Отправлено: 03.06.12 02:32. Заголовок: БИОМЕХНИКА и техника бега

Совместными усилиями runner61, DroNN и домово проведены исследования техники бега с точки зрения движения центра тяжести (ЦТ) бегунов разного уровня. Давайте обсудим результаты, которые по моему весьма интересные!

 Отправлено: 03.06.12 02:36. Заголовок: http://growlor.com/a..

 Отправлено: 03.06.12 02:45. Заголовок: На графика ускорение..

На графиках ускорение или величина гравитационного поля в системе координат Центра Тяжести (то есть сумма ускорения свободного падения и ускорения тела, то есть СИЛА ДЕЙСТВУЮЩАЯ НА ЦТ, это для вертикали - синие кривые, для горизонтального ускорения вперед по движению - просто ускорение ЦТ по горизонтали вперед. Так получилось потому, что датчик представляет собой микро весы, то есть во время свободного полета в прыжке, т.е. невесомости, показывает примерно 0, а при состоянии по стойке смирно по вертикали дает 9.85 (в идеале, но не калиброван и есть погрешности) )

первые два графика слева - runner61 - графики крепкого любительского уровня хотя имеются аномалии относительно графиков
более совершенного бегового организма (механизма ) DroNN - два графика сверху справа.
Внизу слева мои графики уровня физкультурника.

Первое что бросается в глаза практически идеальная форма и очень стабильная форма колебаний по вертикали ЦТ у DroNN (верхний график справа)
Мы видим четкое отталкивание и четкую стадию полета (когда график идет около 0)

У runner61 форма также приличная, однако по время стадии полета имеются сильные колебания ЦТ, трудно сказать с чем это связано,
но так как у более совершенного организма их нет можно признать их паразитными резонансами тела. Также толчок не такой четкий.
Замечу что runner61 измерялся с травмой ЗПБ - возможно часть аномалий из-за этого.

Мой график имеет четкий акцентированный толчок однако далее форма размазана и имеются паразитные колебания тела в полете
что очевидно серьезный недостаток техники бега. Частично я думаю из-за неидеальной осанки из-за чего часть импульса толчка
по вертикали понапрасну рассеивается в колебаниях позвоночника, также у меня явно больше процент жира (хоть и не на много)
чем у других испытуемых - возможно это его колебания... .

---

Теперь посмотрим что у происходит в направлении движения по горизонтали (вперед)

Идеализированная картинка без полета - толчок-торможение - на первом графике справа внизу.
На графике во втором сообщении в теме - реальный график бегового шага - ускорение ЦТ по направлению бега со стадией полета.
(ускорение вперед при толчке имеет знак минус чисто из удобства рисования)

Видно что некоторое небольшое торможение имеется на стадии полета, и резко возрастает при приземлении на ногу.
(однако возможно торможение в полете всего лишь признак плохо откалиброванного датчика)

На графика видно что у DroNN все очень похоже на идеализировнную картинку - кроме того у него очень короткий резкий
толчко вперед. То есть узкий отрицательный пик вниз на графике ускорения ЦТ по горизонтали. Также пик тормжения
отчетливо виден хотя немного сглажен и не очень высокий в отличие от меня (видимо это и есть втыкание пяткой в бетон,
я мерял себя и runner61 на бетоне/асфальте, а DroNN на стадионе) Хотя скорее всего это все же недостаток техники.
У runner61 видим удивительную картину - у него пик торможения в начале совсем нет (стадия разгона) - потом справа графика появляеся
но он ниже и раздвоен пополам, вот она секретная техника бега монахов Шаолиня (шутка)
И у runner61 плавный сильный толчок вперед... Скорее всего не мог резко толкаться из-за травмы.
У меня толчок вперед еще более сглажен, размазан хотя по форме и размеру похож на толчок runner61,
но оба мы сильно проигрываем компактному резкому толчку DroNN - просто огромное преимущество.

Предварительные выводы

получилось, что внешне видимая эстетически лучшая техника бега и на самом деле с точки зрения биомеханики является лучше,
а именно меньшее и более плавное торможение при приземлении, четкий аккуратный толчок вверх,
четкий полет без паразитных колебаний ЦТ, концентрированный "собранный" короткий толчок вперед под ЦТ

Также понятно, что качество техники бега можно оценивать объективными измерениями, а не только сравнивая
красоту движений визиуально с "черными" эталонами. (разница как между - мне кажется мой пульс всоковат
и мой пульс ЧСС 180 что выше моего ПАНО)

Также оказывается можно даже на любительском уровне освоить свою собственную технику бега
с озадачивающе малым всплеском торможения!

Можно также в мелких деталях графиков выявить неочевидные недостатки техники - например на моем графике отчетливо
видна разница (хоть и небольшая) толчком левой и правой ногой (ненужная ассиметрия, форма отрицательных пиков
повторяется через один)

И еще - чем лучше спортсмен тем больше пороговая скорость бега начиная с которой "ломаются"
графики сил действующих на центр тяжести (ЦТ) бегуна - причем визиуально бег все еще выглядит
красиво, а графики уже искаженные!
P.S. горизонтальные полочки на графиках связаны с ограниченным диапазоном измерения датчика - насыщение, или превышение предельного уровня.

 Отправлено: 03.06.12 11:03. Заголовок: Любопытно.

Еще бы кого-нить из элиты посмотреть... Пока складывается впечатление, что чем лучше техника, тем длиннее верхняя "полочка". А датчик крепился в районе ОЦТ?
Еще любопытно бы наложить график движения датчиков в районе ЦТ бедра и ЦТ голени. Или такая роскошь пока недоступна?

 Отправлено: 03.06.12 11:11. Заголовок: пока недоступна по ф..

пока недоступна по финансовым соображениям На верхнюю полочку не обращайте внимания - это ограничение сигнала по амплитуде - просто мысленно плавно закруглите там. И масштабы сигналов на графиках по Оси Х (по времени) немного разные - темп бега немного разный - все же DroNN легко держит 3 мин на 1 км а я нет

В планах провести синхронное измерение когда два человека бегут шаг в шаг параллельно и на каждом датчики... тогда графики можно будет точно наложить без перемасштабирования по оси х (времени)

думаю главное:
в два раза более короткий толчок вперед точно под ЦТ
полет без паразитных колебаний тела (прямой позвоночник и толчок точно "в него")
экономное меньшее торможение при приземлении

Конечно на все вышесказанное указывалось на форуме в ветке про технику бега и в других обсуждениях,
но теперь слова обличены в более-менее точные графики.

 Отправлено: 03.06.12 16:49. Заголовок: fa пишет: Еще бы ко..

fa пишет:

цитата:

Еще бы кого-нить из элиты посмотреть...

домово пишет:

цитата:

В планах провести синхронное измерение когда два человека бегут шаг в шаг параллельно и на каждом датчики...

http://www.youtube.com/watch?v=iji-AWE6XvI
Мотрэм 188 см и 71 кг.
Хайле 165 см и 56 кг.

 Отправлено: 03.06.12 17:00. Заголовок: домово пишет: датч..

домово пишет:

цитата:

датчик представляет собой микро весы, то есть во время свободного полета в прыжке, т.е. невесомости, показывает примерно 0, а при состоянии по стойке смирно по вертикали дает 9.85 (в идеале, но не калиброван и есть погрешности) )

Домово, а что за датчик такой хитрый Вы использовали ("микро-весы"), это ваша авторская разработка, или какой-то фирменный девайс?
И насколько велики погрешности (то есть можно ли говорить о достоверности полученных результатов)? Насколько я понял, измерения проводились на разных покрытиях (асфальт/бетон, стадион), что может вносить некоторую недостоверность в анализ сравниваемых результатов. Может быть, преимущество техники DroNN именно в том, что он бегал по стадиону? В то время как остальные участники эксперимента - по асфальту. Условия эксперимента должны быть сопоставимы.
А вообще, графики очень интересные, чем-то на кардиограмму (при пароксизмальной желудочковой тахикардии) похожи.
Вам бы, домово, набрать побольше статистического материала и опубликовать все это как научную работу в каком-нибудь солидном журнале.

 Отправлено: 03.06.12 17:24. Заголовок: с последним тезисом ..

с последним тезисом согласен, в молодости любил это дело, науч конференции доклады публикации, сейчас пыл уже не тот...
но если будут ПОЛЕЗНЫЕ в прикладном плане результаты по улучшению бега любителей то надо будет подумать...
(если есть какие издания на примете может быть вы что-то и посоветует?)

точность порядка 5-7%, для любительских изысканий думаю пока сойдет...

я только начинаю собирать данные (их очень мало) и пока не понятно как влияет покрытие-кроссовки и тд
Однако визуально отличия в технике бега участвовавших огромные и пока логично что это отразилось и в графиках
гораздо подозрительнее было бы если бы графики оказались похожими...

 Отправлено: 03.06.12 18:21. Заголовок: Erokhin пишет: Мотр..

Erokhin пишет:

цитата:

Мотрэм 188 см и 71 кг. Хайле 165 см и 56 кг.

Дык рази там разглядишь... невооружённым глазом видно только, что пятки чуть не касаются ягодиц, а колебаний ЦТ не видать, хотя когда искусственную растяжку недавно впаривали, там был анализ, что у Хайле колебания ОЦТ, если правильно помню, ок. 3,5 см

 Отправлено: 03.06.12 18:43. Заголовок: Для набора статистики

интересно определить графики колебания центра тяжести у женщин с разным объемом груди

 Отправлено: 03.06.12 18:47. Заголовок: поручик Ржевский не ..

поручик Ржевский не спит

 Отправлено: 03.06.12 20:28. Заголовок: Робинзон пишет: инт..

Робинзон пишет:

цитата:

интересно определить графики колебания центра тяжести у женщин с разным объемом груди

А сами "колебания" еще интереснее чем их графики!

 Отправлено: 03.06.12 21:36. Заголовок: tauker пишет: А сам..

tauker пишет:

цитата:

А сами "колебания" еще интереснее чем их графики!

Особенно, если сам участвуешь в фазе "УСКОРЕНИЕ-ТОЛЧОК-ВПЕРЕД". "ПОЛЕТ" - призовое место (всегда под вопросом). "ТОРМОЖЕНИЕ" - заминка. Это если строго по науке и по графику...

 Отправлено: 03.06.12 22:31. Заголовок: fa пишет: Дык рази ..

fa пишет:

цитата:

Дык рази там разглядишь... невооружённым глазом видно только, что пятки чуть не касаются ягодиц, а колебаний ЦТ не видать, хотя когда искусственную растяжку недавно впаривали, там был анализ, что у Хайле колебания ОЦТ, если правильно помню, ок. 3,5 см

Вот тут есть замедленная http://www.youtube.com/watch?v=JN_ygXH26Mw&feature=endscreen&NR=1
пятками конечно со всех сил колотят себя по ягодицам.
У меня ощущение, что Хайле конкретно вперед заваливается, чуть ли не падает.

 Отправлено: 04.06.12 07:35. Заголовок: Erokhin пишет: У ме..

Erokhin пишет:

цитата:

У меня ощущение, что Хайле конкретно вперед заваливается, чуть ли не падает.

Ну чё тут скажешь... И ЦТ впереди, и угол между бедрами в шаге огромный, и пятки поднимаются чуть до пояса. Классический ци-бег

 Отправлено: 04.06.12 07:47. Заголовок: в авиации есть прибо..

в авиации есть прибор перегрузок УАСП на старых советских самолётах типа Ан, Ту, Ил. Много такого оборудования списывается вместе с самолётами
выглядит:
http://f01.cdn.avsim.su/forum/uploads/post-40-1094457138_thumb.jpg
верхний справа (совмещён с указателем угла атаки крыла в полёте) - указатель (числа g) стрелка направленная вправо на "1" (стоянка на земле) - служит для мониторинга в полёте как положительной так и отрицательной перегрузки в болтанку, при манёврах и самое главное для регистрации грубой посадки с выводом сигнала на бортовой самописец-магнитофон ("чёрный ящик") - т.е. уже имеется готовый прибор для коррекци техники бега

 Отправлено: 04.06.12 10:09. Заголовок: Erokhin пишет: Вот т..

Erokhin пишет:

цитата:

Вот тут есть замедленная http://www.youtube.com/watch?v=JN_ygXH26Mw&feature=endscreen&NR=1 пятками конечно со всех сил колотят себя по ягодицам. У меня ощущение, что Хайле конкретно вперед заваливается, чуть ли не падает.

fa пишет:

цитата:

Ну чё тут скажешь... И ЦТ впереди, и угол между бедрами в шаге огромный, и пятки поднимаются чуть до пояса. Классический ци-бег

Так Хайле ведь бежал час со средней скоростью 2'50" на километр, а финишировал скорее всего ближе к 2'30"! На 5-ке финишный круг вообще был за 53,9"! Как на таких скоростях по другому то бежать? Конечно на финишном ускоении на таких скоростях спринтерский наклон вперед присутствует! Марафонскую технику все таки лучше смотреть на второй половинке М, чем на финише, ведь там они уже метелят как хорошие средневики, а это уже совсем другая техника! У Солински во время его рекордного забега на 10000 последние 800 м получиличсь 1'51" (56 и 55 на круг), а это по нашим нормативам КМС (ближе к МС) на 800 м...

 Отправлено: 04.06.12 18:27. Заголовок: Небольшое пояснение ..

 Отправлено: 04.06.12 19:46. Заголовок: интересно, надо поду..

интересно, надо подумать.

В т.ч. сравнить с этим, методику и выводы

http://jeb.biologists.org/content/201/21/2935.full.pdf

см. рис.2 в статье

PS: http://jeb.biologists.org/content/203/2/229.full.pdf

тоже рис.2

 Отправлено: 04.06.12 20:17. Заголовок: интересная статья но..

интересная статья но большая пока не осилил...
далее может рядовому бегуну не интересно читать так что можете пропустить:
---
интересно что у меня этот эффект колебаний пропадает при беге на электро-дорожке хотя на ней у меня сохраняется подпрыгивание вверх
и стадия полета (хотя немного меньше чем на земле) Интересно что при быстром шаге пока еще нет стадии полета у меня толчок вперед
становится в некоторой степени похож на график DroNN - то есть становится более узким выбросом посредине стадии отталкивания.
В принципе у Runner61 толчок вперед тоже близок к центру и более узок чем у меня ну так он лучше и бежит, то есть некоторая логика тут есть.
Но пока очень мало данных и о статистике говорить рано.
---
И мне пока не понятно как добиться более узкого концентрированного толчка вперед.
Я делал зимой-весной приличное кол-во ОФП-СФП в результате толчко ВВЕРХ стал выглядеть прилично
а вот толчок по горизонтали вперед остался размазаным и нестабильным...

 Отправлено: 04.06.12 20:50. Заголовок: Я периодически попад..

Я периодически попадаю в правильные движения. Недавно например почувствовал толчок в себя,
когда начал делать регулярно на зарядке выпады ногой назад, упражнение на ЗПБ.
Потом на беге это отразилось как появление "тяги",
как будто кто-то тебя плавно тащит вперед и тебе достаточно просто перебирать ногами.
Скорость при этом была 4:30-4:40/км а пульс 155, на 12ом километре 20километрового кросса. Важно еще то что бежал
в вечерней прохладе, в очень комфортных условиях. В чистом виде словил момент - эйфоричекий духоподъём -
из-за которого я собственно и бегаю.

 Отправлено: 04.06.12 21:11. Заголовок: в каком конкретно ме..

в каком конкретно месе крепился датчик?

 Отправлено: 04.06.12 21:41. Заголовок: karaul а что за выпа..

karaul а что за выпад назад?

editor пробовали в разных местах - при сильном закреплении и более менее тренированном теле результаты примерно одинаковы
конечно если брать человека рыхлого да еще с животиком ничего не померять - да он собственно и не движется как единое
целое

 Отправлено: 04.06.12 22:27. Заголовок: здесь (обратные выпа..

здесь (обратные выпады)

http://www.youtube.com/watch?v=nV2tUXSDS7E

с отличиями: без гантелей, задняя нога по возможности прямая, опускаться на переднюю ногу по возможности глубже (угол меньше 90 град), шаг назад пошире (с прямой ногой, заодно растяжка пояснично подвздошной). Главная проблема сохранить равновесие (туловище вертикально, руки на поясе, сиотрим строго вперед). Если я правильно понимаю, имитируется приземление на передню ногу - строго под ЦТ. Хорошо напрягаются ягодичные и ЗПБ. По 10-15 раз с каждой ногой.

 Отправлено: 04.06.12 23:02. Заголовок: домово пишет: интер..

домово пишет:

цитата:

интересная статья но большая пока не осилил...

"Ниасилил, патамушта многа букф"

karaul пишет:

цитата:

здесь (обратные выпады)

Интересный вариант такого упражнения.
Без остановки делается: выпад вперед, выпад в сторону, выпад назад.
Потом меняешь ногу и тоже самое с другой ногой! Опять меняешь ногу и так пока хватает сил!

 Отправлено: 04.06.12 23:42. Заголовок: домово пишет: И мне..

домово пишет:

цитата:

И мне пока не понятно как добиться более узкого концентрированного толчка вперед. Я делал зимой-весной приличное кол-во ОФП-СФП в результате толчко ВВЕРХ стал выглядеть прилично а вот толчок по горизонтали вперед остался размазаным и нестабильным...

домово, а прыжки пробовали?
с 0:51 http://www.youtube.com/watch?v=b4hhNR_npBk

 Отправлено: 05.06.12 10:50. Заголовок: домово Я вот тут под..

домово Я вот тут подумал: в смартфонах теперь сплошь датчики ускорения ставят. Может, сгодятся для таких замеров? Как я понимаю, вы какое-то отношение к ай-ти имеете, может, найдётся программер, готовый закодировать подобную прогу под андроид? Тогда можно статистики набрать немеряно. И делать выводы и рекомендации. Даёшь замер траектории ОЦТ в массы!

 Отправлено: 05.06.12 12:05. Заголовок: fa пишет: домово Я..

fa пишет:

цитата:

домово Я вот тут подумал: в смартфонах теперь сплошь датчики ускорения ставят. Может, сгодятся для таких замеров? Как я понимаю, вы какое-то отношение к ай-ти имеете, может, найдётся программер, готовый закодировать подобную прогу под андроид? Тогда можно статистики набрать немеряно. И делать выводы и рекомендации. Даёшь замер траектории ОЦТ в массы!

Обижаешь! ))) Он такое приложение для Андроида сделал несколько месяцев тому назад.

Дима, пора поделиться с широкими массами своим ноу-хау!

 Отправлено: 05.06.12 12:41. Заголовок: андроид оказался не ..

андроид оказался не очень - попробовал на 3х разных везде есть странные проблемы
требующие копания и времени на разбирательства, то метки времени кривые то сигнал
имеет странные особенности то частота сэмплирования отличается от той что в доках.
На ай-фоне все заработало как часы так что чтобы не терять время и деньги на закупку
и тестирование разных андроидов (у них у всех разное железо отсюда и проблемы) я полюбил ай-фон.

И часть времени ушло на разработку удобного инструмента сопоставительного анализа больших массивов данных
(можно было на матлаб но почему-то я сделал свою системку, может и зря, времени потерял на этом прилично,
хотя ведь тренировки мы не считаем потерянным временем так и тут )

Нужно набирать статистику и анализировать - кроме того надо аккуратно закреплять все иначе лажа
потому надежнее и быстрее самому подъехать к спортсмену и все померять чем часами объяснять как
что делать и все равно получить кривоватые данные.(проще говоря мне показалось что набрать
самому относительно небольшой объем но качественных данных препочтительней чем получить
гигабайты недостоверных неизвестно как полученных данных и потом пытаться в них что-то понять)

То есть главное во внимательном сопоставительном анализе закономерностей
в измеренных данных (а не в самом процессе измерений)

 Отправлено: 05.06.12 13:03. Заголовок: домово пишет: кроме..

домово пишет:

цитата:

кроме того надо аккуратно закреплять все иначе лажа

Скотчем армированным приматывать в нужном месте! Заодно после окончания эксперимента бесплатная эпиляция будет бонусом!

 Отправлено: 05.06.12 13:06. Заголовок: давай долечивай икро..

давай долечивай икроножные и тебя тоже посчтитаем!
по скайпу покажу как нормально все сделать!
Твои данные кстати ввиду отличной силовой скоростной подготовки (для мужчины в самом расцвете сил )
будут интересны!

 Отправлено: 05.06.12 15:26. Заголовок: домово пишет: И мне ..

домово пишет:

цитата:

И мне пока не понятно как добиться более узкого концентрированного толчка вперед. Я делал зимой-весной приличное кол-во ОФП-СФП в результате толчко ВВЕРХ стал выглядеть прилично а вот толчок по горизонтали вперед остался размазаным и нестабильным...

Короче шаг, выше темп шагов, ногу после в меру высокого проноса (с легким захлестом) ставить под себя и сразу на всю стопу, без переката с пятки на носок... И не надо с ОФП-СФП морочиться, ЧТОБЫ БЕГАТЬ НУЖНО БЕГАТЬ

 Отправлено: 05.06.12 16:57. Заголовок: Это конечно так - с ..

Это конечно так - с другой стороны мало кто из любителей в 50 лет как ты может 1000м за 3 мин пробежать
и скорее всего сколько не бегай до такой скоростно-силовой подготовки значительное кол-во людей уже не добегаются никогда
(вспоминаем Авва с 4.20 и даже многие с 300-400км в месяц в районе 3.20 бегут)
То есть твоему организму видимо ОФП не нужна... а на счет менее совершенных беговых "механизмов"
вопрос пока открыт...

На счет частоты шага - вопрос тоже не так однозначен - более высокая частота должна сопровождаться
изменениями в технике бега как у тебя - то есть надо сгладить пик торможения как на твоих графиках
иначе накладные расходы станут слишком велики и никакого МПК не хватит...

Можно как-нибудь попробовать мне бежать с тобой синхронно одинаковыми шагами и посмотреть
смогу ли я научиться твоей технике или копирование не поможет... интересно!

 Отправлено: 05.06.12 17:33. Заголовок: домово пишет: Это к..

домово пишет:

цитата:

Это конечно так - с другой стороны мало кто из любителей в 50 лет как ты может 1000м за 3 мин пробежать и скорее всего сколько не бегай до такой скоростно-силовой подготовки значительное кол-во людей уже не добегаются никогда (вспоминаем Авва с 4.20 и даже многие с 300-400км в месяц в районе 3.20 бегут) То есть твоему организму видимо ОФП не нужна... а на счет менее совершенных беговых "механизмов" вопрос пока открыт...

Из того, что я понял за этот год наблюдая за собой и теми мужиками, кто на форуме отчитывается... Слабый голеностоп и голень ограничивает нас куда больше, чем "ненакачанные" бицепсы и квадрицепсы бедра. Даже дрищам никогда не приседавшим со штангой надо года два-три потихоньку "разбегиваться" балансируя на грани травмы-микротравмы, чтобы укрепить его и дойти до такого уровня на котором встал бы вопрос о необходимости подкачаться в тренажерном зале.

 Отправлено: 05.06.12 18:46. Заголовок: домово, Вы так точно..

домово, Вы так точно и не объяснили куда крепили датчик, на живот как бляху ремня?

 Отправлено: 05.06.12 22:52. Заголовок: вот сегодня померяли..

вот сегодня померяли с Runnerst - картинка отличается стабильностью, симетрией, четкая стадия полета и наличием колебаний посредине отталкивания вверх - у DroNN тоже есть но меньше и у Runner61 есть средняя по величине и смещено по фазе и только у меня нет вообще - думаю это отражение работы стопы, очевидно у меня больший вес и слабее стопа - вроде бы так по логике полчается, но надо еще подумать...(tauker похоже прав про стопу любителя)
(визуально бег у Runnerst больше заметна работа стопы чем у остальных испытуемых)



А вот график толчка вперед - фазу графика это я поменял, вроде так лучше видно, что сам толчок вперед почти в два раза короче толчка вверх,
стадия торможения (теперь выброс в низ) примерно такая же как у DroNN возможно немного меньше-плавнее (экономичнее), а вот раздвоения пика торможеня
как у Runner61 нет, получается у DroNN, Runnerst и у меня пики торможения похожи (у меня все же намного резче тормоз, типичный физкультурник с постановкой на пятку из-за слабости стопы, она просто продавливается до пятки, хотя я пытаюсь ставить с носка

 Отправлено: 06.06.12 12:25. Заголовок: Дима, тему ты интере..

Дима, тему ты интересную развил.
Но вот какие практические рекомендации могут быть бегунам. Хотя бы исходя из того, что уже успел исследовать. домово пишет:

цитата:

А вот график толчка вперед - фазу графика это я поменял, вроде так лучше видно, что сам толчок вперед почти в два раза короче толчка вверх, стадия торможения (теперь выброс в низ) примерно такая же как у DroNN возможно немного меньше-плавнее (экономичнее), а вот раздвоения пика торможеня как у Runner61 нет, получается у DroNN, Runnerst и у меня пики торможения похожи (у меня все же намного резче тормоз, типичный физкультурник с постановкой на пятку из-за слабости стопы, она просто продавливается до пятки, хотя я пытаюсь ставить с носка ) а Runner61 стоит особняком по торможению, по толчку вперед однако укладываеся в общую картину.

То есть можно например сказать, что раз Runner61 хорош в том, что не теряет на торможении, но над толчком ему надо работать?
И кстати, как вообще соотносятся результаты в беге у исследуемых и их графиками "торможения-толчка"? Может с этого надо вообще начинать?

 Отправлено: 06.06.12 12:49. Заголовок: Наверное, чтобы соот..

Наверное, чтобы соотносить эти показатели, то всем испытуемым надо с одной скоростью бежать. Ведь на разной скорости и техника немного отличается.
К примеру провести тесты со скоростью на км: 5.00/4.30/4.00/3.30/3.00

P.S. мой тест прошел на скорости ~3.40

 Отправлено: 06.06.12 13:07. Заголовок: Да нет, не на разны..

Да нет, не на разных скоростях, а на оптимальном у каждого, когда попадаешь в себя, у кого то это на 4 мин/км, а у кого то на 3:40,
и брать это за центр, а потом влево вправо по 30 сек/мин. Не каждый же бегает по 3 мин/км, у кого то и при 3:30 техника может развалится.

 Отправлено: 06.06.12 13:10. Заголовок: У меня работает схем..

У меня работает схема, что чем быстрее бегу, тем техника более четкая. Другое дело, что так долго не продержишься. Тогда можно подойти с другой стороны, бежать на одном пульсе, хотя конечно и здесь будут различия. В общем по сути решение на оптимальной скорости правильное, но все-таки надо это как-то цифренно изобразить.

 Отправлено: 06.06.12 13:33. Заголовок: Я прямо сейчас пытаю..

Я прямо сейчас пытаюсь подобрать технику шага чтобы смоделировать графики DroNN Runnerst Runner61 на своем организме - то есть пробегаю несколько шагов немного меняя
технику и смотрю что получается. В принципе удалось подобрать способ расщепления пика толчка вперед как у Runner61 но при этом вершина толчка вверх как у него не получается. То есть причину расщепления я понял, но не могу одновременно с этим его вершину имитировать (это уже будет цирковой трюк

 Отправлено: 06.06.12 13:49. Заголовок: Runnerst пишет: К п..

Runnerst пишет:

цитата:

К примеру провести тесты со скоростью на км: 5.00/4.30/4.00/3.30/3.00

да и еще интереснее сразу параллельно 2-3 человека ! Надо будет подготовиться и сделать...

 Отправлено: 06.06.12 15:50. Заголовок: домово пишет: Ну а ..

домово пишет:

цитата:

Ну а техника как у DroNN и Runnerst явно не для физкультурника - нужно очень сильно и очень мощно-упруго ставить стопу (субъективно для любителя конечно) - прямо ощущается как фасции нижней поверхности стопы прогибаются - долго так не пробежать хотя конечно пик выброса торможения мгновенно гаситься и становиться меньше.

Есть выход! Отрезать ноги по колено и поставить спецпротезы. )))
Каждый раз когда всплывает этот вопрос, вспоминаю про инвалида, который бегает на "лезвиях" и обгоняет здоровых бегунов.

 Отправлено: 06.06.12 16:34. Заголовок: и так, следующую зим..

и так, следующую зиму посвящаем прокачке стопы и голени! (кстати видел на улице в Питере людей на таких штуках прыгающих - причем ампутации не требовалось
просто прикрепляются к голеностопу типа ходулей но упругих)

 Отправлено: 06.06.12 16:41. Заголовок: а вот интересный био..

а вот интересный биомеханический опыт - встаем прямой спиной к стенке вплотную, прижат затылок, спина, поясница, попа, нога прямая в колене, пятка тоже прижата к стене.
Поднимаем одну ногу как при беге - а второй пытаемся толкнутся вперед! И мне толкнуться фактически нечем! Вот что надо тренировать!
Как толкаться вперед если нечем (ну почти нечем) слабенько так... а ведь надо прилично! чтобы вперед продвигаться!
Попробуй - получиться толкнуться ЗПБ?

 Отправлено: 06.06.12 17:25. Заголовок: домово пишет: а вот..

домово пишет:

цитата:

а вот интересный биомеханический опыт - встаем прямой спиной к стенке вплотную, прижат затылок, спина, поясница, попа, нога прямая в колене, пятка тоже прижата к стене. Поднимаем одну ногу как при беге - а второй пытаемся толкнутся вперед! И мне толкнуться фактически нечем! Вот что надо тренировать! Как толкаться вперед если нечем (ну почти нечем) слабенько так... а ведь надо прилично! чтобы вперед продвигаться! Попробуй - получиться толкнуться ЗПБ?

Если быть прижатым к стенке, да еще с прямой ногой, то толкнуться и впрямь нечем. Думаю, так не толкнется ни Хайле, ни Усейн!))) Надо наклониться и немного согнуть ногу! И тогда все получится!)))

 Отправлено: 06.06.12 18:50. Заголовок: домово пишет: а вот..

домово пишет:

цитата:

а вот интересный биомеханический опыт - встаем прямой спиной к стенке вплотную, прижат затылок, спина, поясница, попа, нога прямая в колене, пятка тоже прижата к стене. Поднимаем одну ногу как при беге - а второй пытаемся толкнутся вперед! И мне толкнуться фактически нечем! Вот что надо тренировать! Как толкаться вперед если нечем (ну почти нечем) слабенько так... а ведь надо прилично! чтобы вперед продвигаться! Попробуй - получиться толкнуться ЗПБ?

А это с точки зрения физики вообще возможно? Если все суставы прямые и без жульничества, как tauker предложил

 Отправлено: 06.06.12 19:02. Заголовок: возможно! ведь мышцы..

сначала мне показалось что возможно! ведь мышцы ЗПБ расположены и прикрепляются достаточно хитрым способом к тазу и бедру
и мертвой точки из-за этого ни при каком угле в тазобедреном суставе не образуется.
Подтверждение тому - упражнение рыбка, также можно ногу отвести назад если не упираться в землю а скользить по ней,
также вполне возможно идти с прямой спиной!
tauker но по классике бега оснака должна быть прямой без наклона!

Ну допустим и впрямь из такого положения оттолкнутся вперед невозможно - тогда получается при беге
мы должны либо зачерпывать ногой впереди и подтаскивать тело либо падать вперед - наклоняться и потом
доталкиваться под углом! Но ведь по классике говорят надо толкаться ПОД СОБОЙ что НЕВОЗМОЖНО биомеханически!

 Отправлено: 06.06.12 19:27. Заголовок: домово пишет: Но ве..

домово пишет:

цитата:

Но ведь по классике говорят надо толкаться ПОД СОБОЙ что НЕВОЗМОЖНО биомеханически!

Дима, вечно ты все доведешь до абсурда!))) Что "по классике" говорят, что толкаться надо с ногой "прямой в колене" и вообще без наклона вперед? )))

 Отправлено: 06.06.12 20:02. Заголовок: домово пишет: Подни..

домово пишет:

цитата:

Поднимаем одну ногу как при беге - а второй пытаемся толкнутся вперед! И мне толкнуться фактически нечем!

Какое отношение эти выкрутасы имеют к биомеханике бега? fa пишет:

цитата:

А это с точки зрения физики вообще возможно?

 Отправлено: 06.06.12 22:46. Заголовок: прямое! из графиков ..

прямое! из графиков кое-что видно и потому вопрос про толчок вперед но под собой и возник... и люди на графиках весьма не слабые (исключая меня )

 Отправлено: 07.06.12 17:20. Заголовок: Не было времени еще ..

Не было времени еще разобраться, но над темой думал с момента появления.
Я правильно понял, что датчик записывает вертикальное и горизонтальное ускорение a ЦТ (как ф-ию времени t) во время бега?
(неудобно писать, разбиваю текст, рисунок в старт.сообщении разнес страницу форума по горизонтали.)

Если мы имеем a(t) то можно следущее:

(1) восстановить траекторию ЦТ тяжести, и даже сделать анимацию - движущаяся точка над уровнем земли
(я могу это сделать если мне пришлют сырые данные, в виде таблицы, по которым был построен рисунок )

(2) Несколько траекторий можно будет поместить вместе на одно поле.
Из сравнения траекторий бегунов разного класса вывести\экстраполировать\обосновать идеальную траекторию

(3) оценить экономичность бега из отношения полезной (П) работы к работе торможения (Т)
Если я правильно понял, П и Т - это площади "+"/"-", см. рисунок в начале темы

Из чтения англ.яз. литературы следует что общепринятой кинематич.модели бега нет.
Поэтому пока можно упражняться любителям нашего уровня.
Почему такая работа не была сделана раньше?
Не было дешевых точных доступных инерционных датчиков.
Исследования велись, но на дорогостоящей платформе,
т.е. в искуственных условиях и с очень малым числом бегунов.
Если прибор домово работает точно, и к нему подогнать физ.-мат. теорию
(в ней ничего сложного, уровень класс.механики),
то получаем дешевый прибор для прямого измерения еще одного параметра
во время бега - экономичности (см.п.(3) выше) в дополнение к скорости и каденсу.

 Отправлено: 07.06.12 18:27. Заголовок: А было бы здорово, ..

А было бы здорово, прикрепил к себе датчик и на тех же часах, что меряют темп, скорость, пульс ещё одно значение - эффективность бега, пробуешь менять технику и темп, до тех пор пока достигаешь наибольшего кпд . В дополнение визуально видишь, когда нагрузка от торможения меньше всего, а значит и травмо-опасность низкая.

 Отправлено: 07.06.12 18:48. Заголовок: вот статья http://..

вот статья

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519311004851

(можно скачать отсюда тем кто не имеет доступа к подписке журнала). Рис.5 из этой статьи (я добавил красное для пояснения)



Похоже что датчик работает верно - кривые в начале темы качественно совпадает с тем что меряли другие (серые линии на рисунке).
домово, респект!

А вот ещё интересное, нашел по ходу, перекликается с кривыми Домово:
Сравнение бега босиком (bare) и в обуви (shod), вертикальная реакция опоры (синие кривые у Домово)
Это другая статья (Journal of Biomechanics 33 (2000) 269-278) здесь рис.3 из неё

 Отправлено: 07.06.12 19:26. Заголовок: NektoSK ци бег или п..

NektoSK ци бег или позе бег или бег мягко накатывая на носочках даст наименьшие колебания но быстро и долго так бежать мне кажется проблематично
особено в части быстроты.

 Отправлено: 07.06.12 19:57. Заголовок: Я тем временем почи..

Я тем временем почитал как предлагается использовать инерционный датчик в смартфонах. Пока основная идея - записывать и распознавать вид физической активности: состояние покоя, быстрая/медленная ходьбп, подъем\спуск по лестнице. На выходе получается картина как в течение дня передвигался владелец смартфона. Теперь я понимаю откуда взялась оценка (читал недавно) что современный человек в день проходит пешком 100-200 метров. От дома до гаража, от парковки до офиса. И назад.

 Отправлено: 07.06.12 20:19. Заголовок: NektoSK пишет: А бы..

NektoSK пишет:

цитата:

А было бы здорово, прикрепил к себе датчик и на тех же часах, что меряют темп, скорость, пульс ещё одно значение - эффективность бега, пробуешь менять технику и темп, до тех пор пока достигаешь наибольшего кпд . В дополнение визуально видишь, когда нагрузка от торможения меньше всего, а значит и травмо-опасность низкая.

Теперь еще и караул подключился, так что теперь с домово они так и сделают!

 Отправлено: 07.06.12 20:28. Заголовок: Ты вроде в Питер соб..

Ты вроде в Питер собрался - если будет время можем состыковаться на каком-нибудь уютном стадиончике,
разомнешься? пробежишься, может проведешь мастер-класс по скоростно-прыжко-силовой подготовке и заодно можно и измериться!
Вот в районе Автово-Ленинский есть неплохие места (м-м-м погода она конечно переменчивая...)

 Отправлено: 07.06.12 20:36. Заголовок: домово пишет: Ты вр..

домово пишет:

цитата:

Ты вроде в Питер собрался - если будет время можем состыковаться на каком-нибудь уютном стадиончике, разомнешься? пробежишься, может проведешь мастер-класс по скоростно-прыжко-силовой подготовке и заодно можно и измериться! Вот в районе Автово-Ленинский есть неплохие места (м-м-м погода она конечно переменчивая...)

Скажите, а сие доступно только избранным? Или рядовому марафонцу тоже можно?

 Отправлено: 07.06.12 21:00. Заголовок: Запросто доступно! П..

Запросто доступно! Пишите в личное сообщение! (это кнопка Л.C. под моим постом)

 Отправлено: 07.06.12 21:22. Заголовок: karaul пишет: Из сра..

karaul пишет:

цитата:

Из сравнения траекторий бегунов разного класса вывести\экстраполировать\обосновать идеальную траекторию

Могу сразу сказать (и говорил), что идеальной траекторией будет такая траектория, при которой ЦТ будет двигаться без вертикальных и горизонтальных колебаний и без ускорений и торможений (с постоянной скоростью)! То еcть это будет прямая линия! Это в идеале, который на практике не достижим! Реально будет такая картина: чем выше квалификация марафонца - тем меньше будут колебания его ЦТ и скорости. Чтобы легче было этого добиться хорошо бы иметь не большой рост/вес и очень высокий темп шагов. Чем чаще шаг, тем более равномерно происходит движение...

 Отправлено: 07.06.12 21:28. Заголовок: в конечном итоге пол..

согласен, в конечном итоге получится массивный колобок

в тоже время некоторые недочеты или особенности в технике все же хорошо видно

 Отправлено: 07.06.12 21:31. Заголовок: Получится горяче Вам..

Получится горячо Вами "любимый" кениец ростом 158 и весом 44 кг с темпом шагов 96-98.

 Отправлено: 07.06.12 21:44. Заголовок: Runner61 пишет: Пол..

Runner61 пишет:

цитата:

Получится горячо Вами "любимый" кениец ростом 158 и весом 44 кг с темпом шагов 96-98.

в жёстских Адидас Адиоз или в узких тонкоподошвенных Найк..

 Отправлено: 07.06.12 22:01. Заголовок: правильно! потому ко..

правильно! потому коммунисты придумали разрядную сетку! может и нам такую придумать только в биомеханическом смысле?

 Отправлено: 07.06.12 22:41. Заголовок: visor пишет: Скажит..

visor пишет:

цитата:

Скажите, а сие доступно только избранным? Или рядовому марафонцу тоже можно?

В России понедельник вроде выходной? Можно будет совместную тренировку организовать. От Азата тоже есть предварительное согласие!)))
Правда, я буду свободен только во второй половине дня, а с утра занят.

 Отправлено: 07.06.12 22:43. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 08.06.12 06:05. Заголовок: потому коммунисты пр..

цитата:

потому коммунисты придумали разрядную сетку!

Поэтому и в армии за рост удвоенную пайку давали. ;-) Кстати и для подбора кроссовок было бы замечательно, у каждого своя " ломанная" техника бега.
А тут сразу видно, эффективность отталкивания, фаза полёта, торможение. Померил несколько моделей, выбрал где лучший график, а потом на тренировках
выглаживаешь остальные недочёты. Да если это толкнуть, то хороший бизнес проект можно соорудить. Главное успеть запатентовать, karaul домово Вам бы
скооперироваться и довести это до ума.

 Отправлено: 08.06.12 12:10. Заголовок: Runner61 пишет: иде..

Runner61 пишет:

цитата:

идеальной траекторией будет такая траектория, при которой ЦТ будет двигаться без вертикальных и горизонтальных колебаний

Как обойтись без вертикальных колебаний?
Если есть фаза полёта, то в её течении ЦТ будет падать с ускорением 9,81 м/с₂
Поэтому в момент отрыва должна быть составляющая скорости вверх. Иначе через несколько шагов ЦТ окажется на асфальте/дорожке.

 Отправлено: 08.06.12 22:43. Заголовок: закладка форум iPho..

закладка

форум iPhone SDK Development, Using accelerometer to measure distance здесь. много мусора в обсуждении, но есть упоминание двух программ

GMeter
Dynolicious

gMeter is an app that turns the iPhone, iPad, and iPod Touch into a vehicle performance computer. By using the onboard accelerometer in these devices, gMeter can measure forward and lateral g forces and use this data to compute acceleration, velocity, distance traveled, and engine power.

короче, по русски: gmeter делает в машине приблизительно то же самое что и прибор домово на поясе у бегуна

в руководстве к gmeter полезным является описание калибровки прибора (состояние покоя, ориентация)

такие же правила калибровки должны выполняться при измерении\последующем анализе сил действующих на ЦТ бегуна посредством айфона

 Отправлено: 08.06.12 23:05. Заголовок: нот всего 7 и вся му..

нот всего 7 и вся музыка уже написана до нас

смешная строка из инструкции

цитата:

gMeter should not be used on public roads if such use violates traffic laws or causes a hazard to others

 Отправлено: 08.06.12 23:18. Заголовок: karaul интересно а п..

karaul интересно а почему не смоделировали до сих пор (или все же смоделировали?) скелет связки мышцы и не смоделиовали на такой модели бег?

 Отправлено: 08.06.12 23:21. Заголовок: Мировой Дух - логиче..

Мировой Дух - логический первопринцип из которого правилами логики выводится Вселенная - вообще один одинешенек. А Вселенная (и познание) бесконечно

PS: калибровка важна для выбора оси движения (вперед). О чем не пишет авторы этих программ, но о чём легко догадаться - калибровку можно осуществить апостериори. То есть прибор можно закрепить как угодно. если потом над данными поработать напильником.

Другое, важное, время калибровки: как минимум 3 секунды, то есть, не менее 100-300 точек в логе в состоянии покоя.

 Отправлено: 08.06.12 23:26. Заголовок: домово пишет: скел..

домово пишет:

цитата:

скелет связки мышцы и не смоделиовали на такой модели бег?

слишком много деталей (мышц и костей) и слишком много параметров. Даже движение машины через движение шестеренок ещё не умеют моделировать. Только отдельные узлы, а все вместе нет.

Более того. Что проще чем слив воды в раковине или рябь на поверхности воды. Но даже это еще не сделали толком. Могут посчитать только интегральные хар-ки, а локальные нет

 Отправлено: 09.06.12 09:26. Заголовок: и самое сложное - по..

и самое сложное - поместить датчик в ЦТ! :)

 Отправлено: 09.06.12 10:06. Заголовок: вчера бегал 15 км с ..

вчера бегал 15 км с совершенно отличной от обычной техникой бега.
лыжное волочение ног за телом трансформировалось в конце концов в очень частое семенение сучение
ножками впереди тела.
а все из-за постреливаний в ЗПБ левой ноги.
пришел к выводу, что повышенная частота с укороченным шагом никак не влияют на уставаемость мышц
в сравнении с длинным шагом на пониженной частоте.
все один хрен. в определнных пределах.

 Отправлено: 09.06.12 14:27. Заголовок: закладка iPhone 4 ..

закладка

iPhone 4 Gyroscope Teardown

http://www.ifixit.com/Teardown/iPhone-4-Gyroscope-Teardown/3156/1#.T9MyAbBbyOM

The iPhone 4 utilizes a microscopic, electronic version of a vibrational gyroscope, called a MEMS gyroscope.

MEMS gyroscope found inside the iPhone 4 is nearly identical to an off-the-shelf STMicroelectronics L3G4200D gyroscope.

*****

iPhone Tutorial - Reading the Accelerometer

http://www.switchonthecode.com/tutorials/iphone-tutorial-reading-the-accelerometer

****
AccelerometerGraph sample application graphs the motion of the device. It demonstrates how to use the UIAccelerometer class and how to use Quartz2D and Core Animation to provide a high performance graph view. It also demonstrates a low-pass filter that you can use to isolate the effects of gravity, and a high-pass filter that you can use to remove the effects of gravity.

 Отправлено: 09.06.12 15:12. Заголовок: Kovi пишет: и самое..

Kovi пишет:

цитата:

и самое сложное - поместить датчик в ЦТ! :)

домово - инженер, караул-физик, от них тут мало толку.
Тут нужна помощь Азата, он у нас хирург!

 Отправлено: 09.06.12 18:51. Заголовок: Chapay пишет: Как об..

Chapay пишет:

цитата:

Как обойтись без вертикальных колебаний? Если есть фаза полёта, то в её течении ЦТ будет падать с ускорением 9,81 м/с2 Поэтому в момент отрыва должна быть составляющая скорости вверх. Иначе через несколько шагов ЦТ окажется на асфальте/дорожке.

Обойтись без вертикальных колебаний не получится, а вот свести их к минимуму - к этому надо стремиться. Достигается это за счет высокого темпа шагов. Чем шаг длиннее, тем выше надо толкаться (подпрыгивать) и тем сильнее залипание (торможение) в момент приземления. То есть чем меньше вес, чаще шаг и сильнее стопа - тем эффективнее в биомеханическом плане может быть марафонец при соблюдении всех прочих ньюансов техники!

 Отправлено: 09.06.12 19:24. Заголовок: но графики говорят о..

но графики говорят об обратном - спортсмены высокого уровня высоко прыгают, разница в ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ импульсах.
И разница в собранности сконцентрированости движений. А миф о необходимости ниже подпрыгивать канул в лету.

(имеется ввиду диапазон от физкультурника до МС, 800-30,000м, кенийца пока "запрячь" не удалось)

 Отправлено: 09.06.12 23:51. Заголовок: tauker пишет: Тут н..

tauker пишет:

цитата:

Тут нужна помощь Азата, он у нас хирург!

Подождите звать хирурга, сначала сообразите куда зашивать. Думаете руки-ноги ничего не весят? И бегун вовсе не похож на бревно.

Runner61
Насчёт высокой частоты шагов - аргумент тот же. У ног есть своя немалая инерция. Период маятника, как известно, не зависит от амплитуды. Если они болтаются подобно маятнику, то на их ускорение-торможение ничего не расходуется. Увеличивая частоту сверх свободной бегун будет затрачивать на это доп. энергию (торможение-ускорение).
Отсюда следует, что, чем выше скорость, тем длиннее должен быть шаг.
(Понятно, что всё это грубо, но, тем не менее, это так.)

Про колебания ЦТ вопрос интересный. Какая часть энергии при приземлении рассеивается неупруго? Трудно сказать. Какая-то часть, конечно, теряется.
Получается, надо искать баланс между этими потерями и потерями от увеличения частоты шага (увеличивая чаcтоту, уменьшаем фазу полёта).
В-принципе, на пробегах так и бывает. Бежишь "высоко" стопы-икры устали, забились, начинаешь частить, живот начинает протестовать.

 Отправлено: 10.06.12 00:50. Заголовок: типичный миф что все..

типичный миф что все интересное происходит по вертикали - коллеги, графики жестко опровергают это дремучее заблуждение Писать в этой ветке что все определяет колебание по вертикали просто неприлично! Отрицать объективную реальность это слишком смелый поступок!

 Отправлено: 10.06.12 09:19. Заголовок: домово пишет: Отриц..

домово пишет:

цитата:

Отрицать объективную реальность это слишком смелый поступок!

Мы её не отрицаем, мы с ней боремся. И завидуем птицам.
С другой стороны, если бы не эти 9, 81 м/с², то нечем было бы дышать.

 Отправлено: 10.06.12 09:28. Заголовок: домово И потом, Вы ..

домово
И потом, Вы думаете, что у колебаний маятника есть только вертикальное ускорение? Тогда, как же происходит смена его гор. скорости?
Вы можете гарантировать, что измерили ускорение именно центра масс? Выше я ж упомянул, что руки-ноги не привязаны к туловищу, поэтому траектория ЦТ, скорее всего, не совпадает ни с одной точкой тела (вшивать бесполезно, хирурги отдыхают).
Импульс и поступательный и вращения, постоянно перераспределяется (блин, ну и слово....)
Даёшь датчики на все плечи шарниров, тогда поймаем истину и откопаем удачу за хвост.

 Отправлено: 10.06.12 11:51. Заголовок: не-е-е-е усложнение ..

не-е-е-е усложнение ведет в тупик - karaul же написал что наука бессильна рассчитать движение машины как целого из-за сложности
и что модель скелета с мышцами опять же из-за сложности не рассчитать и на супер компьютерах то очевидно и нам не стоит пытаться

разумно смириться что нам доступна только ограниченная точность и грубо приближенная модель

В этих рамках видно что колебания по вертикали есть и у начинающих и у спортсменов, видно также что у более продвинутых
значительные изменения в импульсах по горизонтали в то время как в колебаниях по вертикали качественных изменений не видно

Проблема в том что субъективно хорошо чувствуется и понимается подпрыгивание вверх в то время как
ощущение толчка вперед трудно уловимое - видимо потому что рецепторы в ногах (мышцах, сухожилиях и тд)
эволюционно настроены на сообщение информации об усилиях в вертикальной плоскости для контроля подъема грузов
(добычи) и лазания по деревьям (давление и растяжение по вертикали)

 Отправлено: 10.06.12 12:14. Заголовок: Chapay нужна мат мод..

Chapay нужна мат модель скелета сухожилий мышц - тогда смысл в измерениях на рычагах будет как определение параметров модели
но пока такой модели нет и даже есть мнение что ее создать невозможно по причине сложности вычислений...

А так измерения движений в разных точках скелете будет невозможно интерпретировать для создания целостного понимания...

 Отправлено: 10.06.12 12:49. Заголовок: Давайте начнём всё ж..

Давайте начнём всё же... с взвешивания различных частей тела. Я не Архимед, но как это сделать, не разбирая человека на части, сообразил. (Срочно нужны водоупорные весы и мензурка.)
Зная массы, длины + Ваши датчики и графики ускорений 1) восстанавливаем траекторию ЦТ 2) видим вклад каждой части тела в движение ЦТ для различных фаз (выявляем, скажем, роль захлёста, поднимания бедра, движения рук, наклон туловища и т.п.)
Без систем диф. уравнений, пользуясь простейшими вычислениями качественно поймём технику бега - кто за что отвечает и для чего мотается, выносится, захлёстывает и шаркает.

Простейшая модель может состоять в учёте лишь силы тяжести и системы стрежней на шарнирах. Из движения можно восстановить усилия, которые в этих шарнирах возникают, чтобы система "не сложилась" и двигалась так как получается из опыта (добавка к ускорениям, возникающим под действием тяжести и вращения отн. осей шарниров). Ну а потом уже можно начать гадать что там упругость, а что энергия, выделяющаяся в мышцах. И какой её КПД.

Опять же рискну предположить, что оптимальная (хотя что значит оптимальная - большой вопрос. Меня гложат сомнения, что по энергозатратам техника более быстрых бегунов имеет меньший КПД отн. медленных).... Ну вот видите, непонятно о чём мы говорим. А имея полную (более менее, датчики на каждом пальце - излишество, но по 2 на руках, 2-3 на ногах, 1-2 на туловище и 1 на голове ) картину кинематики мы узнаем, кто пыхтит, а кто летит. Кпд нарисуется и много чего ещё.

 Отправлено: 10.06.12 13:00. Заголовок: http://www.univ-vale..

http://www.univ-valenciennes.fr/congres/3D2006/Abstracts/112-Delattre.pdf

показалось интересным и доступным для понимания. См.рис 1(ходьба) рис.2(бег) и обсуждение

A movement criterion for running

We found that for certain angles of attack, the system becomes self-stabilized if the leg stiffness was properly adjusted and a minimum running speed was exceeded. At a given speed, running techniques fulfilling a stable movement pattern are characterized by an almost constant maximum leg force. With increasing speed, the leg adjustment becomes less critical. The techniques predicted for stable running are in agreement with experimental studies.


http://www.cs.cmu.edu/~hgeyer/Publications/SeyfarthEA02JBiomech.pdf

 Отправлено: 10.06.12 13:22. Заголовок: Chapay а все как изм..

Chapay а все же как измерить вес ноги? Даже с привлечением Архимеда не могу врубиться? Объем да - но вес?

видим вклад каждой части - хм-м-м-м-м я не проф физик и теор мех знаю плохо но все равно кажется это нереально сложно

 Отправлено: 10.06.12 13:43. Заголовок: интересная задача си..

интересная задача синхронизации видео с показанием датчиков - легко решается на дорогой научной аппаратуре (только стоит это мегабаксы)
и пока не вижу разумных путей решения для скажем бытовой дешевой видео камеры и компьютера
Синхронизировать надо с точностью хотя бы несколько миллисекунд - на первый взгляд никак!

Жду предложений как это сделать! Тогда можно как в западных видео из дисковери чэнэл сделать видео бега с анимированным графиком!


Интересно также каким видео-редактором для персонального компьютера можно было бы сделать
это - то есть совместить и синхронизировать два видео ряда бег и график и сделать "картинка в картинке"
Кто-нибудь делал такое? (с учетом что частота кадров видео бега может не совпадать с частотй кадров видео графиков)

 Отправлено: 10.06.12 14:04. Заголовок: а в чем проблема? Кр..

а в чем проблема? Кривые ускорения записывают каждые 0.02 сек, видео снимает 30 (?) кадров\сек, и там там можно найти крайние точки для синхронизации.

 Отправлено: 10.06.12 14:08. Заголовок: домово Есть фотик, ..

домово
Есть фотик, кажется Фуджи, со скорострельностью 60к/сек.

домово пишет:

цитата:

Chapay а все же как измерить вес ноги?

Заходите в воду по колено и взвешиваетесь (весы в воде! удобно делать или на пляже или в мелком бассейне). Разница с весом в воздухе = объём ноги * разность плотностей тела и воды. Зная объём ноги (мензуркой можно измерить сколько вылилось из ведра), находите плотность тела и умножив на объём массу.
Хорошо бы не полностью ногу измерять, а разбить на несколько отрезков, чтобы потом поточнее определить момент инреции каждого "шарнира" - от пятки до колена и от колена до таза.
Прочитайте про вращение твёрдого тела (курс общей физики, не теор.) - энергия вращения I*w²/2, где I - момент инерции, w - угловая скорость вращения,
вращательный момент М=I*w. Для вращательного момента тот же закон динамики, что и для прямолинейнгого движения, только вместо силы - момент силы - M=F*l, где l -длина плеча (от оси вращения до точки приложения силы).
Период колебаний физического маятника посмотрите в википедии. Для грубых оценок сойдёт, наверное, и период малых колебаний T = 2*pi * sqrt( I/mgh ), h - расстояние от точки подвеса до ЦТ.
Ещё для справки момент инерции стержня I=ml²/2 (если ноги-руки упростить до стрежней, l - длина, измерять от оси вращения).

А насчёт гор. торможения, которое Вы фиксируете, возможно это эффект как раз перераспределения момента между частями тела - свободная нога в этот момент активно ускоряется вперёд, в частности, за счёт захлёста. - При складывании момент инерции резко уменьшается ~l² (длина ноги в квадрате), т.к. вращ. момент сохраняется (как и обычный импульс - тот же закон сохранения), сл-но скорость вращения, а с ней и гор. скорость ноги - она в этот момент внизу резко увеличивается. Нагрузку от этого ускорения терпит ось - в тазу. Значит, она испытывает ускорения назад, что Вы и фиксируете.
А "шаркуны" бегут без захлёста и этот эффект у них отсутсвует.

 Отправлено: 10.06.12 14:55. Заголовок: домово спрашивал во..

домово спрашивал

вот видео

http://www.youtube.com/watch?v=aX9InPSPM6U

сделано при помощи OpenSim, which is open-source, musculoskeletal modeling software: https://simtk.org/home/opensim

* * * * *
в комментариях:

It could be great if you share your OpenSim simulations please.

Thanks for your comment! You can download the simulation from simtk.org/home/runningsim and you can download OpenSIm from opensim.stanford.edu

https://simtk.org/home/runningsim
* * * *

еще короткое видео бега с объяснением роли важных мышц и картиной ускорения ЦТ - этим видео можно иллюстрировать кривые домово

http://www.youtube.com/watch?v=RLMUUu-jMTM&feature=relmfu

 Отправлено: 10.06.12 14:57. Заголовок: Задумалась сороконож..

Задумалась сороконожка, как надо переставлять ноги и упала....

 Отправлено: 10.06.12 15:07. Заголовок: угу. Ещё житейская м..

угу. Ещё житейская мудрость: за деревьями не видно леса.

Поэтому надо охватывать всё: и простые модели (шарик на пружинке) и сложные с десятком непонятных пареметров. Непонятных в смысле откуда их брать для конкретного бегуна

В гидродинамике, например, до сих проще сделать натурный физ.эксперимент чем моделировать турбулентность на компьютере. Аналогично точке зрения: "Чтобы бегать надо бегать"

 Отправлено: 10.06.12 15:19. Заголовок: Кстати, хорошо видно..

Кстати, хорошо видно, о чём я выше написал. Когда свободная нога начинает движение вперёд, таз смещается назад.

 Отправлено: 10.06.12 15:33. Заголовок: Отлично! короткое ви..

Отлично!

цитата:

короткое видео бега с объяснением роли важных мышц и картиной ускорения ЦТ - этим видео можно иллюстрировать кривые домово http://www.youtube.com/watch?v=RLMUUu-jMTM&feature=relmfu

вот статья авторов этого видео, со всеми уравнениями и кривыми и вкладом каждой мышцы. Часть кривых - то что у домово, если я правильно понимаю

http://nmbl.stanford.edu/publications/pdf/Hamner2010.pdf

в вот все файлы для симуляции:

The musculoskeletal model, experimental data, and settings files used to generate a three-dimensional, muscle-actuated dynamic simulation of human running

https://simtk.org/project/xml/downloads.xml?group_id=516

 Отправлено: 10.06.12 18:07. Заголовок: Загрузил, инсталлиро..

Загрузил, инсталлировал и поиграл с OpenSim. Впечатляет (см. рисунок из меню программы). Модель бегуна тоже загрузилась, правда на счёт я её не запускал, надо читать документацию сначала.



Должен сказать что я был неправ. Порос мхом, отстал от жизни. Подобно атомно-молекулярным или гидродиначеским программам (которые я писал сам, с самых основ, а нынешние студенты работают на стандартных пакетах и ручки не пачкают), прогресс коснулся и этой области. Что же, буду довольствоваться тем что я понимаю как эти программы работают.

Что было бы теперь интересно. Взять спортсмена, померить его ускорения на беге в разных точках (это домово сделает, а я обработаю), вес\длину разных частей тела, а потом все это воткнуть в OpenSim и поиграть с параметрами. На выходе дать рекомендации на какую часть тела спортсмену обратить больше внимание. Что сгибать а что разгибать. Сделать видео модели, и сравнить с реальным видео. С оптимальными параметрами показать\сосчитать в модели как должен измениться рисунок бега. Технически вроде уже и ещё пока нет для этого никаких проблем. Уже потому что есть дешевые датчики. Пока потому что программа моделирования ещё бесплатна.

Пожуём увидим.

 Отправлено: 10.06.12 21:41. Заголовок: karaul пишет: Что ..

karaul пишет:

цитата:

Что было бы теперь интересно. Взять спортсмена, померить его ускорения на беге в разных точках (это домово сделает, а я обработаю), вес\длину разных частей тела, а потом все это воткнуть в OpenSim и поиграть с параметрами. На выходе дать рекомендации на какую часть тела спортсмену обратить больше внимание. Что сгибать а что разгибать. Сделать видео модели, и сравнить с реальным видео. С оптимальными параметрами показать\сосчитать в модели как должен измениться рисунок бега. Технически вроде уже и ещё пока нет для этого никаких проблем. Уже потому что есть дешевые датчики. Пока потому что программа моделирования ещё бесплатна. Пожуём увидим.

Ну, физики, вы даете! Впечатляет!

 Отправлено: 10.06.12 22:07. Заголовок: karaul Я не загрузи..

karaul
Я не загрузил пока пакет, как я понял он воспринимает антропометрические параметры - длины, веса, может, объём (?) разных частей и строит траекторию, как он себе это представляет. Под понятием "оптимально" вопрос: как высчитывался этот оптимум? Какими параметрами можно поиграть, чтоб "подправить" оптимум? Скажем изменить толщину подошвы, её упругость (или такие "мелочи" не учитываются)? Или действительно, "ущерб" от непрвильной техники намного превосходит вклад параметров, которых там нет? Или всё есть?
В-общем, впоросы от лентяя, который пока не удосужился разобраться самостоятельно, но надеюсь, что другим тоже будет интересно узнать о возможностях пакет подробнее.
Спасибо.

домово
не прекращайте свои опыты, пожалуйста! Пакет пакетом. Его ещё проверять нужно. Экспериментальные данные ничто не заменит!

 Отправлено: 10.06.12 22:37. Заголовок: хотелось бы прочитат..

хотелось бы прочитать на русском основные возможности этого симулятора - дайджест! как там кстати мышцы моделируются? форма импульсов инервации задается? то есть для модели бега там моделируются все сигналы головного и спинного мозга к мышцам?

о дешевых датчиках - датчик может стоить 5 долларов, а схемотехник за разработку схемы подключения к компьютеру возьмет тысченок 100 и примерно 300 тыс возьмет программист за разработку драйвера
ну и завод в единичном экземпляре устройство делать не будет - ну то есть будет но все равно возьмет как за минимум 100 а то и 1000 девайсов - если же травить платы и паять вручную то ввиду вредности
производство люди сейчас за это берут порядка 2-3 тыс баксов в месяц (что немного так как водила-узбек маршрутки зарабатывает больше) А еще если надо несколько датчиков к компьютеру под Windows 7
одновременно и синхронно (многоканальная система реального времени) все сильно усложняется и такой програмно-аппаратный комплекс разработать и сделать будет стоить примерно 20 тыс зеленых и одиночки это уже не поянут, придется например заказать
у нас (опыт разработки подобных вещей (телеметрии) есть, цены реальные, заказчиками были в частности Газпром)

 Отправлено: 10.06.12 22:52. Заголовок: DvaYadra Одно ядро д..

DvaYadra Одно ядро для реального времени выделяете?
Не пойму какие проблемы опрашивать 8 каналов с периодом 1мс? Тем более когда 2 ядра? Поток делаете в реалтайме, винда при этом работает прекрасно на другом, закручиваете цикл, используете мультимедийный таймер (ф-ия QueryPerformanceCounter ) и дело в шляпе.

 Отправлено: 10.06.12 22:54. Заголовок: DvaYadra пишет: дом..

DvaYadra пишет:

цитата:

домово не прекращайте свои опыты, пожалуйста!

Давайте создадим фонд поддержки исследований домово, типа на какой-нибудь указанный им веб-кошелек, закинем пожертвования, кто сколько может!)))

 Отправлено: 10.06.12 23:08. Заголовок: tauker Хорошая идея..

tauker
Хорошая идея!

 Отправлено: 11.06.12 00:08. Заголовок: програмил я в реальн..

Не смешите мои тапочки - закрутили цикл в отдельном thread а он взял да и ушел в очередь task manager ввиду того что
обмен с диском или виде или с мышкой или клавой или сетью или service и тд имеет более высокий приоритет.
програмил я в реальном времени (пытался) под 7 - дык вот мульимедиа таймер это нестабильное ничего не гарантирующее фуфло!
а квериперфоманскаунтер ничего не даст - прерываний он не генерит, а если бы даже и генерил то все равно в режиме юзера
у виндов вытесняющая многозадачность, а вовсе не-реал-тайм, то есть время вызова обработчика в юзерском режиме не гарантировано и на практике сильно скачет, ну а если своп начнется или обмен по ДМА то и вовсе может пропуск быть. Для реального времени без драйвера режима ядра-системы (режим ядра это не ядро как часть CPU а специальный режим работы глубин операционной системы очень сильно отличающийся от режима процессора когда он работает с кодом и данными юзерского режима) никак - кстати к 1 одному ядру обработчик в ядре не прицепить. Да и врежиме ядра много сових проблем
и хорошего програмера под ядро Windows 7 найти весьма сложно и стоить он буде уж никак не меньше зарплаты полицая то есть 3к зелени минимум
Запомните - винда даже на уровне ядрa не система реального времени и попытки в таковое ее превратить тянут на нобелевку!

 Отправлено: 11.06.12 00:16. Заголовок: Chapay пишет: как я..

Chapay пишет:

цитата:

как я понял он воспринимает антропометрические параметры - длины, веса, может, объём (?) разных частей и строит траекторию, как он себе это представляет. Под понятием "оптимально" вопрос: как высчитывался этот оптимум? Какими параметрами можно поиграть, чтоб "подправить" оптимум? Скажем изменить толщину подошвы, её упругость (или такие "мелочи" не учитываются)? Или действительно, "ущерб" от непрвильной техники намного превосходит вклад параметров, которых там нет? Или всё есть?

слишком много вопросов, я не автор пакета, и познакомился с ним полдня назад. Я могу рассказать что в него зашито
(1) реальные кости мышцы сухожилия и места сочленения
(2) параметры которые управляют мышцами суставами вроде как пружинами\шарнирами
(3) на этой основе генерируется система дифф.уравн. типа 2ого закона Ньютона для каждой характерной массы с учетом всех кинематических связей
(4) система решается

Параметры для мышц\суставов берутся некоторые усредненные. Как их вычленить для отдельного бегуна - отдельная задача. Авторы статьи продемонстрировали что бег усредненного физкультурника вышел весьиа реалистичный. Это неудивительно - 3D анимацию тоже недавно научились делать.

Т.к. параметров много, то их подбором можно описать любой эксперим.набор.

Оптимальными параметрами будет такая конфигурация (углы в суставах при беге, например) которая даст миним.энергет.затраты. Каким образом, кстати. энергит. затраты зашиты в программу мне еще непонятно

 Отправлено: 11.06.12 00:21. Заголовок: DvaYadra пишет: хот..

DvaYadra пишет:

цитата:

хотелось бы прочитать на русском основные возможности этого симулятора - дайджест

руководство - 300 страниц на англ. Я читаю с листа, а перевод это время. Пакет сделали энтузиасты и распространяют свободно. Если соберётся достаточно русских энтузиастов (оч.вероятно что из русских мало кто об этом пакете пока знает) то можно перевести. Когда англ.пакет станет популярным, он станет коммерческим, такое уже было много раз. Например PDE solver Femlab-Comsol сначала (лет 15 назад) был бесплатный (я опосредованно знаю авторов), а сейчас лицензия стоит деньжищи (хотя легко найти пиратскую версию), а в России распространением этого пакета и обучением работы на нем занимаются частные фирмы

цитата:

датчик может стоить 5 долларов, а схемотехник за разработку схемы подключения к компьютеру возьмет тысченок 100 и примерно 300 тыс возьмет программист за разработку драйвера

самый дорогой датчик 150 долл со всем софтом на ебай c USB разъёмом и внутренней памятью 4 мб. Он копит данные, потом через USB данные сливаются на компьютер. Но это дорого. Дешевый датчик 4-15 долл с кучей обсуждений (на англ.форумах) как их подключить

 Отправлено: 11.06.12 00:23. Заголовок: домово пишет: винд..

домово пишет:

цитата:

винда даже на уровне ядрa не система реального времени

не нужна система реального времени, у хорошего датчика есть своя внутр.память

 Отправлено: 11.06.12 00:24. Заголовок: но пружины не сокращ..

но пружины не сокращаются самопроизвольно а мышцы сокращаются под управлением импульсов специальной формы из мозга!
Получается там не модель реального человека а некий каркас на который натянуты пружины и который насильно двигают
суставы по определенным траекториям - если так то фуфло ничего не дающее кроме красивой картинки!

Если же там есть не пружины а именно мышцы управляемые специальным образом то тогда вопрос - если там модель
вестибулярного аппарата и соответсвено моделиоуется ли там влияние притяжения земли и обратная связь на мышцы
из мозгал для балансировки вертикального положения тела?

Если так - то штука наверное реально грандиозная! Почему автор не был видвинут на Нобелевскую премию?

 Отправлено: 11.06.12 00:26. Заголовок: за пять баксов и с в..

за пять баксов и с внутренней памятью? что правда? и как его в компьютер втыкать? честно говоря не верю - но может отстал от жизни... По моим понятиям такая штука на USB должна стоить порядка 100 баксов на один датчик, если же там несколько датчиков
то мне кажется цена будет несколько сотен баксов как минимум

 Отправлено: 11.06.12 00:33. Заголовок: домово пишет: и с в..

домово пишет:

цитата:

и с внутренней памятью? ч

150 баксов здесь

домово пишет:

цитата:

Почему автор не был видвинут на Нобелевскую премию?

за что? Это инженерная задача - уравнения известны с конца позапрошлого века. Руки не доходили их акуратно записать и решить. А тут сделали с красивой картинкой

цитата:

некий каркас на который натянуты пружины и который насильно двигают суставы по определенным траекториям - если так то фуфло ничего не дающее кроме красивой картинки!

скорее всего, да, каркас. Все обсуждения и модели в биомеханике - это каркас и пружинки. А вам что хотелось иметь?

 Отправлено: 11.06.12 00:35. Заголовок: дык это фуфло! :sm6..

дык это фуфло! бегущий человек это не марионетка на веревочках!

 Отправлено: 11.06.12 00:38. Заголовок: Все обсуждения и мо..

Все обсуждения и модели в биомеханике - это каркас и пружинки.

Аналогично - все обсуждения на этом форуме (моменты сил, колебания и проч) -- это каркас и пружинки

Вам предложен инструмент для проверки спекуляций. Учиттесь работать с ним и проверяйте.

Все натурные эксперименты с любым датчиком движения - это тоже каркас и пружинки

Так что причина смеха мне непонятна.

 Отправлено: 11.06.12 00:41. Заголовок: причина в том что ка..

причина в том что каркас с пружинками сам бежать не сможет так зачем моделировать и просчитывать то что не отражает реальности?

 Отправлено: 11.06.12 00:42. Заголовок: домово пишет: но ег..

домово пишет:

цитата:

но его озвучивать пока не буду - но оно убийственное

без обсуждения\понимания это кот в мешке мало кому нужный, только жуликов дурачить

 Отправлено: 11.06.12 00:44. Заголовок: полар тоже принципов..

полар тоже принципов не объясняет но все ему доверяют! или еще более отвлеченный пример -
вебмани - вообще ничто ничем не обеспеченное в таинственном офшоре с непонятной системой эмиссии
но ведь работает собака!

А также много ли людей на форуме могут в деталях объяснить как работает GPS?
но пользуются и не парятся!

 Отправлено: 11.06.12 00:47. Заголовок: домово пишет: причи..

домово пишет:

цитата:

причина в том что каркас с пружинками сам бежать не сможет так зачем моделировать и просчитывать то что не отражает реальности?

кроме каркаса с пружинками у вас ничего нет.
Ещё раз: абсолютно все спекуляции о техниках бега на этом форуме -- это каркас и пружинки.

 Отправлено: 11.06.12 00:50. Заголовок: еще раз - мышца это ..

еще раз - мышца это пружина с управляемой жесткостью и длинной - сигнал управления - аналог сигналов из мозга
если в этой симуляции этого нет и нет учета гравитации- то фуфло! Но я не изучал ее - может там это и предусмотрено? тогда штука грандиозная! и реально будет круто если этот каркас с пружинками хотя бы стоять сможет сам как модель при небольших возмущениях - это будет грандиозно! А если он еще и ходить и прыгать и бегать может не теряя равновесии тогда да супер крутая штука!

Если же этого нет то моделирование в этой системе - это как бы взять человека у которого все мышцы напряжены
и затем насильно все суставы его протащить по заранее заданным траекториям - ну что тогда это моделирует?

 Отправлено: 11.06.12 00:56. Заголовок: домово пишет: полар..

домово пишет:

цитата:

полар тоже принципов не объясняет но все ему доверяют .... много ли людей на форуме могут в деталях объяснить как работает GPS?

до того как полар или GPS стали использоваться незнающими людьми, их принцип действия был понят и верифицирован знающими людьми - экспертами\профессионалами

Без этого одобрения\понимания принципа действия профессиональным сообществом любая идея это шарлатанство вроде заряженной воды Чумака или фильтров Петрика.

 Отправлено: 11.06.12 01:01. Заголовок: ну и еще так как ест..

ну и еще так как есть мнение (не мое, но на форумах а также кажется и karaul к нему склоняется) что по данным с подобных датчиков ускорений
невозможно взяв два интеграла получить устойчивые траектории в силу ошибок квантования, дрйфа нуля, проблем калибровки, и вроде еще нужны датчики угловых ускоростей а у них теже проблемы с квантами-дрейфом и там тоже два интеграла пойдут в разнос и тд то модель на пружинках и данными с датчиков ускорений просто разорвет на куски и весьма быстро (конечно в ее виртуальном мире)

 Отправлено: 11.06.12 01:11. Заголовок: домово вы любите спо..

цитата:

сигнал управления - аналог сигналов из мозга

домово вы любите спорить по любому поводу. Я абсолютно серьёзно отвечаю на поставленные вопросы. Когда вопрос закрыт, начинаются придирки. Например, о "сигналах из мозга" (как их вообще моделировать?) до сих пор не было речи, обсуждалась только механическая модель бега.

Я вам нашёл программу которая позволяет проверить любую механическую модель. Вместо того чтобы начать с программой работать (авторы из Станфорда -- мировой центр - и это очень повезло что пакет бесплатный) начитается отпихивание.

А далее опять пойдут бесплодные спекуляции о том как действует то или иное движение на ЦТ выгодно это движение при беге или нет (поднимать ли бедро, делать захлест, как крутить беговое колесо), и проч. Хотя вот пакет - стройте модель, вводите конкретные параметры бегуна, и проверяйте идею.

Примерно так.

 Отправлено: 11.06.12 01:18. Заголовок: согласен - отпихиваю..

согласен - отпихиваю и объясняю почему! мы с тобой убедились что на обычном датчике даже в одномерном случае
на столе датчик-ускорение-интергрирование-движение на 20 см туда обратно уже идет вразнос и не дает ничего
кроме разлетающихся вразные стороны кривых.

По моему мои сомнения в гораздо более сложной системе моделирования оправданы!
Ведь замеры всех перечисленных тобой параметров для этой системы - весьма большие трудозатраты
(а ведь сейчас кризис и у меня с финансами далеко не супер и надо зарабатывать на жизнь и на то что не дает денег
хотя и интересно остается не так уж много времени и сил) Так вот перед тем как бросаться на тяжелую нудную работу многочисленных
замеров хотелось бы быть увереным что это сработает а не разнесет модель на мелкие кусочки

Поэтому хотелось бы от проф физика той самой верификации и объяснения принципов этой системы.
И если я вижу что проф физику тяжело разобраться с этой системой то понимаю что мне вообще бесполезно
что и вызывает у меня обоснованный скепсис.

 Отправлено: 11.06.12 01:29. Заголовок: домово пишет: мы с ..

домово пишет:

цитата:

мы с тобой убедились что на обычном датчике даже в одномерном случае на столе датчик-ускорение-интергрирование-движение на 20 см туда обратно уже идет вразнос

у меня другое мнение (противоположное - локальные ускорения на место крепления датчика измеряются достаточно точно, просто при интегрирование происходит потеря точности, но это неважно), но допустим ты прав.

Но тогда, если ты прав и с этим нельзя работать и этому нельзя верить, тогда вся эта тема бессмысленна, и кривые которые ты дал в стартовом сообщении не имеют никакой ценности.

(Хотя я проверял эти кривые и убедился что они в общем совпадают с классическими кривыми бега померенными в серьёзных лабораториях. Иначе бы я не обратил на это внимание.)