Отправлено: 03.06.12 02:32. Заголовок: БИОМЕХНИКА и техника бега (продолжение)

Совместными усилиями runner61, DroNN и домово проведены исследования техники бега с точки зрения движения центра тяжести (ЦТ) бегунов разного уровня. Давайте обсудим результаты, которые по моему весьма интересные!

 Отправлено: 08.08.12 14:55. Заголовок: домово пишет: МПК - ..

домово пишет:

цитата:

МПК - мощность мотора машины - но еще и рулить надо хорошо и колеса чтобы не скрипели

Во как заговорил! А раньше писал, что один только МПК однозначно определяет результат, все остальное - ничего не значащие мелочи! Ответь все таки, в чем смысл спортивной тренировки, если МПК они не увеличивают?

 Отправлено: 08.08.12 15:02. Заголовок: увеличении емкости б..

увеличении емкости бензобака, выкидывание всего лишнего, уменьшение веса при сохранении силы

а вообще они бессмысленны так как результаты в перспективе скажем 50 лет все равно падают

 Отправлено: 08.08.12 15:38. Заголовок: Да! Леонид Тихонов в..

Да! Леонид Тихонов в свои 56 лет уже с трудом выбегает на ПМ из 1:14 и на 3000 м из 9'30"

 Отправлено: 08.08.12 16:00. Заголовок: Runner61 пишет: Т.е..

Runner61 пишет:

цитата:

Т.е. миофибрилл нет, митохондрии вымерли, а МПК - 90? Кто же потребляет столько кислорода и куда его расходует?

С моей точки зрения резонный вопрос. И даже если митохондрии не вымерли, а изрядно «подмёрли» Кстати есть экспериментальные данные (источник не вспомню), что типа месяц без тренировки снижает плотность сети митохондрий процентов на 10. К сожалению точных цифр на память не приведу. В любом случае: сердце малого объёма со слабым выбросом, лёгкие слабенькие. Если у человека хорошие задатки всё это быстро поправится и перерастёт средний уровень. Но только при тренировке.

 Отправлено: 08.08.12 16:23. Заголовок: домово пишет: Тоже ..

домово пишет:

цитата:

Тоже самое с митохондриями - хотя и утвердилось мнение что они мрут как мухи и мгновенно разрастаются, но логика стабильности организма говорит другое

и чё он сказал, я так ничего и не понял
http://www.youtube.com/watch?v=MkZddqld700

 Отправлено: 08.08.12 17:06. Заголовок: Михаил П. пишет: Ru..

Михаил П. пишет:

цитата:

Runner61 пишет: цитата: Т.е. миофибрилл нет, митохондрии вымерли, а МПК - 90? Кто же потребляет столько кислорода и куда его расходует? С моей точки зрения резонный вопрос. И даже если митохондрии не вымерли, а изрядно «подмёрли» Кстати есть экспериментальные данные (источник не вспомню), что типа месяц без тренировки снижает плотность сети митохондрий процентов на 10. К сожалению точных цифр на память не приведу. В любом случае: сердце малого объёма со слабым выбросом, лёгкие слабенькие. Если у человека хорошие задатки всё это быстро поправится и перерастёт средний уровень. Но только при тренировке.

Нет Михаил П. - это не моя цитата! Я вообще в "митохондрии по Селуянову" не верю и на самого Селуянова не молюсь! В его теории зияют настолько огромные бреши, что не заметить их может только глубоко "верующий" в Селуянова человек! Если митохондрии умирают при сильнейшем закислении, то что с ними будет у средневика, лактат в крови которого на финише достигает 20! А ведь соревнования у него проходят в 3 круга, и многие в финале бегут много лучше, чем в полуфинале и забегах! А селуяновский пример про байдарочника, которого он тренировал, выращивая ему митохондории, и которого "испортили" в сборной, заставив выполнять контрольные старты и тест со штангой (тяги лежа за 1 минуту!) меня просто убил!
Я вообще не понимаю, как наши велосипедисты/пловцы/гребцы/бегуны могут так плохо выступать при наличии у нас в стране такого Селуянова с его патентованной "единственной в мире моделью организма спортсмена"?

А по сути Вашего высказывания я с Вами полностью согласен. Увеличить УО сердца, гемоглобин, ЖЕЛ, % утилизации кислорода, проработать мышцы и капиллярную сеть, сбросить жир и золотой ключик у нас в кармане! В принципе так все и делают.

 Отправлено: 08.08.12 17:10. Заголовок: Извините, если я оск..

Извините, если я оскорбил чувства "верующих"! Никого не хотел обидеть!

 Отправлено: 08.08.12 18:18. Заголовок: про пример с байдаро..

про пример с байдарочником - imho Селуянов прав, тренера сборной имели много пушечного мяса и еще один для них ничто и никто,
они его швырнули в мясорубку и он все слил... закономерно. Возможно также тренеские интриги - своих двигали в сборную
и новичок был лишним, его и загнали непрерывными тестами.

Сегодня такая тактика привела к тотальному провалу у мужчин в беге...

 Отправлено: 08.08.12 20:12. Заголовок: Есть такой вопрос. Про длительные

Если какое-то время (скажем год) я бегал длительные по 20+ км. А теперь перестал и бегаю только 10-14 км "длительные", но чуть быстрее. То неужели это скажется на моем сердце. Например "сетка митохондрий истончится".

 Отправлено: 08.08.12 21:32. Заголовок: Поиск священного Гра..

Поиск священного Грааля (= простого решения) - удел романтиков.

МПК из той же серии. Кто его меряет? Как? Чем? Что значит максимальный? А максимальный ли? Максимальный сейчас или всегда? Потребляет Кто или Что? Мышцы? Уверенность есть? Если да, то откуда? А есть ли максимально доступный МПК? То есть, генетически? Если Да, то как его соотнести с реализованным = замеренным? А кто его меряет?... ))) Вдохнул литр, выдохнул 0,7... , а лучше 0,5... А сколько по времени ты так можешь? И, главный вопрос, как всегда - как проверить/поверить, что цифирь верна? Вот чел, он бежит за вотстолько. Но почему этот проходит, а тот нет? Кого взять, короче? Поверить МПК или результату?

Вся тема о МПК = догадки + фантазии, что является, как водится, возбуждающим фактором. Точка G.

И, вроде, имеем: несколько скупых, толком неподтвержденных данных о МПК кого-то (сродни соотношению длины ног (inseem) к длине ступни у кефиопов). Если нет данных, то проще объяснить это секретностью. Раз проще и выгоднее - так и делаем. Это есть здоровая реакция здорового организма. Реально.

А на практике получаем, что результат, всё же, непредсказуем. Непредсказуемость в большом спорте на уровне фаворитов доказывает реальное отсутствие каких-то явных ориентиров, граалей.

Понятие МПК есть? - Есть! Высокий МПК это причина или следствие успеха? - Следствие! Почему? Потому, что у успешного спортсмена в любом виде спорта все замеряемые показатели выше, чем среднестатистические у неспортсмена. А если нет, то уж совокупность выше, по-любому. А вот эту самую совокупность оценить не реально (как пример, просадка мотивации или настроя вдруг, убивает по результату все МПК, антропологию, физиологию и др.).

В общем, блажен, кто верует. Так издревле на Руси. Остается только позавидовать! Да и по-факту - есть чем заняться, что тоже неплохо!

 Отправлено: 08.08.12 21:43. Заголовок: dva_69 пишет: Поиск..

dva_69 пишет:

цитата:

Поиск священного Грааля (= простого решения) - удел романтиков.

домово у нас законченный романтик. Но с научным подходом. Все изучил про МПК, замерил точными приборами колебания ЦТ, построил на компьютере идельную модель бега, сделал графики зависимости результата и даже замерил диаметр ахилла. Одного элемента ему не хватет. Рецепта отвара из секретных африканских растений, который пьют кенийцы. )))

 Отправлено: 08.08.12 21:48. Заголовок: dva_69 пишет: Поиск..

dva_69 пишет:

цитата:

Поиск священного Грааля (= простого решения) - удел романтиков.

Что там у меня в подписи написано? Когда больше трахать нечего (некого) то начинают трахать мозг.

 Отправлено: 08.08.12 22:05. Заголовок: tauker пишет: Рецеп..

tauker пишет:

цитата:

Рецепта отвара из секретных африканских растений, который пьют кенийцы

Я, может рвану опять в Кению осенью. Мой тамошний друг-водитель из доминирующего племени кикуйя, чел старой закваски, жена обрезана, дети в США, то есть все по традиции = вхож куда угодно и к кому угодно, проверенно. Заеду с ним, поговорю с аксакалами. Думаю, он узнает секрет этого отвара и выдаст/продаст мне его по разумной цене. Обещаю поделиться!

Авва пишет:

цитата:

Когда больше трахать нечего (некого) то начинают трахать мозг.

А почему бы и нет, если это единственное, что есть под рукой/ногой/.../на выбор... ? Мне, как маразматическому прагматику, это понятно.


Вообще, конешно, смех и грех. Только думаешь - все, тостало, тема исчерпана и все ясно, как никогда. А отдохнешь денек-другой и опять заводишься!

И ведь, спасибо Домово, реально, я хоть разобрался с темой МПК (которой даже в русской Википедии нет толком, тот еще прикол).

 Отправлено: 08.08.12 22:19. Заголовок: dva_69 пишет: Обеща..

dva_69 пишет:

цитата:

Обещаю поделиться!

Ловлю на слове! Но больше никому не обещай. Будем продавать готовое зелье без раскрытия рецепта. Разбогатеем сказочно! )))
dva_69 пишет:

цитата:

И ведь, спасибо Домово, реально, я хоть разобрался с темой МПК.

Согласен. домово - очень полезный человек на форуме. Хотя некоторые крутые чемпионы его и критикуют. Зато его нестандартный подход и пардоксальное мышление заставляет взглянуть на проблему под новым углом. И в результате лучше вникаешь в суть проблемы!

 Отправлено: 08.08.12 22:25. Заголовок: tauker пишет: Но бо..

tauker пишет:

цитата:

Но больше никому не обещай. Будем продавать готовое зелье

Вооот! Свой человек в Европе. Agreed. И я о том же. Любой грааль = бабло, т.к это просто, но никто не знает, а хочет!

 Отправлено: 08.08.12 22:35. Заголовок: dva_69 пишет: я хот..

dva_69 пишет:

цитата:

я хоть разобрался с темой МПК

это вы пока так думаете.

 Отправлено: 08.08.12 22:44. Заголовок: Авва пишет: это вы ..

Авва пишет:

цитата:

это вы пока так думаете.

Очень ёмко и содержательно подмечено! Это правда. Я пока или всё еще так думаю. Я разобрался с темой МПК. Для себя.

 Отправлено: 08.08.12 22:48. Заголовок: Авва пишет: это вы ..

Авва пишет:

цитата:

это вы пока так думаете.

Ну так что. Главное, что он для себя разобрался. Пришел в согласие с самим собой.)))
А принципе, так можно сказать про кого угодно. ВНС тоже думает, что офигенно разбирается в миофибриллах и митохондриях, а ведь даже далеко не все парни на марафоруме думают также! )))

 Отправлено: 09.08.12 04:55. Заголовок: домово пишет: Сегод..

домово пишет:

цитата:

Сегодня такая тактика привела к тотальному провалу у мужчин в беге...

Мил человек , у каких именно мужчин случился «тотальный провал»?
У пресловутых белых мужчин? Нет ( повторяться именно для домово –в лом , см. посты от Runnerst 61).
У российских бегунов-мужчин ? Всё как обычно , т.к. нет у них того исходного уровня ,чтобы говорить о провале .
У тренеров-мужчин ? Ну, во-первых домово ,вне всякого сомнения, не имеет информации /представления
о применяемых методиках . Во-вторых , российские женщины на ОИ бегут достаточно успешно
( примеры : марафон и стипль-чез) ,что не даёт оснований говорить о "провале"
~российских методик и российских тренеров ( мужчин и женщин).
tauker пишет:

цитата:

домово у нас законченный романтик. Но с научным подходом.

Tauker, примите поздравления ... Один из запомнившихся примеров «романтики и научного подхода» :

цитата:

домово :- 400 из минуты это слабенько, наверняка в забеге будут намного более сильные парнишки, спроси перед стартом у кого какой результат и пристройся в хвост тому кто на 2-ой разряд бежит вот и вся тактика... DJ80's :- Домово, ну ума я просто не приложу, как на 400 м можно пристроиться в хвост , если все бегут по своим дорожкам!

«Когда Вы говорите, Иван Васильевич, создается впечатление, что Вы бредите» (с).

 Отправлено: 09.08.12 06:53. Заголовок: dva_69 пишет: Очень..

dva_69 пишет:

цитата:

Очень ёмко и содержательно подмечено!

Сейчас высказываются мысли о том, что определенное значение МПК это следствие готовности спортсмена, а не причина высокого результата. Основными параметрами определяющими результат является кривая мощности, которую легко померить на велосипеде, но тяжеловато измерить в беге и лыжах. А значение МПК это уже следствие развиваемой мощности, т.к. готовые мышцы позволяют забраться выше по кривой МПК на тесте и показать для домово хороший результат.

Что стоит отметить еще: в течение сезона пиковые значения МПК показываются в период базы, а в соревновательный период они падают. Результат же наоборот, обычно от базы к соревновательному периоду растет.

 Отправлено: 09.08.12 07:34. Заголовок: Данные по МСП(метабо..

Данные по МСП(метаболической стоимости пути)измеренные в лаборатории Акимова юных футболистов 15-16 лет находятся в диапазоне 227-272 мл/кг/км
КИО2(коэф использования кислорода) колеблется в диапазоне 3,5-7,5 %
При этом самой высокой работоспособностью(субъективный наблюдения) обладает пацан с наихудшей МСП,но с уникальным коэффициентом усвоения кислорода,МПК у него 63,что чуть выше среднего уровня у игроков этой команды.
Кто подскажет,какие цифры МСП,КИО2 наблюдаются у бегунов?

 Отправлено: 09.08.12 10:12. Заголовок: домово пишет: про пр..

домово пишет:

цитата:

про пример с байдарочником - imho Селуянов прав, тренера сборной имели много пушечного мяса и еще один для них ничто и никто, они его швырнули в мясорубку и он все слил... закономерно. Возможно также тренеские интриги - своих двигали в сборную и новичок был лишним, его и загнали непрерывными тестами.

домово ! Про мясорубку и тренерские интриги - это опять только высосанные из пальца предположения! А пример просто смешной до анекдотичности! Убили бедному молодому спортсмену с таким трудом выращенные Селуяновым митохондрии, проведя 1-минутный (!) тест со штангой!? Да на хрена ему нужны такие митохондрии, если они так легко убиваются!? Ведь соревнования по гребле все равно проводятся в 3 круга, и "по Селуянову" митохондрии умрут после первого! Просто бред какой то, но для "верующих" - истина в последней инстанции!

У нас в длинных бегах проблема в том, что уже ДАВНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ СБОРНОЙ КОМАНДЫ! Есть члены сборной команды, а команды нет! Нет тренера сборной по марафону, нет сборов. Каждый тренируется сам по себе, где и как ему удобно! Редко выезжают на соревнования в Европу. Так Соколовы регулярно бегут 10-ки, ПМ и 30-ки в Питере, вместо того, чтобы соревноваться на этих дистанциях с элитой в Европе. Критерии отбора на крупнейшие соревнования вообще кривые: как можно отбирать на ОИ, сравнивая результаты, показанные в разное время на разных трассах!?

 Отправлено: 09.08.12 11:32. Заголовок: Runner61 пишет: тре..

Runner61 пишет:

цитата:

тренерские интриги - это опять только высосанные из пальца предположения!

Runner61 пишет:

цитата:

Критерии отбора на крупнейшие соревнования вообще кривые

 Отправлено: 09.08.12 11:39. Заголовок: Vald пишет: у каких..

Vald пишет:

цитата:

у каких именно мужчин случился «тотальный провал»?

Vald пишет:

цитата:

У российских бегунов-мужчин

Vald пишет:

цитата:

не даёт оснований говорить о "провале" ~российских методик и российских тренеров

Vald пишет:

цитата:

как обычно , т.к. нет у них того исходного уровня ,чтобы говорить о провале

вы тоже похоже спорите сами с собой! ну-ну, я буду читать с интересом, продолжайте
Женщины у нас стальные, я наоборот это всегда поддерживал, а не оспаривал.
А мужики что бегуны что тренера ну что говрить вы сами выше все про них написали.

 Отправлено: 09.08.12 11:48. Заголовок: Gosha пишет: ,какие..

Gosha пишет:

цитата:

,какие цифры МСП,КИО2 наблюдаются у бегунов?

помню Andrew писал что в среднем по массоворазрядникам 200 и у него как он считал не очень - 220
получается немного получше чем у футболистов... про второй коэф. не помню но вроде где-то в тех же
пределах что у футболистов.

 Отправлено: 09.08.12 12:03. Заголовок: домово :sm34: http..

домово ,
«Гони рубль, родственник! Мне Афоня рубль должен!..»

 Отправлено: 09.08.12 12:09. Заголовок: Авва не знаю на каки..

Авва не знаю на каких данных вы основываетесь, но мои личные наблюдения говорят об обратном
при нарастании спортивной формы потребление кислорода на той же скорости падает
т.е. растет кпд а также увеличивается время поддержания этой скорости без наступления
дыхательно-ЧСС коллапса. То есть при примерно том же МПК спортсмен по мере нарастания
формы может бежать дальше или дольше не выходя за пределы изначального МПК.
(ну немного МПК увеличивается но незначительно)

 Отправлено: 09.08.12 12:12. Заголовок: Vald только на ноги ..

Vald только на ноги надо адидас на тело найк на стол минералку и всю сцену перенсти на природу
сигарету убрать ибо никогда не курил. Да, еще усы надо.

 Отправлено: 09.08.12 12:12. Заголовок: домово пишет: Авва ..

домово пишет:

цитата:

Авва не знаю на каких данных вы основываетесь

Статистических, Стивена Сейлера.

 Отправлено: 09.08.12 12:14. Заголовок: Попробуйте у Акимова..

Попробуйте у Акимова и Gosha более реалистичные на наших парнях узнать.

 Отправлено: 09.08.12 12:25. Заголовок: Авва пишет: в течен..

Авва пишет:

цитата:

в течение сезона пиковые значения МПК показываются в период базы, а в соревновательный период они падают

Авва пишет:

цитата:

МПК это следствие готовности спортсмена

Авва пишет:

цитата:

готовые мышцы позволяют забраться выше по кривой МПК

вот видите что получается, результаты растут,а готовность спортсмена и готовность мышц падает.
Неувязочка у нашего зарубежного коллеги!

 Отправлено: 09.08.12 12:29. Заголовок: в рамках советской ш..

в рамках советской школы периодизации этот парадокс необъясним, тут надо привлекать логику Верхошанского и Селуянова.

Я же вам говорю - готовые мышцы забирают МЕНЬШЕ кислорода и тогда все встает на свои места
и парадокса нет.

 Отправлено: 09.08.12 13:24. Заголовок: Странный какой то сп..

Странный какой то спор. Нельзя абстрактно спорить о связи МПК и результата. Все ведь зависит от длины дистанции, к которой готовится спортсмен!
Если бежать 1500-3000, то нужна максимальная мощьность (то есть именно МПК - тот уровень, который можно поддерживать не более 10 минут), его и гонят вверх, и чем ближе соревнования, тем выше он будет. А для марафона важнее не максимальная мощность (МПК), а умение долго удерживать приличный темп, а это уже ПАНО (марафон бежится чуть ниже ПАНО, поэтому чем ПАНО выше, тем более высокую скорость может держать сппортмен). Поэтому МПК приподнимают на базовом этапе, а потом переключаются на тренировку ПАНО, при этом МПК немного падает. Если бегут 10000, то тут в одинаковой степени важны и МПК, и ПАНО...

 Отправлено: 09.08.12 13:33. Заголовок: домово пишет: Неувя..

домово пишет:

цитата:

Неувязочка у нашего зарубежного коллеги!

ну вы почитайте его доклад про объемы. Там много статистики собрано. в интернетах есть

 Отправлено: 09.08.12 13:53. Заголовок: tauker пишет: домов..

tauker пишет:

цитата:

домово у нас законченный романтик. Но с научным подходом. Все изучил про МПК, замерил точными приборами колебания ЦТ, построил на компьютере идельную модель бега, сделал графики зависимости результата и даже замерил диаметр ахилла...

Я бы сказал, что он не столько романтик, сколько мастер интриг! Так надергать цитат из разных постов и так их скомпоновать, полностью исказив смымл того, про что писали может только настоящий мастер! Дима! Расплывчатые критери отбора марафонцев на ОИ, про которые я писал, не имеют ничего общего с интригами тренеров, про которые ты писал, когда мы спорили про гребца! То же у тебя и с цитированиев Vald! Такая манера вести спор, мягко говоря, не совсем корректна

 Отправлено: 09.08.12 15:09. Заголовок: Парни, сорри! Подска..

Парни, сорри!
Подскажите в какой теме на днях обсуждали... кто какую часть дистанции бежит на аэробе, а какую на анаэробе. Помню Робинзон писал и кто-то еще, но не могу найти.

 Отправлено: 09.08.12 15:14. Заголовок: А зачем искать? Качк..

А зачем искать? Качку понятно, что марафон на "аэробе" бежится от начала до конца.

 Отправлено: 09.08.12 15:16. Заголовок: Ну

tauker пишет:

цитата:

Робинзон писал и кто-то еще

и я отмечался. Тоже подзабыл название ветки.
Но, вроде про то, что что-то лимитирует или, наоборот, от автора прогресса...

 Отправлено: 09.08.12 15:26. Заголовок: Незваный гость пишет..

Незваный гость пишет:

цитата:

А зачем искать? Качку понятно, что марафон на "аэробе" бежится от начала до конца.

Так уж и до конца!? Вы это тем ребятам, которые рубятся не по детски последние несколько сот метров марафонской дистанции расскажите, а то они и не знали!
А на 10K и ПМ вообще не понятно в каком режиме бегут середину и в каком заканчивают бег! У меня на 10-ке c 4-го километра уже выше ПАНО. На ПМ думаю последняя треть точно в анаэробе.

tauker! Если найдете, дайте знать, мне тоже было бы интересно почитать!

 Отправлено: 09.08.12 15:41. Заголовок: Меня чили так: Десят..

Меня чили так:
Десятка - анаэробная (ЧСС выше 170)
Полумарафон - темп ПАНО (чсс=170)
Марафон - темп АэП (чсс ниже 170)
А финишная рубка - это да, только на марафоне почему-то она встречается редко.