок: увы, Артур! реалии современного спорта уже иные! Подождав, можно просто опаздать навсегда!

art пишет:

цитата:

Вы с цифрами подождали хотя бы до юниорского возраста, тогда разговор будет более предметный.

извиняюсь, но возвращаюсь к тому, что видел своими глазами: тренировка детей/футболистов в л/а менеже Крылатское: детям лет 10-12. Тренер дал техническую нагрузку ВООБЩЕ без разминки! А под конец дал 2 ускорения каждому по 200м в режиме эстафеты!!! Дети просто рвались - сводило мышцы, падали от усталости. И на все это смотрели их мамы и папы - что это!??? Какие ускрения по 200м в конце трены? Где разминка и растяжка?! Ладно что, хотя бы без мата обошлось...

 Отправлено: 27.12.07 07:07. Заголовок: Володя! Моя мысль не о том, чтобы подождать с тренировками

...об этом речь не шла.
Теория тренировок - это одно. А оценка результатов тренировок - это другое.

 Отправлено: 27.12.07 07:23. Заголовок: Gosha пишет: То ест..

Gosha пишет:

цитата:

То есть спортсмен имеющий пульс 140уд/мин на уровне АнЭ порога покажет результат лучше,чем спортсмен имеющий пульс 170уд/мин на уровне ПАНО?

При прочих равных условиях первый выполнит работу одинаковой мощности более продолжительное время.

 Отправлено: 27.12.07 07:25. Заголовок: Проблема , которую с..

Проблема , которую ставит Gosha-футболист , очень похожа на проблему сохранения спринтерами скоростных кондиций в процессе "многокругового" отбора на соревнованиях . Одно дело выдать разово super-секунды (как это получается у Асафы Пауэлла) , и другое дело - пройти забег-четвертьфинал-полуфинал - финал ( что у Пауэлла в 2007 г. получилось не очень хорошо) . Случается ,что в один день надо бежать дважды ( утро и вечер ) в районе 10,2-10,1 .

 Отправлено: 27.12.07 08:37. Заголовок: To Gosha самое инт..

To Gosha
самое интересное что Динамо (Тбилиси, Грузия)
разок выиграло кажется Кубок Кубков по футболу (2:1 вроде и Дараселия забил второй гол).
Позвольте - где Вы видели грузин-легкоатлетов???
P.S. хорошими футболистами становятся темпераментные люди
(взрывные, скоростные - до 100 метров ускорений)
P.P.S. с другой стороны Игорь Беланов (Динамо Киев и сборная СССР) и Дмитрий Попов (ставший футболистом Спартака, ранее мастер спорта по лыжным гонкам) имели хороший длинный спринт
(то есть функционалка ого-го)

 Отправлено: 27.12.07 10:00. Заголовок: Уважаемые,поскольку ..

Уважаемые,поскольку мои призывы,не обсуждать здесь футбол остаются без ответа,сообщаю для всех желающих,что я открыл тему"Почему мы....".Всех,кто не равнодушен к футболу приглашаю туда.

 Отправлено: 27.12.07 10:25. Заголовок: art пишет: Мальчик ..

art пишет:

цитата:

Мальчик - еще даже не подросток - система нестабильная, что еще с ним в пубертатный период случится...

Да согласен я с вами,но не я,а профессиональный детский тренер по л/атлетике отправил ребёнка в 9 лет бежать в соревнованиях 800м,а футбольный тренер высшей категории отправил 10летних детей бежать тест Купера.При том,что это далеко не самые худшие тренеры и других НЕТ.Это не я,а лучшие футбольные умы требуют при поступлении в интернат:30м-4.7 и подтягивание 4раза,а у ребёнка ещё только 8постоянных зубов и 34размер ноги и до пубертата ему,как до Луны.В пубертатный период я за 1год научу его подтягиваться 10раз,а сейчас даже 2 раза научить не могу,да и не хочу,потому,что какие то системы детского организма этому препятствуют.А вот МПК у 11летних детей на 1кг.веса МАКСИМАЛЬНО и потом этот интегрированный показатель кардиораспираторной системы в лучшем случае,только не падает.Вы про это знаете?И когда мне про это думать?Кстати МПК=56 для циклических видов спорта маловато,не правда ли?Поэтому кстати и футбол,а не л/атлетика,чтобы бы у ребёнка был шанс реализовать свои возможности.А вы "родительский зуд".

 Отправлено: 27.12.07 10:55. Заголовок: Gosha: мне приятно, что Вы заботитесь об моем образовании...

... у Вас, наверное, широкий кругозор, так что Вы знаете, почему МПК в этом возрасте максимален. К тому же Вас не надо учить тому, что ждет этот показатель у Вашего мальчика в ближайшие 3-4 года. Мне этот "букварь" цитировать не нужно: я это проходил в институте.
Повторюсь, я не против тренировок для детей.
Возвращаясь к теме скажу, что Ваш вопрос: хорош ли такой-то показатель МПК для мальчика 11 лет - лишен смысла. Если Вы дочитаете этот пост до конца, то я объясню, что для этого возраста МПК можно использовать лишь как относительный показатель состояния ССС (т.е. индивидуальную систему отсчета). Т.е. Вам нужно иметь хотя бы поквартальную динамику изменения, а с начала периода быстрого роста костей желательно - ежемесячную. Вот тогда Вы сможете видеть, насколько адекватно реагирует ССС на нагрузки и, соответственно, знать, как желательно регулировать нагрузки.

 Отправлено: 27.12.07 11:20. Заголовок: art пишет: хорош ли..

art пишет:

цитата:

хорош ли такой-то показатель МПК для мальчика 11 лет - лишен смысла. Если Вы дочитаете этот пост до конца, то я объясню, что для этого возраста МПК можно использовать лишь как относительный показатель состояния ССС (т.е. индивидуальную систему отсчета). Т.е. Вам нужно иметь хотя бы поквартальную динамику изменения, а с начала периода быстрого роста костей желательно - ежемесячную. Вот тогда Вы сможете видеть, насколько адекватно реагирует ССС на нагрузки и, соответственно, знать, как желательно регулировать нагрузки.

В целом согласен,поэтому я и обследовал ребёнка во ВНИИФКе и собираюсь делать это и в будущем.Мне гораздо больше,чем достаточно низкий МПК,не понравился показатель низкой способности организма к усвоению кислорода КИО2=3,04%,который во многом отражает состояние кислородо транспортной системы.Так ли это на самом деле?

 Отправлено: 27.12.07 11:29. Заголовок: Низкий КИО - нормален для этого возраста...

...этот показатель больше зависит от эффективности легочной вентиляции. Объем легких пока мал, дыхательные мышцы развиваются - так что ничего неожиданного.

 Отправлено: 27.12.07 11:50. Заголовок: Gosha , а как вы реш..

Gosha , а как вы решаете "педагогические" проблемы? Я в детстве года 3-4 ходил на тренеровки через нотации-подзатыльники, До тех пор, пока не пришли первые результаты. Сейчас, со своими детьми, ничего лучшего придумать не получается, а "дедовский" метод применять не хочется

 Отправлено: 27.12.07 11:54. Заголовок: Думаю, низкий КИО характерен для спринтеров

Если человек от природы наделен большой долей гликолитических мышечных волокон, то ему трудно усваивать кислород и транспортная система, ССС тут уже не помогут.
Похоже в футболе идет естественный отбор спринтеров, взрывных, скоростных ребят, которые могут на 40м отрезке сделать соперников. Изменить природу невозможно, и потребление кислорода мышцами можно повысить у спринтера только в очень незначительной степени.

 Отправлено: 27.12.07 12:37. Заголовок: Робинзон пишет: Пох..

Робинзон пишет:

цитата:

Похоже в футболе идет естественный отбор спринтеров, взрывных, скоростных ребят, которые могут на 40м отрезке сделать соперников.

Согласен . Судя по родительским впечатлениям об отборе в школы профессиональных ФК там главенствуют некие спринтерско-скоростные тесты ( пара забегов на 30 м ; может быть ,прыжок с места ). Ко 2-му туру - двусторонней игре - только "спринтеры " допускаются , а сообразительные астеники ( с более поздним развитием) в слезах идут домой .

 Отправлено: 27.12.07 13:12. Заголовок: Vald пишет: Ко 2-му..

Vald пишет:

цитата:

Ко 2-му туру - двусторонней игре - только "спринтеры " допускаются , а сообразительные астеники ( с более поздним развитием) в слезах идут домой .

Как раз мой случай.Но если правильно всё понимать и не опускать рук,проблем никаких нет.И теперь уже я раздумываю,стоит отпускать ребёнка в Торпедо или нет.

 Отправлено: 27.12.07 13:18. Заголовок: art пишет: ...этот ..

art пишет:

цитата:

...этот показатель больше зависит от эффективности легочной вентиляции. Объем легких пока мал, дыхательные мышцы развиваются - так что ничего неожиданного.

То есть,от уровня гемоглобина и мембранной проницаемости он не зависит???

 Отправлено: 27.12.07 13:20. Заголовок: dima пишет: Gosha ,..

dima пишет:

цитата:

Gosha , а как вы решаете "педагогические" проблемы? Я в детстве года 3-4 ходил на тренеровки через нотации-подзатыльники, До тех пор, пока не пришли первые результаты. Сейчас, со своими детьми, ничего лучшего придумать не получается, а "дедовский" метод применять не хочется

Вы про л/атлетику?

 Отправлено: 27.12.07 13:26. Заголовок: Робинзон пишет: Есл..

Робинзон пишет:

цитата:

Если человек от природы наделен большой долей гликолитических мышечных волокон, то ему трудно усваивать кислород и транспортная система, ССС тут уже не помогут.

Желею теперь,что не сделали биопсию,но больно жалко ребёнка.Можно ли оценить мышечную композицию не прямым методом?Робинзон пишет:

цитата:

Изменить природу невозможно, и потребление кислорода мышцами можно повысить у спринтера только в очень незначительной степени.

А если увеличить количество и качество гемоглобина?Можно ли,без вреда для здоровья влиять на мембранную проницаемость?

 Отправлено: 27.12.07 13:38. Заголовок: Vald пишет: Судя по..

Vald пишет:

цитата:

Судя по родительским впечатлениям об отборе в школы профессиональных ФК там главенствуют некие спринтерско-скоростные тесты ( пара забегов на 30 м ; может быть ,прыжок с места ).

И именно отсюда мы получаем "стоячую" сборную с МПК 45-49 и ни один волшебник с ней сделать ничего не сможет.Но большинство тренеров в вузе не училось.Они тренировались,на соревнованиях защищали честь Державы,а что такое ОГМВ,понятия не имеют.

 Отправлено: 27.12.07 14:55. Заголовок: Думаю, вид спорта ту..

Думаю, вид спорта тут не важен. Как только начинаются более-менее серьёзные тренеровки где надо терпеть, нормальная реакция нормального ребенка - послать все это и как прежде (в вашем случае) гонять мяч во дворе или т.п.

 Отправлено: 27.12.07 15:19. Заголовок: dima пишет: Как тол..

dima пишет:

цитата:

Как только начинаются более-менее серьёзные тренеровки где надо терпеть, нормальная реакция нормального ребенка - послать все это

А кто-нибудь имеет собсвенный положительный опыт от продавливания родителями своих (родительский) целей? К примеру меня в свое время "отправили" в физ-мат., хотя эти дисциплины мне никогда интересны не были, больше привлекали физкультура, музыка, рисование. Сейчас я не могу сказать спасибо за то, что в том возрасте я все-таки "терпел" (почти до 10-11 вечера каждый день физика и математика).
Все-таки "терпежка" в любом возрасте должна основываться на собсвенной заинтересованности в деле. С детьми (в их результатах) это особенно заметно.

сорри за флуд.