Отправлено: 29.08.12 09:33. Заголовок: Метаболическое тестирование David Warden Coaching

Апдейт: тестирорование David Warden Coaching приобрело новые производственные мощности, теперь у нас нет очередей, есть новый опыт и новые знания.

Главное, что мы поняли — людям не интересно просто узнать МПК или АНП. Людям интересно узнать, а как бы Девид Ворден порекомендовал им тренироваться на основании этих данных. Интересно за 1 час получить те знания, которые бы смог передать Девид. А он обладает потрясающей возможностью даже на дурацкий вопрос ответить так, что человек, который только что пребывал в депрессии из-за травмы и загубленного сезона, обретает новый смысл жизни, уверенность в надежном излечении и новых рекордах! :-)

Мы постоянно пытаем Девида вопроса, все больше узнаем сами — и делимся этим со всеми желающими :-)

Подробности — test.dwcoaching.ru

 Отправлено: 29.08.12 09:34. Заголовок: Апдейт: 11:00, 12:00..

Апдейт: 11:00, 12:00, 14:00 уже заняты.

Остались 13:00, 15:00, 16:00, 17:00, 18:00.

 Отправлено: 29.08.12 09:46. Заголовок: Записался на 17:00. ..

Записался на 17:00. Проходил подобный тест год назад, интересно будет посмотреть результаты, насколько изменились текущие показатели после года усиленных тренировок))

 Отправлено: 29.08.12 09:47. Заголовок: Апдейт: остались тол..

Апдейт: остались только 13:00 и 15:00

 Отправлено: 29.08.12 09:54. Заголовок: Апдейт: ЗАПИСЬ ЗАКРЫ..

Апдейт: ЗАПИСЬ ЗАКРЫТА!

(Фантастика! Столько желающих, что, наверное, будем повторять :-)

 Отправлено: 29.08.12 11:12. Заголовок: Andrew пишет: (Фант..

Andrew пишет:

цитата:

(Фантастика! Столько желающих, что, наверное, будем повторять :-)

Очень просим!

 Отправлено: 29.08.12 11:25. Заголовок: Andrew пишет: Фанта..

Andrew пишет:

цитата:

Фантастика! Столько желающих...

Ещё бы!
Я за подобный тест в прошлом году что-то в районе 4 тыр платил. Во ВНИИФКе, говорят, ещё дороже стоит. А тут БЕСПЛАТНО, да ещё на "фантастическом" оборудовании. Да это же просто подарок!

 Отправлено: 29.08.12 12:39. Заголовок: никогда не пробовал...

никогда не пробовал. завтра узнаю как это, причем выбрал бег, а не велик.

 Отправлено: 29.08.12 12:49. Заголовок: Andrew пишет: Учиты..

Andrew пишет:

цитата:

Учитывая такой невероятный интерес к тестированию, мы наверняка будем делать еще и еще :-)

Сделайте, пожалуйста! очень актуально!

 Отправлено: 29.08.12 12:50. Заголовок: А почему бег? Вы вед..

Авва пишет:

цитата:

причем выбрал бег, а не велик.

А почему бег? Вы ведь, насколько я знаю, именно по велу специалист. Надо было вел выбирать, там результаты будут более точные

 Отправлено: 29.08.12 19:52. Заголовок: Andrew пишет: Апдей..

Andrew пишет:

цитата:

Апдейт: ЗАПИСЬ ЗАКРЫТА! (Фантастика! Столько желающих, что, наверное, будем повторять :-)

вот млин, все прощелкал((((

 Отправлено: 29.08.12 20:03. Заголовок: Andrew, предлагаю на..

Andrew, предлагаю начать предварительную запись, а то опоздавшие уже локтями толкаются

 Отправлено: 29.08.12 21:50. Заголовок: Да андрей, я то жде ..

Да андрей, я то жде за предвариловку. Двоих хоть сейчас запишу.

 Отправлено: 29.08.12 22:27. Заголовок: Можно конкурс объяви..

Можно конкурс объявить на предварительную запись: назначить день и час, когда принимаются звонки. Первые 10 дозвонившихся счастливчиков получают приз - запись на бесплатное тестирование
Остальные - переносятся на следующий раз

 Отправлено: 30.08.12 21:41. Заголовок: Спасибо всем пришедш..

Спасибо всем пришедшим и спасибо всем желающим придти.

У нас впереди еще 3 дня конференции для тренеров David Warden Coaching (те, кто успел записаться на тест, познакомились со всеми тренерами и с самим Девидом :-). После этого одним из приоритетов будет удобная организация тестирования для всех.

Я хочу сделать тестирование удобным и доступным для всех. И полезным для всех. Постараюсь совместить все переменные таким образом, чтобы все получилось.

 Отправлено: 31.08.12 18:07. Заголовок: судя по всему, все так поражены обследованием,

что не решаются впечатлиться

 Отправлено: 31.08.12 19:36. Заголовок: Впечатления самые по..

Впечатления самые позитивные. Более подробно о ходе теста я написал в соседней ветке, здесь же хочу поблагодарить организаторов этого мероприятия и лично Колпакова Андрея за проведенное исследование, было очень познавательно и полезно оценить возможности своего организма на прекрасном оборудовании, в теплой дружеской обстановке, а также лично пообщаться с David~ом Warden~ом и получить рекомендации из уст этого блестящего специалиста о ходе дальнейшей подготовки. С нетерпеньем ждем расшифровки результатов самого теста и надеюсь, что и у остальных желающих будет возможность пройти тестирование и получить объективную оценку своей физической кондиции. Спасибо!

 Отправлено: 31.08.12 20:44. Заголовок: Andrew Хотелось бы, ..

Andrew Хотелось бы, конечно!

 Отправлено: 04.09.12 08:08. Заголовок: Ну, чего, жучки прим..

Ну, чего, жучки примолкли?
ведь вам должны были дать уже на руки результаты анализов.
делитесь МПК, ПАНО и прочей лобудой, а мы заценим, щас лиффичики

 Отправлено: 04.09.12 08:41. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

Ну, чего, жучки примолкли? ведь вам должны были дать уже на руки результаты анализов

Не дали ещё...
Вчера только Андрей звонил, результаты такие сногсшибательные получились, что вот уже неделю бьются -расшифровать не могут. На компьютере экрана не хватает, шоб график вывести. Во как!
В общем, просил потерпеть чуток, данные будут чуть позже. Как получим, сразу обнародуем.
Хотелось бы до марафона успеть, чтобы понятней было, в какой зоне бежать, на жирах чтобы...

 Отправлено: 06.09.12 17:55. Заголовок: Надо круглосуточно т..

Надо круглосуточно торчать на форуме, чтобы не пропустить вот такие события.

 Отправлено: 06.09.12 20:34. Заголовок: Предварительная цифр..

Предварительная цифра у меня получается 50.6 мл-мин/кг.

В общем все понятно почему все именно ТАК. Причем цифру я угадал с удивительной точностью, я думал что будет ~50.

Что интересно, второй тест за час, на вело, я полностью провалил, велоцифра ниже цифры бегового теста.

 Отправлено: 06.09.12 23:29. Заголовок: Авва пишет: второй ..

Авва пишет:

цитата:

второй тест за час, на вело, я полностью провалил, велоцифра ниже цифры бегового теста

Странно, а мне казалось вело тест должен был показать лучший результат, всё ж таки специализация... Да и уровень МПК, мне казалось, должен быть повыше, учитывая и стаж, и спорт. результаты в веле... (Мне, к примеру, вообще 200 Вт на веле выкрутить и то проблема).
Мда... Если уж у АВВы 50, у меня, наверное, МПК совсем низким получится
Что-то Андрей пока результаты не прислал ещё..

 Отправлено: 07.09.12 08:01. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

Что-то Андрей пока результаты не прислал ещё..

Когда придут, опишите и процедуру, и впечатления, плз, любопытно

 Отправлено: 12.09.12 11:29. Заголовок: Ну давайте картинкам..

Ну давайте картинками мерится. У меня она получилась любопытная и я даже разобрался сам почему.
Только на ней скорость несмотря на подпись km/h на самом деле в милях, т.е. 8 это 12.8 кмч, а 9.7 это 14.4 кмч и пока непонятка со значениями МПК.

видно как колбасит процент утилизации жиров. Если сопоставить со скоростью полотна дорожки и уклоном, то падение утилизации начинается на скорости 12.8 кмч при 0 градусов дорожки, а потом обратно вырастет при увеличении угла дорожки сначала до 2, а потом до 4 градусов и лишь на скорости 14.4 кмч меня начинает вырубать.

зонный график

цифры

 Отправлено: 12.09.12 11:50. Заголовок: А где

Авва пишет:

цитата:

цифры

ПАНО, АэП, ЧССмах?
И это непонятно:
а) зона восстановления - темп 7.45 мин/км
б) зона аэробная - темп 4.40 мин/км.
Авва, 20-ку пробежать смогешь с таким темпом?

 Отправлено: 12.09.12 13:40. Заголовок: ROM пишет: Авва, 20..

ROM пишет:

цитата:

Авва, 20-ку пробежать смогешь с таким темпом?

нет конечно, меня зоны не очень интересовали, у каждого расчетчика они свои

на зонном графике AB - аэробный порог, АТ - анаэробный. ЧССmax - в тесте 181-182, на природе 186 сейчас, из свежевиденных.

но график плохой. Меня нельзя было тестировать с увеличением угла наклона дорожки. Когда я бежал 12.8 кмч с углом ноль у меня уже пошла на убыль относительная утилизация жиров, а когда начали задирать дорожку вверх, то включились свежие и тренированные квадрицепсы и опять подняли утилизацию и видимо оттянули мой конец, хотя вроде бы должно быть было наоборот.

Было бы правильно наверно поднимать угол сразу после разминки до 1-2% и далее поднимать только скорость и меньшим шагом, не 1 миля, а 1 км. Я бы тогда скорее всего сдулся в районе 15 кмч, но такой тест показал бы более честные результаты.

 Отправлено: 12.09.12 15:05. Заголовок: Авва пишет: Было бы..

Авва пишет:

цитата:

Было бы правильно наверно поднимать угол сразу после разминки до 1-2% и далее поднимать только скорость

Меня вот именно так и тестировали, сначала увеличивали наклон дорожки, потом стали добавлять скорость. По поводу наклона, они, похоже погорячились. Подъёмы на меня (после Кисловодска) вообще очень слабо действуют. До 10 град. подняли, а пульс не реагирует. По ощущениям - легко. У проводивших тест даже сомнения появились, - а правильный ли протокол в моем случае для теста выбрали (не слишком ли лёгкий?). Дальше уже стали поднимать скорость - и все стало на свои места. Пульс разогнали где-то до 192 уд/мин, и тест остановили, видимо, на этом пульсе достигнут был МПК. Хотя максимальный пульс у меня 200 (ещё летом был). David Warden (руководитель) сообщил мне, что по его мнению у меня вполне приличноe функциональное состояние сейчас, и готовность бежать, скажем, 5-ку минут так за 21. (для сравнения, летом, в июле у меня было 24 мин. время на этой дистанции). Не знаю.
В общем, выкладываю свои графики.

P.S. Только сейчас заметил: чего-то скорость у меня на графике везде 8 (миль/час), т.е. 12,8 км/ч, хотя на самом деле последнюю минуту я бежал (точно помню) на скорости 14,4 км/ч, на этой скорости тест и остановили.
Может, ошибка какая, непонятно...

 Отправлено: 12.09.12 15:13. Заголовок: Вот, кстати, что у м..

Вот, кстати, что у меня получилось по данным Polar~a (по ходу выполнения теста).

 Отправлено: 12.09.12 15:17. Заголовок: А вот что мне присла..

А вот что мне прислали на e-mail (расшифровки теста).

Дмитрий, добрый вечер!
По результатам теста могу Вас проинформировать о следующем:

1. Ваша зона восстановления = <120 уд., это легкий бег трусцой, заминка. Бег в этой зоне не носит развивающего характера.
2. Аэробная зона = 121-139 уд., до 80% всего объема тренировок необходимо делать в этой зоне. В этой зоне находится Ваш максимальный пульс жиросжигания, он равен = 130-133 уд.,
бегая на этом пульсе Вы будете тратить больше всего "жирных" калорий, тем самым экономя углеводы и максимально эффективно избавляясь от возможного избытка жировой массы.
К тренировкам в этой зоне можно отнести длительные кроссы, свободные пробежки, комфортный бег без накопления молочной кислоты.
3. В начале 3-ей зоны находится Ваш аэробный порог = 140 уд., тренировки на этом пульсе проходят при концентрации лактата на постоянном уровне 2 ммоль/л.
Старайтесь избегать большого кол-ва пробежек в 3-ей зоне: это крайне травмоопасно и тяжело психологически, отрезки проходят на достаточно высоком пульсе и продолжительны по времени.
4. Тренировки в 4-ой зоне развивают мышечную выносливость. В этой зоне находится ПАНО, важнейший показатель для тренировок на выносливость.
Ваш ПАНО = 165-166 уд., тренируясь чуть ниже этого уровня Вы сможете эффективно повысить свой функциональный уровень, тем самым увеличить скорость при концентрации лактата 4 ммоль/л,
на уровне ПАНО Вы можете работать длительное время без накопления молочной кислоты, а значит и чрезмерной усталости.
5. Значение МПК не является решающим фактором в определении уровня функционального состояния в тренировках на выносливость, поэтому не стоит особо концентрироваться на этом параметре.
-----------
Для прогноза Вашего оптимального темпа на предстоящем марафоне пришлите мне пожалуйста Ваш последний результат на дистанции 5 км (не очень давний, иначе будет большая погрешность)!


МПК абсолютное — 4432 мл/мин. Отсюда относительное — 53,7 мл/кг/мин.

К сожалению, у нас был тест с увеличением угла наклона дорожки, поэтому графики нельзя напрямую пересчитать в скорость.
Я хотел дать прогноз по финишному времени и необходимому дополнительному потреблению энергии (за счет изотоников, гелей, батончиков), но данные по скорости уже приведены с учетом угла наклона.

Хочу провести следующий тест по другому протоколу, без наклона дорожки.

Могу сказать одно, с учетом того, какие графики были у других людей: твой организм хорошо работает на жирах в большом диапазоне скоростей. Обычно это свидетельствует о хорошей спортивной базе.
Хотя абсолютное количество (в калориях в минуту) потребления жиров не такое большое — скорее всего, его можно еще поднять, если больше бегать во второй зоне (пульс 120—140).

Вообще, конечно, очень хотелось бы видеть тебя на еще одном тесте, потому что и мы смогли бы тебе больше сказать, и сами получили бы хороший опыт по тестированию.

P. S. В копии письма Павел Лемесев, надеюсь, он сможет толково меня дополнить :)

 Отправлено: 12.09.12 15:32. Заголовок: Из результатов видно..

Из результатов видно, что по сравнению с прошлым тестированием (в ноябре прошлого года) у меня существенно подрос абсолютный МПК (кто там говорил, что он не тренируется??? Домово, кажется.. ), -
был 4020 мл/мин, а стал 4432 мл/мин, прибавка составила 10%. И это без учёта падения веса (был 90 кг в ноябре на момент предыдущего теста, стал 82,5 кг сейчас). То есть относительный МПК вырос ещё существеннее:
с 44,7 мл/мин/кг в ноябре прошлого года до 53,7 мл/мин/кг сейчас.
Вырос и аэробный порог: со 109 уд/мин пульса (75% от должного МПК) до 140 уд/мин., что, видимо, также характеризует положительную динамику изменений.

Немного удивил пульс ПАНО, в прошлый раз ПАНО я достиг на пульсе 169 уд/мин, в этот раз на пульсе 166 уд/мин. Но, как мне объяснили эта разница в 3 удара пульса вполне может быть погрешностью измерения
(разные методики, протоколы, оборудование).

По результатам тестирования получил следующие рекомендации:

Дмитрий!
Я попробую ответить на Ваши вопросы.
Прежде всего нужно учесть, что результаты Вашего прошлого тестирования были получены на другом оборудовании и при других условиях, они нам не известны и мы не сможем абсолютно четко выявить прогресс/регресс.
1. Зона 1 = <120 уд; зона 2 = 121-139 уд; зона 3 = 140-153 уд; зона 4 = 154-167 уд; зона 5 = >168 уд.
2. В прошлом тесте Ваш уровень ПАНО был 169 уд, сейчас 166 уд.
-тут можно сказать, что та погрешность в связи с разными условиями тестов, выразилась в эти 3 удара. Таким образом уровень ПАНО остался прежним, что является вполне возможным.
Вообще, уровень ПАНО под воздействием тренировок изменяется по шкале темп/скорость, и лишь незначительно может увеличится в значениях пульса. Весь смысл тренировок в том,
чтобы сдвинуть ПАНО по темпу, а не по пульсу!
-в прошлый раз Вы показали потребление VO2 на ПАНО 42мл/кг/мин, сейчас 47мл/кг/мин, что на 10% выше прежнего. Это свидетельствует о том, что Ваш темп/скорость стали выше на одном
и том же ПАНО, поскольку потребление VO2 тесно взаимосвязано с работой мышц, а равно и темпу. К сожалению, в абсолютных величинах мне не определить изменения по скорости, так как
наше тестирование было по другому протоколу.
3. Я Вам рекомендую в Базовый период тренировки:
80% зона 2, 15% зона 4 и 5, 5% зона 1.

Пример тренировок в зоне 4:
-3х3 мин через 2 мин отдыха.
-4х6 мин через 1 мин отдыха.
В Подводящий период можно включать тренировки в зоне 3 ( марафон ):
-3х15 мин через 5 мин отдыха.

4. Проведя анализ Ваших результатов, я могу прогнозировать Ваш результат на марафоне:
- Вы способны показать 3:50:00 при условиях достаточного потребления углеводов, воды и др. внешних факторах ( рельеф, температура, стресс ).
Таким образом Ваш оптимальный темп на марафоне от 5:26/км до 5:30/км, старайтесь придерживаться его с самого начала дистанции!

Кстати, предсказанный результат мне почти удалось воспроизвести на марафоне: пробежал за 3:54:36, и если бы начал не так быстро (как умные люди советовали), вполне мог бы выбежать из 3:50:00.

Единственная непонятка у меня осталась по поводу пульса ПАНО. Весь марафон (почти 4 часа) я бежал на среднем пульсе 170 уд/мин, (на второй половине дистанции вообще 173-175 уд/мин), а пульс ПАНО (по результатам теста) всего 166 уд/мин.

Как такое может быть?

 Отправлено: 12.09.12 16:14. Заголовок: Различие в теор. ПАН..

Различие в теор. ПАНО и пульсе на М означает что это несерьёзные тесты,
для тех кто хочет похудеть и для гимн.залов (беговой дорожки),
а не для нагрузок типа М. Поэтому ПАНО сильно перестраховано.

PS: картинки перекосили ленту, неудобно читать

 Отправлено: 13.09.12 06:41. Заголовок: О

Авва пишет:

цитата:

на зонном графике AB - аэробный порог, АТ - анаэробный

у нас с тобой АТ совпадают. А, вот как определить вне лабораторно свой АВ, я не знаю.
starfighter65 пишет:

цитата:

В начале 3-ей зоны находится Ваш аэробный порог = 140 уд

starfighter65 пишет:

цитата:

Ваш ПАНО = 165-166 уд.

Вот разница 165-140=25
Чем выше уровень тренированности, тем она меньше.
Допускаю свой АВ в районе 130 уд/мин (152-22).

 Отправлено: 13.09.12 08:51. Заголовок: Предположу, что

ПАНО определенное в тесте, не вполне корректно. Пульс не успевает стабилизироваться за пару минут. Пульсовая стоимость на соревнованиях может быть низкой на первых 3 - 5км, потом повыситься и стаблизироваться, а в последней четверти марафона снова подрастает. На тесте это никак не определить. Слишком много допущений. Когда тестировали Диму Ерохина, выходило, что он полумарафон может бежать за 1:17, а на самом деле выходило сильно медленнее. Поэтому, результаты теста имеют смысл в динамике, как они меняются в ходе тренировочного процесса. Имеет смысл потребление кислорода, кислородная стоимость километра пути (экономичность), но прямо переносить пульсовые зоны на реальный бег на соревнованиях не корректно. В конце марафона банально ухудшается КИО2 (коэффициент использования кислорода).

 Отправлено: 13.09.12 08:56. Заголовок: ROM пишет: у нас с ..

ROM пишет:

цитата:

у нас с тобой АТ совпадают. А, вот как определить вне лабораторно свой АВ, я не знаю.

меня честно говоря даже не интересует значение анаэробного порога. Каждый вкладывает в это что-то свое. А вот средний пульс в часовой разделке или часовом беге у меня будет в районе 170.

 Отправлено: 13.09.12 13:50. Заголовок: AB — aerobic base — ..

AB — aerobic base — это изобретение компании New Leaf, на котором мы проводим тестирование. Девид нам сказал просто: «Игнорируйте его!».

Вроде как, AB = интенсивность, где 50/50 сжигаются жиры и углеводы в пересчете на калории. На графике Димы эта точка вообще куда-то не туда попала.

По поводу пульса: в помещении пульс на 5—10 ударов ниже, чем на воздухе. Опять же, это из практического опыта Девида. (Я, как и все остальные, могу только удивляться по этому поводу — вроде в помещении быстрее нагреваешься, потому что воздух тебя не охлаждает, и пр.) Девид не может точно сказать, откуда такой эффект.

Аэробный порог — единственное определение, которое я могу понять — это уровень, на котором начинает включаться в работу анаэробное расщепление углеводов. Т.е. пульс 150 — все аэробно, пульс 151 — какие-то отдельные мелкие и слабые мышцы начинают работать анаэробно. (Лактат растет относительно базальной величины.) Тогда 150 — аэробный порог. Который определяется по лактату 2 ммоль/л. Другие мышцы потребляют лактат, поэтому величина не растет.

Увеличиваем скорость, у нас уже пульс 170, все больше и больше мышц работают анаэробно. Но другие мышцы потребляют выделяемый лактат. 4 ммоль/л, но выше величина не растет.

Еще ускоряемся, пульс 171. Другие мышцы уже не успевают потреблять выделяемый лактат. Сохраняем скорость, лактат растет до 15 ммоль/л, пульс до 200, наступает отказ.

170 — анаэробный порог.

Еще этот же эффект называют вентиляторным порогом (непропорционально растет легочная вентиляция) и лактатным порогом (который определяют по уровню в 4 ммоль/л). Иногда эти значения могут расходиться, и у нас, по сути, три порога, означающих одно и то же явление. Иногда вентиляторный порог на графиках вообще не виден.

Ну и насчет угла дорожки.

Перепишем протокол, уберем вообще этот угол наклона дорожки.

Смысл в наклоне дорожки есть — нагрузка становится еще менее травматичной, да и люди останавливаются на 14,4 км/ч, а не на 22 км/ч. На дорожке весьма опасно находиться в состоянии предельного утомления на скорости 22 км/ч :-)))

Но, тем не менее, мы его уберем, ибо минусов больше, чем плюсов.

 Отправлено: 13.09.12 13:56. Заголовок: Робинзон, а почему т..

Робинзон, а почему ты считаешь, что АНП некорректно определен?

(Я ни в коем случае не защищаюсь, мы сами в этом деле новички, поэтому хочу понять, что мы сделали не так :-)

[img]https://s3.amazonaws.com/files.droplr.com/files_production/acc_67860/Pbxn?AWSAccessKeyId=AKIAJSVQN3Z4K7MT5U2A&Expires=1347537179&Signature=SBgYMGCKODuHhpteN4k92nIZtKo%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%2A%3DUTF-8%27%27Screen%2BShot%2B2012-09-13%2Bat%2B14.52.27.png[/img]

Мне кажется, порог определен хорошо: в этот момент кривая СО2/О2 пошла вверх, в этот момент резко падает потребление жира.

Не всегда порог определяется так легко, часто бывают более сложные случаи :-)

 Отправлено: 13.09.12 13:56. Заголовок: Картинка решила на в..

Картинка решила на вставляться :-)

Вот тут можно посмотреть — http://d.pr/i/Pbxn

 Отправлено: 13.09.12 14:18. Заголовок: Потому, что в смешанной зоне

пульс не успевает стабилизироваться за 2 минуты, которые обычно длится ступенька в ступенчатом тесте. Это не только вашего тестирования касается, но и ВНИИФКа и др. К примеру, определили в тесте пульс АнП 166, но насамом деле он еще не стабилизировался и на соревновании он выйдет выше, скажем, 170. Поэтому пульс часового бега (пульс ПАНО или АнП) бывает выше опредленного в тесте. Со скоростью наоборот, закисление нарастает медленно и за ступеньку не устпевает стабилизироваться, поэтому в тесте закисление ещё не достигло порогового значения на скорости, скажем, 16 км/ч, а на соревновании на этой скорости после 10 - 15 минут бега оно уже перевалило за порог и мышцы, мозги отказывают, скорость падает, т.е. эта скорость оказывается выше скорости АнП. Результат оказывается ниже, чем расчитанный напрямую из теста. В случае марафона ситуация еще сложнее, после изменения пропрорций "топлива" на третьем часе бега меняются разные регуляторные функции, включая пульс. И тут выясняется, что человек бежит довольно медленно, но на пульсе намного выше АнП.

 Отправлено: 13.09.12 15:10. Заголовок: Робинзон пишет: И т..

Робинзон пишет:

цитата:

И тут выясняется, что человек бежит довольно медленно, но на пульсе намного выше АнП

Согласен с Робинзоном. Однозначно, с увеличением дистанции пульс растёт, а скорость падает. Мне кажется, пульс часового бега гораздо точнее соответствует АнП, чем определяемый в тесте. В моём случае, почти 4-х часовой бег на марафоне при среднем пульсе 170,
не мог быть выше ПАНО. Иначе бы я закислился, и просто не смог бы больше бежать. Кстати, в ноябре прошлого года на точно таком же тесте порог был всё же выше (169 уд/мин), тест проводился на хорошем оборудовании грамотным специалистом, и у меня нет оснований
считать, что это была погрешность.
169 уд/мин. - это уже ближе к истине. С учётом того, что моя физическая кондиция с тех пор улучшилась, - ПАНО не мог опуститься ниже.
Хорошо бы, конечно, ещё было бы посмотреть скорость АнП (без учёта угла наклона дорожки) и сравнить её со скоростью на марафоне.

Кстати, по поводу угла наклона дорожки, наткнулся на интересные расчёты Робинзона:

Робинзон пишет:

цитата:

Посчитал на досуге, какое влияние имеет 1 градус наклона дорожки Это подъем 17м на километре. Исходя из ориентировочных данных Селуянова, 75Вт механической мощности эквивалентно 1л/мин потребления кислорода. Выходит, на скорости 16,2 км/ч, где дохли и я, и Yola, и Ерохин, и Александр Музыка... только на преодоление этого подъема расходуется 10,3 млО2/кг*мин. Если взять оценочное мпк, что мне сказали - 64 млО2/кг*мин, то преодоление подъема "съело" 16% всего потребления энергии. Может это и объясняет такую низкую скорость ПАНО в тесте, по сравнению с соревнованиями по равнине?

И по поводу терминологии тоже:

Робинзон пишет:

цитата:

Многие считают, что это одно и тоже, а по сути АнП - это скорость или чсс или потребление кислорода, при которых уровень лактата в крови равен 4 ммоль/л ПАНО - это скоровть или чсс или потребление кислорода или концентрация лактата в крови, при которой потребление лактата еще равно его образованию, при превышении этого порога уровень лактата начинает рост во времени при сохранении скорости, или чсс, или потребления кислорода. Т.е. у одного человека ПАНО может быть при 3,5 ммоль/л лактата, а у другого 6,5 ммоль/л. А скорость АнП у них может оказаться одинаковой, но у того, у которого ПАНО будет 6,5 результат на 5-42км будет значительно выше. Т.е. надо сравнивать не скорость на АнП, а скорость на ПАНО. Из названия ПАНО следует, что это порог, за которым аэробный обмен уже не успевает за анаэробным.

 Отправлено: 13.09.12 17:16. Заголовок: Andrew пишет: Переп..

Andrew пишет:

цитата:

Перепишем протокол, уберем вообще этот угол наклона дорожки.

Скорее он должен быть выставлен изначально ненулевым. 2 или 4 градуса, крпимеру, в зависимости от ожидаемой производительности кандидата ;)

 Отправлено: 18.09.12 10:32. Заголовок: Andrew пишет: Я хоч..

Andrew пишет:

цитата:

Я хочу сделать тестирование удобным и доступным для всех. И полезным для всех.

Andrew пишет:

цитата:

сможет узнать свои показатели: скорость/пульс/потребление кислорода на уровнях анаэробного и аэробного порогов, МПК, и максимальную жировую мощность.

Какое практическое применение этим знаниям? Как эти цифры могут повлиять на план тренировок? Я вижу, что эта услуга очень популярна и вызвала небывалый ажиотаж. Но не могу понять как результаты тестирования можно применить в моих тренировках. Поэтому и не пошел тестироваться.

starfighter65 пишет:

цитата:

интересно будет посмотреть результаты, насколько изменились текущие показатели после года усиленных тренировок

Если это ради мотивирующего фактора отследить прогресс и понять правильно ли построена тренировочная программа и есть ли улучшения, то результаты соревнований лучше подходят для этого. Желательно на той же дистанции и на той же трассе. Если нет возможности принять участие в соревнованиях, то можно пробежать прикидку. Например, тест купера. Насколько я понимаю, он характеризует МПК. Какая разница измерять МПК в литрах в минуту, в метрах или в попугаях?!

Andrew пишет:

цитата:

По поводу пульса: в помещении пульс на 5—10 ударов ниже, чем на воздухе.

Робинзон пишет:

цитата:

пульс не успевает стабилизироваться за 2 минуты, которые обычно длится ступенька в ступенчатом тесте. Это не только вашего тестирования касается, но и ВНИИФКа и др. К примеру, определили в тесте пульс АнП 166, но насамом деле он еще не стабилизировался и на соревновании он выйдет выше, скажем, 170. Поэтому пульс часового бега (пульс ПАНО или АнП) бывает выше опредленного в тесте.

Поэтому применимость результатов, полученных на беговой дорожке, оставляет желать лучшего.

Какие параметры могут быть полезны? В каком темпе бегать чтобы сжечь больше жира? Не смешно.
Какой у меня пульс и темп АнП? Так тест Конкони проще и точнее определит это, чем беговая дорожка. А еще проще, но не так точно - через вентиляторный порог. И АнП - понятие неконкретное.

 Отправлено: 18.09.12 13:14. Заголовок: Andrew В данном кон..

Andrew
В данном конкретном случае АнП был определен по содержанию лактата - 4 ммоль/л?

starfighter65

цитата:

Робинзон пишет: цитата: Посчитал на досуге, какое влияние имеет 1 градус наклона дорожки Это подъем 17м на километре.

Слышал, что на беговых дорожках не совсем градусы используются. И то, что называется "градусом" - 1 см возвышения на 1 м пути, т.е. 10 м на 1 км. И типа как компенсация отсутствия сопротивления воздуха.

 Отправлено: 18.09.12 13:17. Заголовок: АнП пишет: Желатель..

АнП пишет:

цитата:

Желательно на той же дистанции и на той же трассе. Если нет возможности принять участие в соревнованиях, то можно пробежать прикидку.

И в ту же погоду, ага

АнП пишет:

цитата:

Например, тест купера. Насколько я понимаю, он характеризует МПК.

И какое отношение результат 12-минутного бега будет иметь к целевой скорости например на марафоне?

 Отправлено: 18.09.12 13:32. Заголовок: LarsVVS пишет: И ка..

LarsVVS пишет:

цитата:

И какое отношение результат 12-минутного бега будет иметь к целевой скорости например на марафоне?

А какое отношение знание моего МПК в литрах в минуту будет иметь к целевой скорости на марафоне?

Приблизительно оценить темп на марафоне можно по калькулятору http://www.attackpoint.org/trainingpaces.jsp
Таких калькуляторов в инете много. Чем ближе дистанция к 42 км, тем точнее оценка.
Понятно, что это при условии, что нормально тренируешься и не нарвёшся на стенку.

 Отправлено: 18.09.12 14:10. Заголовок: АнП пишет: А какое ..

АнП пишет:

цитата:

А какое отношение знание моего МПК в литрах в минуту будет иметь к целевой скорости на марафоне?

О-о-о!!! Поверьте, очень-очень большое! Однозначно, будете бежать быстрее. И потому что, объективно, резервы организма будут выше, и чисто психологически - бежать медленнее чем раньше (зная, что МПК повысился) будет просто... стыдно. Это как эффект плацебо, это знание. Но факт, уверяю вас - чем выше МПК тем выше выносливость и скорость. Я на себе прочувствовал. Как бы это объяснить... Ну примерно, вот бежишь уже после 35-го километра, сил - никаких, ну всё - пешком пойти хочется (раньше бы так и сделал), мышцы отказывают, и вдруг, откуда ни возьмись, в организме как будто запасной аккумулятор включается, активируются скрытые, дремлющие резервы, - начинаешь бежать, - и темп снова растёт... Ощущения обалденно приятные.

На счёт теста Вы не правы. Можно, конечно, и Купера сделать, и прикидку. Но это будет всё равно как перкуссией границы сердца определять, когда есть Эхокардиография.
И потом, ПАНО вы может быть и определите (хотя лично у меня Конкони не получился ), а вот МПК точно не сможете.
Зоны жиросжигания тоже у всех разные.
И ещё много-много разных всяких ньюансов.
Тест с газоанализом однозначно вещь отличная!

Вот завтра иду к Andrew на повторное тестирование, будут мерить теперь без подъёма дорожки, и определять целевую скорость и пульс на ПАНО и МПК.
Супер!

 Отправлено: 18.09.12 16:40. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

Вот завтра иду к Andrew на повторное тестирование, будут мерить теперь без подъёма дорожки, и определять целевую скорость и пульс на ПАНО и МПК. Супер!

а как вы туда попадаете, я то же хочу?

 Отправлено: 18.09.12 17:12. Заголовок: Forrest пишет: а ка..

Forrest пишет:

цитата:

а как вы туда попадаете?

Видимо, как участник 1-го этапа тестирования.
Ну, Andrew мне позвонил и любезно пригласил. Разве можно отказаться? Я был очень рад и с удовольствием пойду

 Отправлено: 18.09.12 19:39. Заголовок: АнП пишет: Чем ближ..

АнП пишет:

цитата:

Чем ближе дистанция к 42 км, тем точнее оценка.

А если 42,2 км, то оценка будет тютелька в тютельку АнП, не хочется определять АнП - не надо А по поводу целесообразности тестирования

starfighter65 пишет:

цитата:

Можно, конечно, и Купера сделать, и прикидку. Но это будет всё равно как перкуссией границы сердца определять, когда есть Эхокардиография.

Никто ведь не заставляет. Предлагают желающим

 Отправлено: 18.09.12 20:21. Заголовок: Мой АнП я оцениваю к..

Мой АнП я оцениваю как 4:48-4:52 мин на км. Пульс порядка 181 при максимальном 205.

Я не отговариваю вас от тестов. Я пытаюсь понять как на основании этих данных построить систему тренировок. Какие вообще измерения нужны чтобы построить систему тренировок? Дениэлс строит тренировочный план на основе темпа. Темп рассчитывается по результатам соревнований. Фитзингер вроде по пульсу от ЧССмакс зоны предлагает. Популярный нынче тренер Парняков для всех одну пульсовую зону дает - до 120, но предлагает СБУ. Селуянов вообще говорит, что бегать на АнП не эффективно, нужно жрать химию и качаться статодинамически, растить митохондрии на ОМВ и ГМВ. Сhris Wardlaws основывает план на результатах забега 10 км.
David Warden скорее всего ближе к планам Джо Фрила в силу специфики триатлона. Тот предлагает что-то типа теста Конкони. Он называет это ступенчатым тестом. По нему определяется АнП пульс и темп бега. И от них по таблицам рассчитываются зоны.

Я пытаюсь разобраться как использовать результаты тестов для повышения эффективности тренировок.

 Отправлено: 18.09.12 20:45. Заголовок: АнП пишет: Я пытаюс..

АнП пишет:

цитата:

Я пытаюсь разобраться как использовать результаты тестов для повышения эффективности тренировок.

Я бы на вашем месте для начала определился с теорией - какая больше нравится. А дальше плясал от неё. В принципе, все упомянутые авторитеты построили в голове некую идеализированную модель спортсмена, и работают с ней, подгоняя под конкретных индивидуумов.
Но можно идти и наоборот: взять индивидуума и выбрать модель, лучше подогнанную под него

 Отправлено: 19.09.12 06:52. Заголовок: Выдает

АнП пишет:

цитата:

Приблизительно оценить темп на марафоне можно по калькулятору

marathon 3:01:38 на основании полумарафона 1:27.05. А, по последней 10-ке 41.45:
marathon 3:12:35.
Значит, будет посередине - 3:06...

 Отправлено: 19.09.12 09:13. Заголовок: АнП пишет: Приблизи..

АнП пишет:

цитата:

Приблизительно оценить темп на марафоне можно по калькулятору

Когда я раньше попытался это сделать (оценить марафон по результатам полумарафона), у меня дал ошибку более чем в пол-часа! На коротких дистанциях прогноз был намного точнее.

 Отправлено: 19.09.12 09:42. Заголовок: АнП пишет: Приблизи..

АнП пишет:

цитата:

Приблизительно оценить темп на марафоне можно по калькулятору

Мне и по личнику на 5км и по личнику в часовом беге выдает 3:25. Только вот я с беговыми объемами по 30-35км в неделю немного сомневаюсь в таком результате...

АнП пишет:

цитата:

Чем ближе дистанция к 42 км, тем точнее оценка.

Чем ближе дистанция к марафону, тем реже её можно пробежать в соревновательном режиме.

 Отправлено: 19.09.12 09:43. Заголовок: Естественно

starfighter65 пишет:

цитата:

дал ошибку более чем в пол-часа!

чем менее адекватная подготовка к марафону и ниже уровень, тем и разброс результатов выше.
Что вы хотели, на одной 25-ке марафон проскочить? Так не бывает. Я о нормальном (прогнозируемом) раскладе.

 Отправлено: 19.09.12 10:20. Заголовок: Не нужно доводить до..

Не нужно доводить до абсурда. Калькулятор - это инструмент. Чтобы им пользоваться нужна еще голова и соответствующая подготовка.

Если вы больше 100 метров никогда не бегали, то глупо на основе забега на 100 метров прогнозировать результат на марафоне.
Инструмент нужен для такого прецедента использования:

Есть у Ивана Ивановича Смита свежий результат на 10 км 45:00.0. Он хочет через 24 недели пробежать марафон. Его время марафона оценивается как 3:27:15, марафонский темп 4:55. Это не значит, что он прямо сейчас может так пробежать. Это значит, что в своих тренировках он будет держать в голове такой целевой темп. Или может чуть меньше, чуть больше по своим амбициям. И он сможет делать некоторые тренировки в этом целевом темпе чтобы нервная система к нему привыкла, чтобы уметь держать постоянный темп на плоскаче.
Этот прогноз не отменяет истощение гликогена, не отменяет делать иногда тренировки по 30 км. Подготовка должна быть адекватна дистанции.

Есть другой инструмент - тестирование от Девида Вордена. И им тоже нужно уметь пользоваться. Всё, что я хочу в этой теме - понять для чего он нужен и нужен ли он мне. Я вижу, что уважаемые мной и думающие бегуны прошли тестирование. Значит, этот инструмент может быть полезным.

Понятно, что погода, самочувствие, время сна тоже сильно влияют на результат. Будущего никто не знает. Эти прогнозы - это оценка случайно распределенной велечины.

 Отправлено: 19.09.12 10:53. Заголовок: Я так думаю, что тестирование

дает некоторую дополнительную информацию и подтверждает уже известную спортсмену. Это повод задуматься над изменением тренировок, с целью подтянуть недостающие элементы, лимитирующие факторы.
Например, тренируется Вася Пупкин по своей методе год, другой, результат не растет. Он прошел тестирование, и выяснил, что КИО2 у него низкий, всего 2,5%, а надо 3,5 - 4. Значит надо озадачиться повышением гемоглобина/миоглобина, анаэробные тренировки поделать, в горы, в конце концов, съездить на сборы. Или определили ему МПК 55, а бежит он с низкой скоростью, значит кпд бега хреновый. Надо над техникой работать. А может МАМ у него никудышная, на средних дистанциях не прогрессирует. Так ему срочно в качалку, силу наращивать и анаболические окорочка почаще кушать, а не вегетарианством или постом увлекаться.

В общем, тестирование не панацея, но оно дает информацию задуматься, а правильно ли я тренируюсь и чего мне не хватает, во что я уперся.
Кроме того тестирование может спрогнозировать потенциальный результат и путь его достижения. Мне у Селуянова определили потенциальный МПК и уровень кмс по лыжам, в случае достижения этого МПК
Можно, конечно, и без тестирования много чего понять и прогрессировать, но как же потом МПК с форумчанами меряться?

 Отправлено: 20.09.12 11:53. Заголовок: Про запись на тестир..

Про запись на тестирование

Вчера мы провели еще одно тестирование. Убедились, что у нас все получается хорошо. Новый протокол тестирования (градиент 1%, стартовая скорость 7 км/ч, увеличение на 0,5 км/ч каждую минуту) нам понравился — особенно в деле определения использования жира и определения АНП. Высокий МПК на нем показать сложнее — быстрому бегуну чуть ли не полчаса надо бежать :-), но определение самой цифры не так важно, а для определения тренировочных возможностей того, что определяем мы, достаточно.

Поэтому, пуско-наладочные работы завершены, и мы запускаем платную услугу на постоянной основе. Следующий тест, предположительно, через две недели. Объявлю дополнительно.

Про практическую пользу от тестирования
Есть два одинаковых человека, которые бегут марафон с одинаковыми результатом и пробежали одинаковое время на дорожке. Оба хотят улучшить время на марафоне на 15 минут.

Как их тренировать?

Одинаково?

В результате теста выясняется, что у одного из них проблемы с потреблением жира и большой запас по АНП и МПК, и на марафоне он голодает. У другого прекрасная аэробная база, но очень низкий АНП относительно МПК. И можно добавить третьего, у которого аэробная база хорошая, АНП близкий к МПК, а сам показатель МПК относительно низкий.

Три одинаковых с виду человека, а ключом к прогрессу будут три разных вида тренировок. Если их тренировать одинаково, прогресс будет только у одного.

Замечу, конечно, что при большом опыте и тесном контакте с человеком и так можно многое понять. Особенно АНП/МПК. С потреблением жира сложнее угадать. (Я сравниваю свои результаты трехлетней давности с еще 10-15 тестами — у меня самый высокий процент потребления жира среди всех тестируемых. Хотя для меня это сюрприз, никогда не думал, что я в этом плане чем-то выделяюсь :-)

 Отправлено: 20.09.12 11:55. Заголовок: Кстати, Девид Ворден..

Кстати, Девид Ворден проповедует систему Джо Фрила на 102% :-)

Это у него такая шутка. 2% — это те вещи, про которые сам Джо еще не знает, но которые Девид уже использует :-)))

 Отправлено: 20.09.12 14:13. Заголовок: Andrew пишет: запус..

Andrew пишет:

цитата:

запускаем платную услугу на постоянной основе

А ценник можно огласить? А то начнётся, как в ветке про Парнякова...

 Отправлено: 20.09.12 14:55. Заголовок: Ценник оглашу вместе..

Ценник оглашу вместе с датой тестирования и началом записи. Не хочу создать ложных ожиданий.

Я, кстати, пропустил ветку про Парнякова :-) Можно ссылку?

 Отправлено: 20.09.12 14:58. Заголовок: Выходит, мне здорово..

Выходит, мне здорово повезло, успел "проскочить" бесплатно, аж целых 2 теста







Ещё раз, пользуясь случаем, хочу поблагодарить Andrew (и его команду) за проделанную работу.
Спасибо!

 Отправлено: 20.09.12 15:17. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

На основе полученных данных можно теперь составить представление как правильно строить тренировочный процесс.

Если не секрет, поделитесь как будете строить тренировочный процесс. Какие у вас самые важные соревнования на следующий сезон? Собираетесь ли еще раз к Кононову? Какие слабые места выявили и какова стратегия по их устранению?

Andrew пишет:

цитата:

Я, кстати, пропустил ветку про Парнякова :-) Можно ссылку?

Смысл в том, что когда озвучишь цену, то нужно сказать что это не дорого и по сравнению с кем это дешевле. А то у нас на форуме есть несколько коммунистов, которые готовы недобитых буржуев руками душить за слишком высокие цены.
http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001631-000-0-0-1348143149

 Отправлено: 20.09.12 16:26. Заголовок: Смысл в том, что ког..

цитата:

Смысл в том, что когда озвучишь цену, то нужно сказать что это не дорого и по сравнению с кем это дешевле.

Объяснять или оправдывать цену не буду. Я предложу услугу и объявлю цену.

Если предложение кому-то покажется полезным — отлично, будем работать.

Если предложение кому-то покажется бесполезным или слишком дорогим — отлично, не будем работать.

 Отправлено: 20.09.12 16:41. Заголовок: Andrew пишет: Объяс..

Andrew пишет:

цитата:

Объяснять или оправдывать цену не буду. Я предложу услугу и объявлю цену. Если предложение кому-то покажется полезным — отлично, будем работать. Если предложение кому-то покажется бесполезным или слишком дорогим — отлично, не будем работать.

Андрюша, как удачно ты вырос за 10 лет нашего виртуального знакомства! Это отлично и здорово уметь именно так формулировать свою позицию. И не только здОрово, но и очень здорОво во всех смыслах.
МГ

 Отправлено: 20.09.12 16:50. Заголовок: АнП пишет: поделите..

АнП пишет:

цитата:

поделитесь как будете строить тренировочный процесс.

У меня есть план, который мне составил Кононов ещё в Кисловодске после сборов, план индивидуальный, подстроен под меня, поэтому не вижу смысла его в подробностях здесь выкладывать, (тем более не заручившись согласем автора), но общий принцип мне понятен, и логика действий тоже. Исходя из результатов теста, очевидно, что некая аэробная база уже есть (мой организм хорошо работает на жирах в достаточно большом диапазоне скоростей). Однако абсолютное количество потребления жиров можно еще поднять, сосредоточив усилия на беге во второй пульсовой зоне (пульс 120—140). Плюс - тренировка скоростной выносливости, делая акцент на темповики и интервалы. Предпочтительно в горки.

Основная задача: поднять темп, увеличить скорость на том пульсе, который есть, а это -
интервальные тренировки на коротких отрезках, сочетая их с кроссами, темповиками и восстановительными тренировками для развития кардиореспираторной системы. Ничего нового, в принципе. Плюс СБУ. Необходима правильная техника бега, с этим у меня проблемы. Бегаю
с пятки, а не со стопы (поэтому и надкостница побаливает, и колени). В промежутках циклы статодинамики для развития мышечной системы, ОФП, упражнения на гибкость и силу.

АнП пишет:

цитата:

Какие слабые места выявили и какова стратегия по их устранению?

Моё самое слабое место - это излишний вес. Если абсолютый МПК (по рез-татам 2-х тестов) сейчас где-то в пределах 4434 мл/мин., то относительный (с учётом веса) равен всего 53 мл/мин/кг. Если сбросить ещё килограмм 8 веса, он увеличится почти до 60 мл/мин/кг, что будет вполне достаточно для рез-та 3:30 на марафоне. Кроме того, я надеюсь прирастить ещё немного и абсолютный МПК, в этом году он вырос на 10%, в следующем прогресс (если и будет), то гораздо меньший, но всё-таки может быть несколько процентов удастся ещё (я надеюсь) прирастить.
Слабое моё место также высокий пульс, хотя уже есть прогресс и в этой области. Но всё же ещё далеко до идеала, поэтому низкоинтенсивные длительные аэробные кроссы, (а зимой - лыжи) будут занимать значительную часть времени моих тренеровок.

АнП пишет:

цитата:

Какие у вас самые важные соревнования на следующий сезон?

Самые важные соревнования? Не знаю. Я - любитель. Бегаю для себя и для здоровья. Особых спортивных амбиций нет, ну хочется, конечно, бегать не хуже чем другие мои сверстники. Как Андрей Климковский, например. Или Робинзон. Но до них мне ещё как до луны. Поэтому есть простор для развития. В этом сезоне отбегал 2 марафона, да кучу всяких мелких пробежек, от полумарафона до 1000 м.
Марафонов, думаю, пока хватит (в этом году). Планирую ещё один полумарафон ("Осенний Гром", ну может ещё 1 кросс 10 км). На следующий год ещё серьёзно не думал. Но основная цель - выбежать марафон из 3:30, и научиться бегать 10-ку за 42 мин.

Собираюсь ли к Кононову?
Пока серьёзно ещё не рассматривал этот вопрос, не хочется загадывать на год вперёд. Будет зависеть от разных обстоятельств. Но хотелось бы. Однозначно могу сказать, исходя из собственного опыта, тренировки в горах (предгорьях-среднегорьях) ускоряют процессы адаптации к нагрузкам и повышают физическую выносливость и прирост формы. Не только за счёт тренерского мастерства, оптимально подобранных тренировочных программ и влияния рельефа. Здесь ещё и глубокие физиологические сдвиги, происходящие с организмом под влиянием умеренной гипоксии и горного климата (давление, темп., концентр. кислорода и т.п.), не зря же существуют такие методы как гипокситерапия, моделирующие условия пребывания в горной местности. Отчасти поэтому негры - жители абиссинского нагорья в Африке, - всякие там кенийцы и эфиопы бегают так быстро.
Поэтому считаю, что полноценный сбор в Кисловодске (Архызе, Киргизии и т.п.) не заменят никакие тренировки в Подмосковье, пусть даже при наличии др. прочих равных факторов (хороший тренер, условия, экология, чистый воздух и т.п.). С этим можно соглашаться или нет, но я для себя считаю именно ТАК.

 Отправлено: 20.09.12 21:38. Заголовок: starfighter65, спаси..

starfighter65, спасибо за ответ
Конкретный план, конечно, индивидуален. Больше интересует какие принципы будут заложены в его основу.

Поднимать процент использования жира нужно только, если планируешь бежеть марафон? На дистанциях 10 км и ПМ вроде гликогена должно хватать. Для них повышать жировое обеспечение нужно?

starfighter65 пишет:

цитата:

Плюс - тренировка скоростной выносливости, делая акцент на темповики и интервалы.

В темпе АнП? Сдвигать лактатный порог?

starfighter65 пишет:

цитата:

Бегаю с пятки, а не со стопы (поэтому и надкостница побаливает, и колени).

Это может сильно зависеть от кросовок. У меня есть легкие nike free 3.0, в них бегаю со стопы, а есть асиксы с толстой пяткой. В них залипаю при контакте с землей.

starfighter65 пишет:

цитата:

В промежутках циклы статодинамики для развития мышечной системы

как планируешь делать циклы? 2 недели через 2 силовая/ темпы или длинные 12 недель силовой через 12 интервалов? Почему?

starfighter65 пишет:

цитата:

Слабое моё место также высокий пульс, хотя уже есть прогресс и в этой области.

Как понять что высокий пульс - слабое место? Это значит, низкий ударный объем сердца? Как понять, что для целевой дистанции ударный объем достаточен?

Осенний гром планируешь за 1:35 пробежать?

 Отправлено: 21.09.12 00:19. Заголовок: АнП пишет: Поднимат..

АнП пишет:

цитата:

Поднимать процент использования жира нужно только, если планируешь бежеть марафон? На дистанциях 10 км и ПМ вроде гликогена должно хватать. Для них повышать жировое обеспечение нужно?

Думаю, что не обязательно. Это только для марафона имеет значение, ну может частично полу-марафона (если очень долго его бежишь ).

АнП пишет:

цитата:

В темпе АнП? Сдвигать лактатный порог?

Скорее, наращивать митохондрии на созданные в силовом цикле мышцы. С тренировкой лактат-устойчивости надо аккуратно, а то если переборщить с нагрузкой, - можно загубить всю предварительно созданную аэробную базу.
Вот что Кононов об этом пишет:
Скрытый текст

На самом деле устойчивость оболочек митохондрий и к нарастающему количеству свободных радикалов и к лактату вырабатывается как в процессе аккуратно составленных тренировок, так и при помощи кратковременного применения сильных антиоксидантов во время некоторых пиковых периодов и под соревнования. Если говорить о тренировках, я уже писал об аккуратных смешанных работах в теме 1500-5000м. При этом понятно, что полный цикл средневиков и стайеров высокого класса, как это не парадоксально даже удлинняется по сравнению с марафонцами из-за необходимости этого еще одного этапа. Марафонцам не предстоит испытывать предельных концентраций лактата. Если по нерасчетливости они даже частично допустят по ходу дистанции, до образуется он с в разы ускоренным расходом глюкозы, запасы гликогена быстро настолько сильно сядут, что на остатке не будет глюкозы хватать даже на поддержание активного горения жиров и работу нервной системы. В лучшем случае будет возможно только жалкое догребание. Поэтому марафонцы вполне могут, добившись максимальной на текущий цикл скорости ПАНО, переходить к разгрузке под соревнования. Совсем другое дело у бегунов на 10000, а тем более на 5000, 3000 и 1500. Здесь этап рациональных смешанных работ неизбежен. Другое дело, что если с первых же работ этапа давать чрезмерные закисления, то неподготовленные облочки митохондрий таки по Селуяновски развалятся. Вся предидущая наработанная аэробная платформа рухнет, скорость ПАНО, буквально за несколько тренировок упадет и в этом витке подготовки уже не восстановится. Тренеры или спортсмены мыслящие исключительно Эмпирически, по советским учебникам, почешут репу и скажут, эх перетренировочка вышла или еще интереснее, эх пик формы рано подошел и закончился, еще до соревнований. Не подгадали. На самом деле все связано с промашкой в передозировании лактата на первых смешанных работах. Как не передозировать. Здесь действительно немало зависит от «угадывания» - наблюдения, опыта, интуиции. Потому что, даже при наличии у вас лактатомера, пороги выдерживания концентрации оболочками зависят не только от тренировок, но и от индивидуальных генетических особенностей. Например, от того как быстро организм создает собственные убихинон,и сколько его создает, закрывающий в клетках активные разрушающие химические связи. О том как он это делает и от чего зависит, поговорим в следующем посту, который немного коснется и защитной фармакологии. А сейчас скажу, что вот здесь-то и нужен опыт. И наблюдательность. А также смелость в принятии решений. И смелость эта не в том, чтобы напахаться и упасть, а иногда в том, чтобы даже снять спортсмена с остатка работ. Даже если предварительный план был выше. Помня народную мудрость, что лучше переспать , чем недоесть. Утрирую конечно. Но.. Впрочем, заведомо невысокий и недолговременный лактат, о чем пишет и ВНС не нанесет ущерба клеткам. Поэтому, даже еще на этапе ПАНОшных работ, если речь идет о бегунах на полумарафон и короче в конце, например, серии бега в подъем по 600м разрешаю набежать вторую половину последнего отрезка. Но в целом игры с лактатом достаточно тонкая вещь, ее дозировка ни в коем случае не может определяться заочно на форумах – результаты через раз могут быть плачевными. Тем более профанацией и мошенничеством выглядит продажа по интернету курсов тренировок, ставшая уже нормой за рубежом, а значит когда-то придет и к нам, если конечно, это не касается новичковых азов. Алексей Кононов

АнП пишет:

цитата:

Это может сильно зависеть от кросовок. У меня есть легкие nike free 3.0, в них бегаю со стопы, а есть асиксы с толстой пяткой.

У меня есть очень хорошие кроссы "Mizuno Wave Prophecy", у них носок загнут специфическим образом, и с пятки на них уже не побегаешь. Мне очень нравятся, так как технику сами выправляют.
Но они дорогие, заразы, и я их берегу. Бегаю только соревнования, ну ещё по асфальту тренировки когда сухо и чисто. А так - в Асиксах, у них толстая подошва, и надо уже стараться, чтобы с носка получалось...

АнП пишет:

цитата:

как планируешь делать циклы? 2 недели через 2 силовая/ темпы или длинные 12 недель силовой через 12 интервалов?

Нет, длинные делать не буду. 12 нед. слишком долго. 2-х-3-х нед. силовый цикл вполне достаточно. Потом - лёгкая нед., потом - прыжки, СБУ (но прыжки в чистом виде, наверное, не буду делать - колени не позволяют), затем - бег (разбегивание) на ПАНО.

АнП пишет:

цитата:

Как понять что высокий пульс - слабое место? Это значит, низкий ударный объем сердца? Как понять, что для целевой дистанции ударный объем достаточен?

Да, низкий ударный объём. Бегу на высоком пульсе почти всегда. В Кислом бегал вместе с ребятами-ориентировщиками (мастера спорта), бежим в одном темпе, - у них пульс 120-130, а у меня 160-170. Вот и слабое звено, а так - мышцы позволяют большую скорость развить. Но долго её держать не могу - пульс зашкаливает, приходится снижать темп. Как понять? По пульсовой стоимости. Вот когда у тебя будет как у POM~а, тогда можно считать что новичковый период по увеличению УО сердца пройден. (Ещё можно понять по приросту пульса к концу дистанции, скажем 10 км, - в конце (по отношению к первым километрам) он не должен расти больше чем на 10%). При одинаковом темпе и отсутствии рельефа по ходу.

АнП пишет:

цитата:

Осенний гром планируешь за 1:35 пробежать?

Нет, это слишком быстро для меня. Даже 1:40 - и то, наверное, вряд ли пробегу. В мае ПМ пробежал за 1:50, если сейчас 1:45 получится - уже хорошо. Рваться за рекордами не буду, так и до травм недалеко. Главное ведь, марафон я пробежал как и планировал. А ПМ как уж получится. Да и ЗПБ немного потянул после марафона, сейчас залечиваю. А это долгий процесс.

АнП пишет:

цитата:

Мой АнП я оцениваю как 4:48-4:52 мин на км. Пульс порядка 181

Кстати, у меня точно такой же АнП как у тебя по результатам теста. Только пульс АнП 173, а скорость та же.

 Отправлено: 21.09.12 06:42. Заголовок: а имена (ники?) тест..

а имена (ники?) тестеров засекречены?

в теме отметились только двое, а остальные?

 Отправлено: 21.09.12 08:30. Заголовок: Wladimir пишет: а и..

Wladimir пишет:

цитата:

а имена (ники?) тестеров засекречены? в теме отметились только двое, а остальные?

Результаты теста от 30 августа 2012 года. Начали со ступенчатого повышения скорости с шагом в 1 милю в час(1.6 км/час). После достижения скорости 10 миль в час, ступенчато увеличивали наклон дорожки с шагом 2%. Честно говоря, я немного осторожничал, т.к. в этот день уже бегал, а через день старт Transalpine-Run.
Ну и "ступеньки" были довольно ощутимы. В сегодняшней версии теста, как я понимаю, недостатки первых проб минимизированы.
Комментарии к картинкам, к сожалению, так и не получил, но в общем, понятно и так.

 Отправлено: 21.09.12 09:28. Заголовок: Посмотрел на результаты тестов

Впечатление смешанное. С одной стороны, хорошо, что проводят тест с газоанализатором и измерением скорости, пульса. С другой, приводят данные, требующие дополнительной обработки или недостаточные, не позволяющие посчитать, а то и понять некоторые вещи.
Например, всем троим (АВВА, Путник и Старфайтер) приведшим результаты, давали разные протоколы тестирования. Сравнить этих людей уже сложно.
Данные приводят в координатах, где по оси абсцисс - время теста. Но т.к. не приведено ни начальная скорость, ни начало и порядок изменения угла наклона, то это время малоинформативно.
Хотелось бы узнать и сравнить энергетическую эффективность бега на разных скоростях (млО2/кг*км). Это дает оценку к.п.д. бега человека, по сравнению с другими и как это к.п.д. изменяется на разых скоростях, над чем надо работать по технике. Сделать это в данных протоколах с изменением наклона невозможно.
Кислородный пульс ещё можно как-то посчитать, но у всех наклоны разные и во время теста меняются. Не очень корректно.
Подсчитанный процент расхода жиров и углеводов гуляет в таких широких диапазонах, что есть сомнения в достоверности, особенно глядя на график АВВА.
Не понятно, скажем, у Старфайтера, на картинке максимальное ПК 47 мл/мин*кг, а значение МПК выдают 53. Где правда?
Ребятам до ВНИИФКа еще расти и расти
Во ВНИИФКе, кстати, проблему высокой скорости беговой дорожки решают привязыванием тестируемого через страховочную систему к балке над дорожкой. Даже если упадешь, то просто повиснешь на страховке

 Отправлено: 21.09.12 10:22. Заголовок: PutNic пишет: Резул..

PutNic пишет:

цитата:

Результаты теста от 30 августа 2012 года

Дима, а МПК не определили? что-то я в графиках не силен. с трудом параболу от гиперболы отличаю

 Отправлено: 21.09.12 10:39. Заголовок: Насколько я понял, п..

Насколько я понял, примерно 54 мл/кг/мин. Это близко к значению определенному на тесте во ВНИИФКе в 2010 году.

 Отправлено: 21.09.12 10:47. Заголовок: Вот загадка:)

У Путника МПК 54, Старфайтер пишет 53, а бегут ребята, с почти одинаковым МПК, за 2:42 и 3:54 марафон. Разница громадная. Очевидно, что при одинаковой мощности движка Путник бежит намного экономичнее. Над этим Старфайтеру, наверное, и надо много работать. Чем я был удивлен, так это ещё большей экономичности АВВА, даже выше, чем у Путника. Кто бы мог подумать! Может все же наклон дорожки был разный
Надо было бы МАО протестить. Что-то не верится в его мпк 68, а тем более 73. С такими мощностями люди бегут 10км за 31 минуту, а не за 38.

 Отправлено: 21.09.12 11:20. Заголовок: Робинзон пишет: при..

Робинзон пишет:

цитата:

приводят данные, требующие дополнительной обработки или недостаточные, не позволяющие посчитать, а то и понять некоторые вещи.

Есть такое дело. Но это было в самом первом тесте, когда на практике отрабатывались (как я понял) оптимальные протоколы тестирования и подбирались индивидуально под конкретных людей, исходя из их физической кондиции и формы (за основу брались результаты соревнований). Руководил процессом сам Дэвид Варден, я так понял, - основная цель этих тестов была - обучающая. Поэтому и результаты получились не очень точные, у меня, например, ПАНО вообще каким-то странным получился

 Отправлено: 21.09.12 11:49. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

Так во ВНИИФКе этот тест и стоит тысяч десять, и ещё проблема попасть,

Что серьезно? Как быстро все меняется...

 Отправлено: 21.09.12 11:50. Заголовок: У меня МПК во вниифк..

У меня МПК во вниифке был 5,104 л/мин. На тот момент, 70 мл/кг/мин. Я не бегу 10 км за 31 минуту :-)))

Авва — 4,237 4,075 л/мин
Старфайтер — 4,434 л/мин
Путник — 3,887 л/мин

Энергостоимость, средняя для диапазоне скоростей от 6 мин/км до 5 мин/км:
Я — 227 мл/кг/мин
Старфайтер — 191 мл/кг/мин
Авва — 170 мл/кг/мин
Путник — 131 мл/кг/мин

Для справки про Дерека Клейтона, бежавшего марафон за 2:08 при МПК ниже 70:

цитата:

Клейтон, тем не менее, имел один выдающийся показатель — очень низкую энергостоимость — меньше 180 мл/кг/мин

Я уже давно заметил, что есть совместить людей, имеющих самые высокие показатели МПК, с людьми, имеющими самую лучшую энергостоимость, то получатся результаты вроде 1 часа 30 минут на марафоне или 1 минуты 30 секунд на 1000 метров.

Если скрестить Путника с Бьорном Дели, то такой человек вообще, наверное, бегал бы со скоростью выше 30 км/ч и побил бы все мировые рекорды.

Конечно, первое, о чем хочется думать — это о погрешности измерений

Однако я тестировался во ВНИИФКе вместе с другими спортсменами, и разброс энергостоимостей был очень разный. Наше оборудование — дешевое ($8000 :-), но и у нас разброс между разными людьми сильный, а Старфайтер показал одинаковые МПК в двух разных тестах.

Я так понимаю, Девид Ворден уже провел сотни тестов на этом оборудовании, и сомнений в точности результатов не испытывал (во всяком случае, с практической точки зрения). Мы пока сделали чуть больше 10 тестов, и, надеемся, со временем у нас будет больше практических данных, чтобы судить о точности.

Вывод, который сейчас напрашивается — есть некая внутренняя эффективность организма по использовании энергии — та эффективность, которая работает еще до техники бега.

Есть неэкономные люди — у них большие МПК и большие энергостоимости, и есть экономные люди — с маленькими МПК и низкими энергостоимостями.

P. S. Ну и про технику — я вроде бы не слишком плохо бегу, но энергостоимостей хуже, чем у себя, я не видел ни у кого. Правда, когда Девид наблюдал за бегом Путника, он сказал: «Я никогда не видел людей, которые так хорошо бегут!», и постоянно повторял про себя «He is so strong! He is so strong!».

 Отправлено: 21.09.12 11:57. Заголовок: Поскольку на форуме ..

Поскольку на форуме идут продуктивные обсуждения, стоит выложить таблицу с результатами:

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Angpil5AuxtJdHFEbUMxemhhbERWT2ttRGJKeTRfQ3c

Три вкладки — три человека, Авва, Путник, Старфайтер.

Я добавил свои колонки для расчета экономичности. А вообще из предоставленных данных можно еще много данных получить: хоть КИО2, хоть ударный объем сердца на каждом пульсе (ну, надо еще несколько коэффициентов и констант знать: гемоглобин, оксигенацию крови. Я таким образом по результатам вниифковского теста показал, что снижение ударного объема после пульса 150 и тем более дефект диастолы после пульса 180 — наглая ложь :-))), ударный объем растет вместе с пульсом вплоть до ЧСС макс (или ЧСС макс минус несколько ударов, что погоды не делает).

 Отправлено: 21.09.12 12:13. Заголовок: Andrew пишет: я вро..

Andrew пишет:

цитата:

я вроде бы не слишком плохо бегу, но энергостоимостей хуже, чем у себя, я не видел ни у кого.

Да, действительно, прямо зависимость какая-то вырисовывается, - чем лучше энергостоимость, - тем хуже МПК, и наоборот У Aввы энергостоимость как у Клейтона (да и у меня не очень уж сильно хуже), а бегать что-то так же быстро не получается Ну, правда, у Клейтона МПК под 70. Если похудеть, мне вполне реально 60 достичь... Хм... Значит ли это, что я стану бегать так же быстро как Клейтон?

P.S. А МПК то у меня (абсолютный) не самый низкий, выходит... любопытно... Значит, надо работать над техникой бега. И худеть...

 Отправлено: 21.09.12 12:16. Заголовок: PutNic Дима, молото..

PutNic Дима, молоток, знай наших!
Вывод такой, He is so strong! потому, что Диме и килорода не надо.
А зачем его поглощать, если и без него хорошо???

 Отправлено: 21.09.12 12:31. Заголовок: А, еще по поводу точ..

А, еще по поводу точностей. У Путника МПК 53,6 мл/кг/мин, что тоже совпадает с данными ВНИИФКа.

Думается, что удельная энергостоимость действительно ОЧЕНЬ сильно варьируется от человека к человеку, и дело не только в технике.

Надеюсь сам пройти наш тест где-нибудь в середине октября. Интересно посмотреть, что изменилось с 2009. Вес вырос с 73,5 до 80 кг :-) Пульс на прежних скоростях вроде бы чуть снизился. Соревновательный тоже снизился :-( А вот максимальный где-то в районе 200 остался. Может, МПК уже не 5,1 л/мин, а 5,5 л/мин :-)))

 Отправлено: 21.09.12 12:36. Заголовок: Andrew пишет: У мен..

Andrew пишет:

цитата:

У меня МПК во вниифке был 5,104 л/мин. На тот момент, 70 мл/кг/мин. Я не бегу 10 км за 31 минуту :-))) Авва — 4,237 л/мин Старфайтер — 4,434 л/мин Путник — 3,887 л/мин

А чем колонка VO2 отличается от VCO2 и ты приводишь цифры VCO2, а сначала дал цифры для первой колонки. Что считать правильной?

 Отправлено: 21.09.12 12:44. Заголовок: Andrew пишет: Авва ..

Andrew пишет:

цитата:

Авва — 4,237 л/мин Старфайтер — 4,434 л/мин Путник — 3,887 л/мин

Andrew, посмотрел таблицу, что по ссылке выложена. МПК ведь смотрится по колонке VO2 л/мин (во всяком случае у меня и у Putnic~a значения взяты оттуда), а вот у Аввы из колонки VCO2 (4,237 л/мин).
Или я чего-то недопонял?

Пока писал пост и разглядывал таблицу, Авва уже и сам задал этот вопрос...

А-аа, Andrew исправил ошибку. Теперь всё ясно :)

 Отправлено: 21.09.12 12:45. Заголовок: Ну, VO2 — потреблени..

Ну, VO2 — потребление кислорода в минуту, VCO2 — выделение углекислого газа.

А-а-а, вот я борода многогрешная, перепутал колонки :-)))

Итак, Авва — 4,075 л/мин :-))) У остальных правильно.

 Отправлено: 21.09.12 12:46. Заголовок: вот теперь понятно...

вот теперь понятно.

 Отправлено: 21.09.12 13:16. Заголовок: Робинзон пишет: ещё..

Робинзон пишет:

цитата:

ещё большей экономичности АВВА, даже выше, чем у Путника

Разве? Путник всё-же поэкономичнее будет...

P.S. Вот интересно, Робинзон, а какой у Вас МПК (в абсолютных и относительных единицах)? Вы ведь вроде тоже тестились во ВНИИФКе? И энергостоимость?

 Отправлено: 21.09.12 13:30. Заголовок: Робинзон, спасибо за..

Робинзон, спасибо за толковую критику.

Постараюсь по пунктам:

цитата:

Например, всем троим (АВВА, Путник и Старфайтер) приведшим результаты, давали разные протоколы тестирования. Сравнить этих людей уже сложно.

Попробовали новый протокол (стартовая скорость 7 км/ч, увеличение на 0,5 км/ч каждую минуту), нам понравилось, будем использовать дальше.

цитата:

Хотелось бы узнать и сравнить энергетическую эффективность бега на разных скоростях (млО2/кг*км). Это дает оценку к.п.д. бега человека, по сравнению с другими и как это к.п.д. изменяется на разых скоростях, над чем надо работать по технике. Сделать это в данных протоколах с изменением наклона невозможно.

К сожалению, интерес в энергостоимости чисто теоретический :-( Разрос, как мы увидели, такой, что на эффективность другие факторы влияют сильнее, чем техника.

цитата:

Подсчитанный процент расхода жиров и углеводов гуляет в таких широких диапазонах, что есть сомнения в достоверности, особенно глядя на график АВВА.

А вот здесь как раз практический интерес — потребление жиров совершенно разное у людей, его можно тренировать, и на основании этих данных разрабатывать программу питания на марафоны, полуайронмены, айронмены, 100 км.

цитата:

Не понятно, скажем, у Старфайтера, на картинке максимальное ПК 47 мл/мин*кг, а значение МПК выдают 53. Где правда?

На картинке неправильно. Возможно, мы картинку сделали с неправильным весом :-)

Согласен с тем, что нам еще нужно систематизировать продукт и заранее перечислять, какие данные, в каком формате и когда мы предоставляем. Сейчас продукт не выработался, потому что исходников много и данных можно предоставить тоже много, но большинству людей нужны практические рекомендации. Вырабатываем!

 Отправлено: 21.09.12 14:38. Заголовок: Почему же данные в данной тобой табличке

так сильно отличаются от данных на картинке, выложенных АВВА?
На картинке у АВВА стоит на 8км/ч потребление кислорода 32 мл/мин/кг. Отсюда энергетическая стоимость = 32 * 60 / 8 = 240
В таблице у него выходит намного меньше 167- 214 на разных скоростях (я брал конечные значения пульса, ПК на ступеньке, т.к. начальные не имеют смысла. Да и конечные не вышли на плато, что хорошо видно в таблице).
В посте выше я ошибочно пересчитал скорости АВВА из миль в километры, но сейчас обнаружил, что в его картинке правильно указаны км/ч.

Жаль, что не могу ни скопировать приведенную табой табличку, ни работать в ней. Лучше было бы просто в экселе.

Но из того что смог посчитать, отмечу рекордную усвояемость кислорода у Старфайтера. Рекордную экономичность у Путника, то, что экономичность у всех имеет минимум (оптимальная скорость?).

Ударный объем, да, согласен, растет вплоть до начала увеличения наклона ступеньки. А там уже не вполне корректно выводы делать, но тоже растет.

 Отправлено: 21.09.12 14:48. Заголовок: Робинзон пишет: Жал..

Робинзон пишет:

цитата:

Жаль, что не могу ни скопировать приведенную табой табличку, ни работать в ней. Лучше было бы просто в экселе.

Табличка легко копируется в Excel. Я уже перенёс данные по всем трём персоналиям (включая себя)
Вот сижу, сравниваю... Что касается данных, ИМХО, надо ориентироваться на данные из таблички, а не на графики (могут быть неточности).

Робинзон пишет:

цитата:

Ударный объем, да, согласен, растет вплоть до начала увеличения наклона ступеньки. А там уже не вполне корректно выводы делать, но тоже растет.

У меня, кстати, этот второй тест без наклона был, так что можно корректно анализировать.

 Отправлено: 21.09.12 14:53. Заголовок: Робинзон пишет: На ..

Робинзон пишет:

цитата:

На картинке у АВВА стоит на 8км/ч

это на самом деле мили, а не км

 Отправлено: 21.09.12 16:30. Заголовок: Робинзон пишет: у С..

Робинзон пишет:

цитата:

у Сратфайтера

Робинзон, лучше всё-таки будет так: "у Старфайтера"

 Отправлено: 22.09.12 09:16. Заголовок: Саша, и на картинке, и в таблице (протоколе тестирования)

стоит км/ч. И максимальная скорость теста меньше 10км/ч. Почему ты считаешь, что это мили/ч? Вот, как раз, когда я подумал, что на картинке ошибочно поставлены км/ч, а на самом деле это мили/ч, я пересчитал это, умножив на 1,61 и получил фантастическую экономичность. Увидев, что в протоколе скорость совпадает с картинкой, посчитал по новой и экономичность стала похуже чем у Старфайтера и Путника.

Дима, прости, опечатка, сейчас исправлю.

Не думаю, что энергостоимость бега имеет только теоретический интерес. Можно проследить её динамику от молодых спортсменов к зрелым (это Gosha может сделать. или Гоша, я в них запутался:), в общем, тот, у которого сын футболист), от начинающих к продвинутым. Попытаться понять, что может дать исправление техники, какие другие факторы влияют и как можно их корректировать.

Мне по тестированию во ВНИИФКе не прислали протокол. Да и вообще Головачев ничего не прислал. Только Дима Ерохин дал небольшую сравнительную табличку с итоговыми данными по мне, Йоле, Акимову и Ерохину. Там мой МПК 62 (полар выдавал 56), АнП по пульсу 170, по ПК 56,0 мл/кг/мин, по скорости 13,5км/ч (4:27/км), очень низкий КИО2 - 2,97, если энергоэффективность по одной точке АнП посчитать, то выходит 249, т.е. хуже, чем у Andrew , не говоря уже о Путнике и Старфайтере. Надо сознаться, что несколько месяцев до тестирования бил баклуши и не тренировался почти. В хорошей форме АнП ближе к 175 по пульсу и 3:40 - 3:50/км по скорости. Как видно из этого примера, энергоэффективность может уйти или улучшиться от тренировок. И... прав был Домово, когда говорил, что тренируем мы, в основном кпд бега В начале карьеры, конечно, и мпк подрастает.

Кстати, расскажите, как из этого докгуглкома в эксель перекинуть? Копипаст не работает, экспорт не удается. Как? Вчера эта зараза еще и комп подвесила.

 Отправлено: 22.09.12 12:56. Заголовок: Робинзон пишет: что..

Робинзон пишет:

цитата:

что это мили/ч

Программа, по которой нас тестировали - американская. В ней нет ни руссификатора, ни привычной нам метрической системы. Данные выводятся в милях, независимо от того, что там на графиках пишется. Скорость на дорожке выставлялась в км/час, на компьютере (в программе) пересчитывалась (и, соответственно, выводилась в графиках и таблицах) в милях/час. Так что ABBa прав. Крайне неудобно, конечно. Ещё и пересчёт какой-то странный: предельная скорость во время теста на дорожке у меня была 14 км/час, на которой я остановился. По таблице это соответствует 9 миль/час, то есть получается коэффициент пересчёта ~1,56 а не 1,61. Или берётся округлённое значение. Не совсем понятно, в общем.

Робинзон пишет:

цитата:

Там мой МПК 62

А в абсолютных цифрах не помните? (ну, или в смысле, вес какой был?) Любопытно.
Вообще с этими тестами не всё понятно. Вроде и энергостоимость не самая худшая, и МПК не хуже, чем у других, а скорость на АнП соответствует всего лишь темпу примерно 4:50 - 5:00 /км (12-12,5 км/час), проигрываю Робинзону больше минуты в темпе, что выливается ~ в 1 час проигрыша на марафоне. (Эх... и технику, наверное, надо менять (улучшать КПД бега), и вес снижать, повышая удельный МПК).

Робинзон пишет:

цитата:

Кстати, расскажите, как из этого докгуглкома в эксель перекинуть? Копипаст не работает, экспорт не удается. Как?

Очень просто. Файл - загрузить как- Microsoft Excel
Затем выбираете в меню ВИД пункт "список"
Файл перегружается и становится немного другим. Теперь появляется пункт "копировать" в контекстном меню (по щелчку правой кнопкой мыши).
Далее выделяете строки таблицы. Копируете. Открываете Microsoft Excel и вставляете. Проделываете эту процедуру для каждого участника теста, вставляя данные на новые листы Excel.
Вот и всё. Ничего сложного.

 Отправлено: 22.09.12 13:39. Заголовок: Робинзон пишет: сто..

Робинзон пишет:

цитата:

стоит км/ч. И максимальная скорость теста меньше 10км/ч. Почему ты считаешь, что это мили/ч?

наверно потому что я сам бежал и помню скорости.

 Отправлено: 22.09.12 18:43. Заголовок: Скорости — да, там з..

Скорости — да, там задается в милях. В первом тесте мы могли накосячить немножко ;-), во втором точность соответствия мили/километры была предельно допустимой :-) (В смысле, программа и дорожка не дают большего количества цифр после запятой :-)

цитата:

И... прав был Домово, когда говорил, что тренируем мы, в основном кпд бега

Вспомнил!

Девид приводил в пример исследования, где силовые тренировки приводили к уменьшению энергостоимости. Я когда-то давно (лет 10 назад) тоже статьи на эту тему читал. Правда, без конкретных цифр. А жаль — хочется нормального исследования с двумя группами бегунов, «силовой» и контрольной, с энергостоимостями до периода тренировок и после этого периода. А то из фразы «силовые тренировки приводят к снижению энергостоимости» ничего не понятно :-)

Впрочем, еще Девид говорил, что силовые тренировки снижают риск травм. Это уже из его собственного опыта. (И правда, черт возьми, у него атлеты почему-то не травмируются :-).

 Отправлено: 22.09.12 18:44. Заголовок: если энергоэффективн..

цитата:

если энергоэффективность по одной точке АнП посчитать, то выходит 249

На одной точке значения очень сильно прыгают — наверное, влияет, какое количество вдохов/выдохов попало в эти 10 секунд. (Хотя у New Leaf эти скачки меньше, а интервал меняется — м.б. они отсечку делают по вдохам/выдохам.)

 Отправлено: 22.09.12 21:22. Заголовок: Занёс все значения в..

Занёс все значения в Excel, ввёл расчётные формулы, интересная картина получается: оказывается энергостоимость минимальна именно в том диапазоне скоростей, который я чаще всего в последнее время использую на кроссах.
Для меня это 10,5 - 11 км/час (или 5:43 - 5:27 мин/км), - любое отклонение от этого диапазона как в большую, таки в меньшую сторону увеличивает энергостоимость бега. Выходит дело, не только силовые, но и частые беговые тренировки в определённой зоне способны улучшать энергостоимость.
Так что, очевидно, прав Робинзон:
Робинзон пишет:

цитата:

Как видно из этого примера, энергоэффективность может уйти или улучшиться от тренировок.

 Отправлено: 22.09.12 21:29. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

частые беговые тренировки в определённой зоне способны улучшать энергостоимость.

Ну дык и надо бегать в этом темпе.starfighter65 пишет:

цитата:

5:43 мин/км)

 Отправлено: 22.09.12 21:35. Заголовок: влад пишет: Ну дык ..

влад пишет:

цитата:

Ну дык и надо бегать в этом темпе.

Ну да... А чтобы тренировать энергостоимость в том диапазоне скоростей, где есть "западение", надо бегать именно в нём. Бегаем интервалы - улучшается энергостоимость быстрого бега. Бегаем на пульсе 120 уд/мин. - улучшаем энергостоимость "трусцы". Такой вывод тоже напрашивается из полученных данных.

 Отправлено: 22.09.12 21:40. Заголовок: Саша, понял. Пересчитал.

Получилось, что у тебя, если табличные скорости в мин/км поделить на 1,61, то выйдет максимальная скорость теста была 3:52/км или 15,54 км/ч, а затем, на этой скорости начали поднимать уклон дорожки и в течение 5 минут ты бежал с такой скорость, а уклон поднимался вплоть до 12%. Монстр. Я б не выдержал и двух минут. При этом экономичность выходит рекордная. Намного выше, чем у Сулимова (о чем я в начале и писал).
Но! Тогда столбец 6 тоже косячный? Там указана скорость в милях в час и она равна 6.
Что-то у меня не сходится.
У Старфайтера максимальная скорость теста в таблице 14,5 км/ч. Её тоже на 1,61 надо увеличить? Это выйдет 23,3км/ч. Дима, конечно поразительно прибавил в последнее время, но не до такой же степени!

 Отправлено: 22.09.12 22:42. Заголовок: Робинзон пишет: У С..

Робинзон пишет:

цитата:

У Старфайтера максимальная скорость теста в таблице 14,5 км/ч. Её тоже на 1,61 надо увеличить? Это выйдет 23,3км/ч. Дима, конечно поразительно прибавил в последнее время, но не до такой же степени!

Нет-нет, Юра, это был второй тест у меня, и там всё правильно по скорости. Ничего увеличивать не надо На дорожке было 14 км/час, я "сломался" именно на этой скорости. Градиент был 1 градус. Здесь фокус, наверное, ещё в длительности теста. Во втором тесте это было минимум 15 минут бега со всё возрастающей скоростью. В первом тесте (у меня) увеличивали уклон, при постоянной (небольшой) скорости. И только когда он достиг 12 градусов, стали наращивать скорость. По-моему, я тогда тоже достиг 14 км/час при 12 градусах подъёма (Я параллельно записывал Polar~oм, поэтому можно проконтролировать). Казус (по сравнению со вторым тестом) объясняется тем, что в первом тесте время бега на ступеньке было много меньше. И сами ступеньки короче. Иначе бы я на такой скорости с таким градусом подъёма так долго не смог бы продержаться.
Возможно, у AВВы было что-то подобное...

Кстати, Andrew, табличку по самому первому тесту я так и не получил :( (хотя графики все есть).

 Отправлено: 23.09.12 08:48. Заголовок: starfighter65,думаю ..

starfighter65,думаю всё-таки темп в 5.40 для Вас оптимальный в смысле доступности нагрузки.Экономичность бега посчитать можно только в лабораторных условиях.А вот ПС посчитаете Вы самостоятельно. Снижение ПС будет означать переход в новое функциональное качество.А такой темп будет служить гарантией от травм и перетренировки.Он же для Вас наименее энергоёмкий. starfighter65 пишет:

цитата:

Бегаем на пульсе 120 уд/мин.

Пару раз в неделю можно и на таком пульсе потренироваться.Для Вас это быстрая ходьба,наверное.

 Отправлено: 23.09.12 11:35. Заголовок: влад пишет: Для Вас..

влад пишет:

цитата:

Для Вас это быстрая ходьба,наверное.

Уже нет.
Если на бег. дорожке - это скорость 9 км/час, по пересеченной местности с небольшим рельефом - 8-8,5 км/ч лёгкой трусцы. По асфальту - 8,5 -9 км/ч. Сейчас, когда прохладно, и пульс пониже - бегается быстрее, летом хуже было.

 Отправлено: 24.09.12 09:24. Заголовок: Так что же мы получаем от теста

и что хотели бы получить?
Получаем, похоже, достоверные значения по потреблению кислорода, скорости, наклону дорожки, вентиляции легких. Андрей уверяет, что и доля жиров в топливе тоже достоверна. На основе этого можем определить анаэробный порог (по перелому на графике вентиляция легких - скорость), МПК, энергетическую стоимость бега (млО2/кг/км), долю жира на разных скоростях.
Что было бы интересно узнать?
А если увеличить время ступеньки, то как сильно данные изменятся? Взглянуть на динамику потребления кислорода у АВВА на первой ступеньке, так там уверенное увеличение без намека на выход на плато.
А как будут меняться скороть, потребеление кислорода на АнП через 10, 30, 60, 180 минут? А потребление жира митохондриями?
А лактат как себя ведет? Без лактата как напрямую АэП определить?
Интересно было бы протестировать Чапая с начала тренировок с John и понять за счет чего он так сильно прибавляет, за счет роста МПК, роста ПАНО, роста кпд бега?
Потестить бегуна начиная с пика формы и наблюдать динамику после ухода на отдых. Что и с какой скоростью падает? МПК, скорость/пульс ПАНО, энергетическая эффективность?
Т.к. лактат не измеряют молодые ученые, то про него можно пока забыть.
Остальные параметры в динамике могут себе позволить лишь очень интересующиеся, рядом живущие и не жадные бегуны. Или сами экпериментаторы

 Отправлено: 24.09.12 10:41. Заголовок: И ещё, раз уж Andrew интересуют сверхмарафонские форматы:)

Интересно поизучать так называемые "стенки" на марафоне и подлиннее. Многим известно, что чем быстрее начнешь, тем сильнее будет "наказание", резче наступит гипогликемия, эта самая марафонская "стена". Как при этом меняется усвоение жиров? Как увеличивается усвоение жиров после прохождение через "стену"? Сколько надо углеводов для сжигания жира (где-то промелькало, что без углеводов жиры не окисляются)? Почему на одном старте при невысокой начальной скорости стена есть, а через пару-тройку недель (а то и через неделю) и скорость выше, и стены нет? Что в этом случае резко увеличивается усвоение жиров, или просто больше углеводов накоплено?
В общем поле не паханное. Надо бы портативный газоанализатор и на пробежку:)

 Отправлено: 25.09.12 09:55. Заголовок: Робинзон пишет: Поч..

Робинзон пишет:

цитата:

Почему на одном старте при невысокой начальной скорости стена есть, а через пару-тройку недель (а то и через неделю) и скорость выше, и стены нет? Что в этом случае резко увеличивается усвоение жиров, или просто больше углеводов накоплено?

Я за собой такого не замечаю. Все довольно стабильно. Разница получается в пределах 5 минут и может зависеть в основном от особенностей и точности трассы. Если взять 4 последние марафона (Юбилейный, Белочка, Солнечногорск, Ромашково) Имеем результаты: 2:46:39, 2:47:49, 2:45:56, 2:50:16.

А вот по результатам теста не понятно с пульсом. Он у меня получился какой-то совсем низкий: ЧCC макс - 161 уд/мин. Вроде все работало, но пульс не разогнался, хотя до начала теста больше 10 минут побегал по дорожке. Для сравнения на марафоне в ромашково ЧCC средняя = 163уд/мин, ЧСС макс = 176уд/мин. При этом сбоев пульсомера на графиках не заметно.

 Отправлено: 25.09.12 10:37. Заголовок: Ну, возможно, ты регулярно бегаешь длительные?

PutNic пишет:
Я за собой такого не замечаю. Все довольно стабильно. Разница получается в пределах 5 минут и может зависеть в основном от особенностей и точности трассы.

Я же о другом случае писал - насколько быстро меняется усвоение жиров при изменении тренировок. Длительные бегаю не регулярно, да и тренируюсь тоже

Почему у тебя пульс на тесте ниже, чем на марафоне (а ведь марафон далеко не до максимума поднимает пульс), действительно, загадка. Жаль не измеряли лактат, было бы понятнее, далеко ли за АнП ты зашел в тесте.
Может просто не дошел до максимума в тесте? Тогда потребление кислорода могло бы и ещё вырасти. Я ж говорю, ступеньки слишком короткие по времени:) Вот и удивляемся потом, как так, Дима Сулимов имеет одинаковое МПК со Старфайтером, а бегают очень по разному

 Отправлено: 25.09.12 10:58. Заголовок: Робинзон пишет: Я ж..

Робинзон пишет:

цитата:

Я же о другом случае писал - насколько быстро меняется усвоение жиров при изменении тренировок. Длительные бегаю не регулярно, да и тренируюсь тоже

В общем да, почти перед всеми упомянутыми марафонами, за 6-8 дней до старта, были длительные по 30+ км. На их фоне обычно бежится нелегко, но предсказуемо.

 Отправлено: 25.09.12 13:48. Заголовок: Робинзон, спасибо! ..

Робинзон, спасибо!

Действительно, кучу наших теоретических догадок можно было бы проверить. Подумаем, можно ли инвестировать в науку или как-то объединиться с учеными и добыть эти данные. Действительно, не понятно, что становится с человеком после прохождения «стены» (= окончания углеводов). Или дыхательный коэффициент приравнивается 0,7, или нет?

И если была максимальная мощность на жирах 9 ккал/мин, то что происходит после стены? Может ли она быть 15 ккал/мин (раз уж бежать с более высокой скоростью, хотя бы недолго, мы все равно можем). И пр.

 Отправлено: 22.10.12 18:09. Заголовок: Тестирование снова о..

Тестирование снова открыто :-) Обновил первую тему.

http://www.dwcoaching.ru/