Отправлено: 05.04.11 20:38. Заголовок: О науке и ... не науке. (продолжение)

Коллеги, полагаю, что эта актуальная тема живо должна всех интересовать. Существует много вопросов, которые нам совершенно небезразличны.
Открывая эту тему, хочу некоторым образом обозначить её границы.
Собственно, наука - это некое состояние человеческого интеллекта, имеющее своей задачей отыскание истины на основе очевидных фактов, результатом которого является возможность получать весьма достоверный прогноз на будущий исход тех или иных событий.

Соответственно, позиция, не укладывающаяся в эти рамки, наукой не является, даже, если она стремится ею казаться, прошу об этом помнить.
_____________________________________________

Для нормального ведения дискуссий просил бы не приводить аргументы в виде ссылок на мнения авторитетов (явных или мнимых), если только это не формулы и лабораторные данные.

 Отправлено: 02.03.13 22:24. Заголовок: starfighter65 Извин..

starfighter65
Извините, не знал Вашего слабого места. Больше "каркать" не буду. Если обойдётся без травмы (надеюсь, травма, скорее всего проявила бы себя на дистанции), то и замечательно. Приобрели опыт!
У меня такого марафона нет. Мне хватило в прошлом году бегового этапа Сосисочного триатлона в Ромашково. :)

Вот про очки не понял. Впереди весна, лето и осень с отличной погодой, трассами на выбор и возможностью хорошо подготовиться. Не волнуйтесь начсёт очков. Рассматривайте сегодня как хороший треннинг.
Поздравляю с финишем!
Эх, и флудим мы в "научной" ветке.

 Отправлено: 02.03.13 22:38. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

Дальше - добегал на волевом усилии

А по фотке не скажешь. Смотрится отлично
Или это было в начале?

Chapay пишет:

цитата:

с битой и мячом

А мне понравилось.
Осталось только разработать теорию "множества мнимых копеечных величин" как приложение к исследованию плоских денежных течений Кирхгофа применительно к откатным процессам в экономиках

 Отправлено: 02.03.13 22:40. Заголовок: Chapay пишет: Поздр..

Chapay пишет:

цитата:

Поздравляю с финишем!

Оффтоп: Спасибо! Не смотря на стыдное время (даже называть не хочу), 10-ое место в возрастной подгруппе занял, и медаль за участие получил.

Ihori пишет:

цитата:

А по фотке не скажешь. Смотрится отлично

Оффтоп: Ещё держался (Слава Шелепень поддерживал, ему персональное спасибо!). Это седьмой или восьмой круг. Окончательно "поплыл" уже после 12.

 Отправлено: 02.03.13 23:27. Заголовок: Ihori Обязательно! ..

Ihori
Обязательно! Да вот, кстати, примерчик:
1+1=0
Бюджетные вливания + частные инвестиции = 0 результат. Куда-то ушло. Наверное, в откаты. Т.к. "наверное", значит, догадываемся, т.е. мним, т.е. чисто комплексная величина.
Доказательство очевидно, должно использовать комплексные (мнимые) числа.
Напомню, мнимая единица это i=КВ_КОРЕНЬ(-1), -> iхi=-1
Посему,
1+1=1+КВ_КОРЕНЬ(1х1)=1+КВ_КОРЕНЬ(-1х-1)=
=1+КВ_КОРЕНЬ(-1)хКВ_КОРЕНЬ(-1)=1+ixi=1-1=0
что и требовалось доказать.

 Отправлено: 03.03.13 08:44. Заголовок: ... в тумане .. Ежик..

цитата:

... в тумане .. Ежик! как же не знать такого ???

Я имею в виду какие труды древнегреческих философов которые ты читал, чтобы утвержать что-то? Откуда есть и пошла логика и эстетика? Что ты знаешь о Аристотеле, Платоне, Сократе?!

цитата:

Это не по делу. Теорема доказана. Это признано.

Что признано? Кем признано?
Коль речь шла о психологии, то невменяемость последнего была очевидна для всех.

цитата:

В. Пелевин "Чапаев и Пустота" Настоятельно рекомендую ознакомиться с данным произведением.

Ну для начало нужно знать Пелевина. Пелевин - буддист! Что ты знаешь о буддизме?
Представь себе, что буддист рассматривает мир как цельное Страдание. Постижение Пустоты есть постижение состояния Будды в котором останавливается порочный круг прерождений в колесе Сонсары.

 Отправлено: 03.03.13 09:15. Заголовок: читать много философ..

читать много философии, быть нашпигованным знаниями с детства всеми науками что пичкает школа, институты вовсе не означает иметь целостную картину мира, но скроее бесконечный калейдоскоп перед глазами мелькающих цветных ярких картинок (один салют чего стоит - стал такой же жизненной необходимостью как вода, воздух - теперь говорят о фирме в конце года судят по салюту - какова фирма - таков и салют ) . Вы говорите все мы примеряем невероятно огромный арсенал всевозможных клише-комплексов, лекал, чтобы выживать в этом мире. По сути это мешок барахла-знаний и есть наше второе Я - наша душа.
Мне так ближе Диоген без этого барахла в голове и на улицах в виде абалденных пробок и абалдевающих водил.
Обретение свободы от барахла в голове - вот единственная верная философия (и экология кстати)
Мы есть венец природы! (так все говорят)
То-то картина напоминает перебраживание винограда в вино и затем в уксус без единого живого микроба на финише.
Мы есть эти самые винные микробы потребители сладкого - не венец природы

Заведу-ка новую тему..

 Отправлено: 03.03.13 11:45. Заголовок: rrs05 пишет: По сут..

rrs05 пишет:

цитата:

По сути это мешок барахла-знаний и есть наше второе Я - наша душа. Мне так ближе Диоген без этого барахла в голове

А Модест-то Мусоргский! Бог ты мой, а Модест-то Мусоргский! Вы знаете, как он писал свою бессмертную оперу "Хованщина"? Это смех и горе. Модест Мусоргский лежит в канаве с перепою, а мимо проходит Николай Римский-Корсаков, в смокинге и с бамбуковой тростью. Остановится Николай Римский-Корсаков, пощекочет Модеста своей тростью и говорит: "Вставай! Иди умойся и садись дописывать свою божественную оперу "Хованщина"!"

 Отправлено: 03.03.13 13:30. Заголовок: копи & пейст - д..

копи & пейст - детятка ЕГЭ - а где собственно творчество?
Хоть одну собственную мысль напишите?

 Отправлено: 04.03.13 08:49. Заголовок: rrs05 пишет: читать..

rrs05 пишет:

цитата:

читать много философии, быть нашпигованным знаниями с детства всеми науками что пичкает школа, институты вовсе не означает иметь целостную картину мира

И это правильно.
Вот 6-ой Птриарх Дзена - тот вообще неграмотный был. Бывало покажут ему азбуку, а он не бе-ни ме.
Зато как рубил в корень!
Не даром стал Патриархом.
Когда нечего сказать, так никакая философия не поможет.
А когда есть чего, так шарах по маковке - осенило!

Приветствую всех "произносящих" проповеди, кои восходят на кафедру и сходят с оной, не роняя ни слова!

 Отправлено: 04.03.13 10:05. Заголовок: alеxwar пишет: Что ..

alеxwar пишет:

цитата:

Что признано? Кем признано?

Я не понимаю вопросов?! Мы говорим на русском языке или где?
"Теорема доказана. Это признано."
Первое предложение вопросов не вызвало. Значит, полагаю, что формулировка обоих теорем Гёделя известна, а также известно доказательство. (Предупреждаю, что мне известно не строго математическая, а, скорее, популярная формулировка и также неизвестно строгое доказательство.)
Признано, разумеется, математиками. Если необходимо, чтобы я здесь изложил строгие формулировки и доказательства, то я это сделаю, но с условием, что это будет один раз.
Т.е. следующие озвученные мной результаты, про которые известно, что они имеют математическое доказательство, либо не будут ставиться под сомнения, либо Вами строго математически будет доказана ошибочность доказательства.
Если мы договариваемся на этом, то я приступаю к изучению формулировок и доказательств и излагаю.
Если нет, то Вам придётся поверить мне и математикам, на которых я ссылаюсь.

alеxwar пишет:

цитата:

Коль речь шла о психологии, то невменяемость последнего была очевидна для всех.

Речь шла вот о чём:
Моя фраза:
"Человек не является частью пространства... (На этот случай у математиков припасена теорема Гёделя :)) "
Что было впоследствии проиллюстрировано отрывком из "Чапаева и Пустоты" о том, что невозможно определить того, кто говорит о себе самом, что он дескать вот это и ни что иное.
Хотя бы потому, что та его часть, которая это определяет остаётся сама неопределённой данным определением.
Примерно то же самое утверждает и теорема.

 Отправлено: 04.03.13 10:39. Заголовок: Признано, разумеется..

цитата:

Признано, разумеется, математиками. Если необходимо, чтобы я здесь изложил строгие формулировки и доказательства, то я это сделаю, но с условием, что это будет один раз.

дерзай!

цитата:

Хотя бы потому, что та его часть, которая это определяет остаётся сама неопределённой данным определением.

Есть очень простой способ это проверить - эмпирический. Что если тебе, в один прекрасный момент, не выплатят зарплату - посчитают за Пустоту..

 Отправлено: 04.03.13 10:47. Заголовок: alеxwar пишет: Есть..

alеxwar пишет:

цитата:

Есть очень простой способ это проверить - эмпирический. Что если тебе, в один прекрасный момент, не выплатят зарплату - посчитают за Пустоту..

Пустота - уже определение. Это не эмпирическая проверка - а туфта.

 Отправлено: 04.03.13 11:15. Заголовок: Пустота - уже опреде..

цитата:

Пустота - уже определение. Это не эмпирическая проверка - а туфта.

Почему же?!
А что мне, как работадателю, следующему доказанной всеми гениальными математиками теоремы Геделя посчитать тебя не частью пространства?
Что мне мешает?

 Отправлено: 04.03.13 11:29. Заголовок: alеxwar Если правил..

alеxwar
Если правильно применять теорему, то про человека нельзя сказать, что всё, что он есть - это часть пространства и нельзя сказать, что он не является частью пространства.

Мешать, ничего не мешает. Мы поступаем как нам придёт в голову. Законы действуют сами по себе. Кто-то с ними сообразуется, кто-то кладёт на них, особенно, если хочется доказать весомость того, что кладётся.
С учётом того, что все законы неизвестны, а известность существующих не гарантирует их применимости, то каждый экспериментирует, пребывая в страхе божием или без оного.

 Отправлено: 04.03.13 11:39. Заголовок: нельзя сказать, что..

цитата:

нельзя сказать, что он не является частью пространства.

Ага, Твоя первоначальная трактовка была одназначной.

З.Ы. Болобол.ч.т.д (с)

 Отправлено: 04.03.13 11:46. Заголовок: alеxwar пишет: Ага,..

alеxwar пишет:

цитата:

Ага, Твоя первоначальная трактовка была одназначной.

Ладно, признаю, но только ничью. Это была не трактовка - а опровержение высказывания "человек - часть пространства", после чего к этой части тебе хотелось свести психологию и всего человека со всеми потрохами.
Я не сделал цитирования и не указал, что я именно это опровергаю. Получилось тоже неверно.

 Отправлено: 04.03.13 19:46. Заголовок: Теорема Гёделя http:..

Теорема Гёделя (лекция для школьников) http://video.yandex.ru/users/kopylow2006/view/7/
А это уже через 12 лет (лекция для более подготовленной аудитории) http://www.polit.ru/article/2012/11/24/anons_sossinsky/

 Отправлено: 05.03.13 10:36. Заголовок: Сан Саныч Спасибо за..

Сан Саныч Спасибо за ссылки.
Чувствую с кондачка разобраться не получится. :) Так что придётся брать тайм-аут, чтобы подготовиться.

 Отправлено: 05.03.13 13:45. Заголовок: А это уже через 12 л..

цитата:

А это уже через 12 лет (лекция для более подготовленной аудитории)

Сан Саныч, пустое!

Математика строится на условностях и относительностях.
Есть разделы геометрии где прямые никогда не пересекаются, а есть где они пересекутся.
Есть классическая механика, а есть - релятивстская, где действуют взаимоисключающие законы физики

Полноте, голубчикъ!

 Отправлено: 05.03.13 15:57. Заголовок: alеxwar пишет: Сан ..

alеxwar пишет:

цитата:

Сан Саныч, пустое!

Ха! Нашелся знаток математики и механики на наши головы!
Что за плечами имеется кроме 11 классов?

 Отправлено: 05.03.13 18:19. Заголовок: Что за плечами имеет..

цитата:

Что за плечами имеется кроме 11 классов?

Не могу похвастаться высокими научными степенями.

 Отправлено: 06.03.13 11:12. Заголовок: alеxwar Выше я прив..

alеxwar
Выше я привёл парадокс 1+1=0
Сможешь опровергнуть?

 Отправлено: 06.03.13 12:34. Заголовок: Chapay пишет: alеxw..

Chapay пишет:

цитата:

alеxwar Выше я привёл парадокс 1+1=0 Сможешь опровергнуть?

1 + 1 = 2 , 2 > 0

 Отправлено: 06.03.13 13:04. Заголовок: Где опровержение? Ты..

Где опровержение? Ты просто получил другой результат. Может, 0 тоже верно?
Вот как я получил:
Вот опр. мнимой единицы: i=КОРЕНЬ_КВ(-1), т.е. i*i=-1
Вот док-во:
1+1=1+КОРЕНЬ_КВ(1*1), т.к. 1*1=1, и КОРНЕЬ_КВ(1)=1
Но 1*1=(-1)*(-1), получим
1+КОРЕНЬ_КВ(-1*-1)=1+КОРЕНЬ_КВ(-1)*КОРЕНЬ_КВ(-1)=1+i*i=1-1=0

т.к. КОРЕНЬ_КВ(A*B)=КОРЕНЬ_КВ(A)*КОРЕНЬ_КВ(B)

Вся математика не верна или я где-то смухлевал? Где именно?

П.С. Вопрос был задан alexwar'у.

 Отправлено: 06.03.13 13:22. Заголовок: 1+1=1+КОРЕНЬ_КВ(1*1)..

цитата:

Вот опр. мнимой единицы

вещественое + вещественое не равно вещественное + комплексное

 Отправлено: 06.03.13 13:30. Заголовок: Верно. Строго говоря..

Верно. Строго говоря, если у комплексного числа не нулевая комплексная часть.

Но ошибка не в этом.
(Этот пример тут не случаен. Он относится к разложению целого на части.)

П.С. Скорее запутает, чем поможет, но всё равно замечу:
вещественое + вещественое не равно вещественное + комплексное - это верно
вещественое + вещественое не равно комплексное + комплексное - это неверно (в общем случае, т.е. можно найти такие комплексные, что будет равно)

 Отправлено: 06.03.13 13:55. Заголовок: в общем случае, т.е...

цитата:

в общем случае, т.е. можно найти такие комплексные, что будет равно

нельзя оперировать разными сущностями.

 Отправлено: 06.03.13 14:10. Заголовок: Комплексные числа вп..

Комплексные числа вполне уживаются с вещественными и являются их расширением. Все оперируют и нормально.
Скажу больше, без них не могли доказать теоремы и получить результаты во вполне "вещественных" задачах. Т.е. в постановке этих задач и формулировках мнимых чисел не было.
Например, теорема о разрешимости в радикалах уравнений выше четвёртой степени с вещественными коэффициентами (простым языком - нет формулы для корней наподобие как для корней квадратного ур-я, которую проходят в школе).
Ну а все эти ракеты и высокоточные бомбы - это продукт теории управления, в которой без мнимых чисел ну никуда.
(Это к силовым вопросам. "В чём сила, брат?")

Но если кто-то начнёт мухлевать (как я), то он будет изобличён.

 Отправлено: 06.03.13 14:25. Заголовок: Комплексные числа вп..

цитата:

Комплексные числа вполне уживаются с вещественными и являются их расширением.

тогда чему равен квадратный корень из -1 в сущности вещественного поля, как у тебя в примере?

 Отправлено: 06.03.13 15:21. Заголовок: квадратный корень из..

квадратный корень из -1 = i
i*i=-1 - вещественное число, которое складывается с вещественным. Тут никакой подмены и противоречия нет.
Предположим написано 1-1 Можно записать 1+i*i Никаких искажений тут нет. Всё правильно.
Или 1+1= 1-(i*i) =1-(-1)=1+1 - опять нет искажений.
Мы почти у цели. Осталось догадаться где всё же мухлёж.
(Нет вопросов представить вещ. число как произведение комплексных - это нормально и законно, с одним "но", которое касается и представления его в виде вещественных множителей.)

 Отправлено: 06.03.13 16:47. Заголовок: квадратный корень из..

цитата:

квадратный корень из -1 = i

Неверно. В поле вещественных чисел нельзя брать корень из отрицательного значения.

 Отправлено: 06.03.13 17:31. Заголовок: поле вещественных чи..

поле вещественных чисел целиком и полностью находится в поле комплексных (суть подмножество). Никакая это не другая сущность. Если мне или кому-то захочется превратить -1 в i*i, то, ради бога, можно и в (-i)*(-i).

Вот пример. Есть вполне вещественная ракета и вполне вещественный Марс. Ракета взлетает и приземляется на Марс. Управляется вещественным двигателем с вещественным топливом. Большой вопрос долетела ли она куда-нить, если бы не комплексные числа.

П.С. Ошибка вовсе не в "магии" мнимых чисел.
П.П.С. "Магия" используется, но корректно, ошибка в другом. Дальше уже подсказывать некуда.

П.П.П.С. Если Марс "на фиг не упал", то климат-контроль в машине тоже не работал бы без комплексных чисел.

 Отправлено: 06.03.13 18:06. Заголовок: поле вещественных чи..

цитата:

поле вещественных чисел целиком и полностью находится в поле комплексных

ого, полностью!? Срамота!

 Отправлено: 06.03.13 18:08. Заголовок: Давай думай. Посмеят..

Давай думай. Посмеяться успеем.

 Отправлено: 06.03.13 19:11. Заголовок: Chapay пишет: Давай..

Chapay пишет:

цитата:

Давай думай. Посмеяться успеем.

Так и "возделаешь alexwara-Перельмана"

 Отправлено: 06.03.13 21:52. Заголовок: 1+1=1+11/2=1+(-1*-1)..

1+1=1+1^1/2=1+(-1*-1)^1/2=1+(-1²)^1/2=1+(-1)^2*1/2=1+(-1)¹=1-1=0

И никаких комплексных чисел не понадобилось. Ошибка осталась та же.
Жаль, конечно. Магия компл. чисел завораживает. Да и нельзя без них. С-400 должна точно сбивать вражеские атаки, а оружие возмездия попадать точно в цель.

 Отправлено: 07.03.13 07:26. Заголовок: 1+1=1+11/2=1+(-1*-1)..

цитата:

1+1=1+11/2=1+(-1*-1)1/2=1+(-12)1/2=1+(-1)2*1/2=1+(-1)1=1-1=0

неверно.
Арифметический корень n-й степени (n > 0) из неотрицательного числа a — это такое неотрицательное число b, что bn = a. В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений или ни одного, если это корень чётной степени из отрицательного числа

википедия

 Отправлено: 07.03.13 08:21. Заголовок: Понятно, что равенст..

Понятно, что равенство неверное. Я же сказал, что мухлюю. В чём ошибка?

alеxwar пишет:

цитата:

В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений

Обдумай эту фразу.

alеxwar пишет:

цитата:

или ни одного, если это корень чётной степени из отрицательного числа

Я уже обошёлся без комплексных чисел и у меня нет корня из отр. числа. (-1)² - это полож. число. Оно под корнем.

 Отправлено: 07.03.13 08:45. Заголовок: Арифметический корен..

цитата:

Арифметический корень n-й степени (n > 0) из неотрицательного числа a — это такое неотрицательное число b, что bn = a. В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений

- это как возможно? Корень второй степени из четырёх: 2 и -2. Если два решения, то "действительное" число должно быть, а не "неотрицательное". Если "неотрицательное", то решение только одно. В Википедии надо поправить. Подсказывать дальше некуда. Бозон Хиггса.

 Отправлено: 07.03.13 08:51. Заголовок: Да ладно, хватит вам..

Да ладно, хватит вам тут прикалываться.

Вон ученые мужи мОзги двух крыс через процессор соединили проводами.
Получился суперкомплекс.
Взяли одну обученную, а другую специально нашли необученную.
Так необученная (не зная толком, что это такое и как это и с чем едят) вдруг сама начала раскладывать квадратный трехчлен.

Вот это наука, так наука.
А вы тут все через марафорум...
Провода нужны.