Отправлено: 18.02.10 15:17. Заголовок: Я не понимаю... (продолжение)

Появились сообщения:

портреты с изображением Сталина хотят в Москве повесить ко дню Победы;

некоторые видные политические деятели говорят об усилении роли православной церкви в обществе (это в декларированном Конституцией светском характере государства).

Что это значит: идеологи зашли в тупик или организуется информационный шум, чтобы отвлечь народ от проблемы падения уровня жизни и отсутствия для многих возможности самореализации (например, в малом и среднем бизнесе)?

 Отправлено: 09.03.10 09:47. Заголовок: MP Скажите, а вот ..

MP

Скажите, а вот очень хочется спросить - все ваши рассуждения о том, что раньше было хорошо, а теперь очень плохо...это к чему? Вы хотите нам что-то доказать или предложить план действий?

Или вы хотите воскресить совок??? Прежде , чем продолжить беседу, хочется услышать о том, какая у вас сверхзадача.

Очень противно тыкаться в мелочи, не видя главного.

 Отправлено: 09.03.10 10:02. Заголовок: Просьба отвечать в формате аргументов , а не мантр

цитата:

Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами.

http://www.ng.ru/printed/236297

цитата:

Я много раз критиковал Гайдара с трибуны парламента. В первой Думе критиковал, глядя ему в лицо. У меня нет никакого интереса его защищать. Но мне не нравится, когда историю переписывают прямо на глазах. Главная мысль авторов – Гайдар повел страну не тем путем. Были, мол, другие концепции реформ. Я глубоко уверен, что Гайдар вообще никуда не вел страну. Он был кризисным управляющим. Он сел к пульту, когда в государстве осталось несколько тонн золота и несколько десятков миллионов долларов! И все... Внешэкономбанк и Сбербанк были банкротами. Их такими сделал не Гайдар, а советское правительство. Большинство деятелей этого правительства живы-здоровы, некоторые до сих пор занимают высокие посты. Никто никогда не спросил руководителей этого правительства: как вы, собственно, довели до банкротства СССР и где валюта Советского Союза? Как мог обанкротиться Внешэкономбанк? Где вклады населения? Гайдар ни дня не был членом советского руководства, тем не менее всю ответственность взял на себя. Что мог сделать Гайдар, когда принял страну с пустой казной и сгоревшими вкладами? Восстановить Госплан и централизованную экономику? Денег на это не было, и политический ветер в стране изменил направление. Гайдар сделал то единственное, что можно было тогда сделать: дал свободу предприятиям и людям – торгуйте где хотите и чем хотите. Подскажите, что еще можно было придумать в той ситуации? Авторы пишут, что «реформы Гайдара привели к... катастрофическому сбросу государством с себя своих социальных функций и задач, разбазариванию крупной общественной собственности и ее передаче в нечистые руки «абы кого». Извините, а как выполнять социальные функции, если предшественники не оставили денег в казне?! И как прикажете проверять «чистоту рук» новых собственников?! С помощью КГБ и милиции? Или по совету райвоенкомата? Авторы статьи намекают на нехорошую роль США («Гайдара усиленно навязывали Ельцину США, суля России десятки миллиардов помощи»). Интересно, а где Россия в условиях того жесточайшего кризиса своей государственности могла кредитоваться? В Иране? В Алжире? В Украине? Куда Сталин пошел за помощью, когда враг стоял у ворот в 1941 году? Правильно. Туда же, куда пошли Ельцин и Гайдар в 1992-м. В Америку, которая дирижировала другими странами. И опять же – другого выхода не было. «Модель Гайдара не учитывала, что преобладающая часть российской экономики относится к военно-промышленному комплексу». Так считают авторы. Что должен был делать Гайдар с ВПК? На американские деньги (своих не было) заказать новые подлодки? Или заказать новые бомбардировщики? Смешно. Буш ведь не идиот – давать деньги на русский ВПК. Вообще очень многие факты истории предопределены совсем не ошибками правителей и не ложными теориями, а банальной нуждой. Царь Николай влез в Первую мировую войну во многом потому, что имел долги перед союзниками, прежде всего перед Францией. На свертывание нэпа очень сильно повлияла не злонамеренность Сталина, а Великая депрессия на Западе, превратившая зерно в единственный товар, импортируемый из СССР. Соответственно Сталин стал выкачивать зерно из крестьян. У многих событий в истории ближней и дальней вполне материальный контекст. При чтении статьи Юрия Лужкова и Гавриила Попова возникает ощущение, что Гайдар правил целую эпоху. А ведь он рулил только год да еще пару месяцев в 1993 году (опять в кризис). На исправление его ошибок были отпущены историей целые 18 лет! Почему все премьеры до Гайдара (Рыжков, Павлов, Силаев) и после него (Черномырдин и т.д.) до сих пор имеют хорошую репутацию? И только Гайдар – «плохой».

 Отправлено: 09.03.10 10:07. Заголовок: Vald я своим близким..

Vald

цитата:

я своим близким говорю: "Советская власть нас, футболистов того времени, просто ограбила".

Пусть для начала этот футболист ответит на вопрос откуда деньги у современных футболистов и кто кого грабит.
Бюджеты футбольных клубов: пухнем не с голоду

цитата:

“Одних абонементов “Спартак” реализует порядка восьми тысяч за сезон, - говорит владелец клуба. - В этом сезоне средняя посещаемость увеличилась до 20 тысяч зрителей, а топовые матчи приносят около 13 млн рублей выручки (500 тысяч долларов). Однако говорить о возможной прибыли будет иметь смысл только после строительства своей арены в 2010 году. Не думаю, что на сегодняшний день хоть один российский футбольный клуб способен выйти на самоокупаемость, если этого не в состоянии сделать даже мы”.

цитата:

Так кому же выгоден убыточный спортивный бизнес? Очевидно, что не стране. Разумеется, самим спортсменам, некоторые из которых непонятно за какие заслуги уже в 20 лет становятся миллионерами. Их агентам, которые очень даже “кучеряво” живут на проценты от контрактов и трансферов своих подопечных. Менеджменту, тренерскому штабу, обслуживающему персоналу клубов. Однако все перечисленные категории “трудящихся”, конечно, не в состоянии выбить из регионального бюджета нужные клубу деньги или подписать заведомо убыточный спонсорский контракт с нефтяной компанией. Так что выводы о том, кому выгоден российской спортивный “бизнес сам в себе и для себя”, делайте сами.

Или здесь всё расписано.
http://www.rg.ru/2006/01/31/futbol.html
Эти таланты себя уже проявили - ЮАР посмотрят по телевизору. Таланты... блин.

 Отправлено: 09.03.10 10:50. Заголовок: Vald пишет: У многи..

Vald пишет:

цитата:

У многих событий в истории ближней и дальней вполне материальный контекст.

Так и давайте спорить, оперируя фактами материального контекста, в том числе и о сегодняшнем дне. Причём тут тоталитарность или демократия?

 Отправлено: 09.03.10 11:06. Заголовок: Chapay пишет: и кто..

Chapay пишет:

цитата:

и кто кого грабит

1. Выпускать надо из страны на более высокие заработки конкурентоспособных (считающих себя таковыми) людей . Не удерживать административными и пограничными способами .Свободой это называется.
Chapay пишет:

цитата:

откуда деньги у современных футболистов

2.Сообщаю,что не являюсь сторонником содержания профессиональных ФК за счёт бюджета. Зрелище для 5000 полупьяных мужчин не надо опалчивать за общественный счёт. Однако владелец частных денег вправе их потратить на содержание 30 добрых молодцев . Имеет полное право. Вот там источник финансирования футболёров.
Chapay пишет:

цитата:

Эти таланты себя уже проявили - ЮАР посмотрят по телевизору

3.Флуд ,не имеющий отношения к теме. Вам дополнительный контраргумент в защите идеалов : сб.КНДР -пробилась. Северных корейцев, кстати, отпускают играть в ряд стран ,вкл. Россию.

 Отправлено: 09.03.10 11:14. Заголовок: 2 Vald. Советую иногда читать и левую прессу.

http://gazeta-pravda.ru/content/view/4112/59/
Vald пишет:

цитата:

Видимо дело в партийном строительстве СССР ,кадровой партийной политике ( в КПРФ до сих пор рулят безнадёжные ,типа Зю )

 Отправлено: 09.03.10 11:15. Заголовок: Vald пишет: Vald пи..

Vald пишет:
Vald пишет:

цитата:

Выпускать надо из страны на более высокие заработки конкурентоспособных (считающих себя таковыми) людей . Не удерживать административными и пограничными способами

При условии наличия механизма, гарантирующего возврат ими средств, которые были затрачены здесь на их подготовку.

Vald пишет:

цитата:

Однако владелец частных денег вправе их потратить на содержание 30 добрых молодцев .

Безусловно. Но, как заметил Геращенко, ко многим из этих "частныхвладельцев" есть вопросы - откуда деньги?

цитата:

Флуд ,не имеющий отношения к теме.

С этого флуда всё и началось. Если спорт для спортсмена - бизнес, то нужно ли доверять ему выступать за сборную страны?
Олимпиада и игра Аршавина в матчах с хорватами - наглядные примеры.

 Отправлено: 09.03.10 11:20. Заголовок: MP, демоскоп ру - от..

MP, демоскоп ру - отличный ресурс, только не стоит из него выхватывать материалы, которые прямого отношения к моим вопросам не имеют. Да и в демографии выхватывать 1-2 года некорректно. Это хорошо видно даже на том графике из википедии, на который Вы ссылаетесь в первых постах. Там важный изгиб не в 90-м случился, а в 88-м. А еще более важный в 60-х. А уж если иные данные посмотреть, то Вы увидете, что подлинная "революция" случилась в начале 30-х. Это к вопросу об анализе статистических данных.
1. Насчет снижения смертности в Европе. Я вообще-то не про это вопрос задавал, а про прирост населения. Это не одно и то же. Или Вы думаете, что одно и то же? На демоскопе есть замечательная статья, где сравнивается динамика смертности и рождаемости в Европе, начиная с 50-гг. Причем для России и Украины, как отдельных территорий в составе Союза.
2. Насчет связи причин смертности в России и проблемами 90-х. Если Вы ВНИМАТЕЛЬНО приведенную ВАМИ же цитату (из википедии), в части смерти от болезней системы кровообращения? И вообще в этой цитате единственный фактор, котрый связывается автором с 90-ми годами - это увеличение потребления алкогольных напитков. Но опять же, началось увеличение потребления не в 90-м.
3. Именно это я и назвал "особым контекстом". И еще одно, к сожалению, политики в нашей стране считают, что государство в наше стране может решающим образом повлиять на рост рождаемости. И большое количество граждан тоже. Так вот, еще одним особым контекстом является тот факт, что государственные решения могут только резко уменьшить рождаемость, как собственно в нашей стране и происходило. А вот поднять ее кардинально - нет.
Еще раз, демоскоп ру - отличный ресурс, почитайте, найдете для себя много интересного, если уж заинтересовались этой темой. Только не привязывайте свои политические верования к отдельным, выхваченным из контекста данным. А то дойдете до утверждения, что законодательный запрет абортов может увеличить рождаемость.

 Отправлено: 09.03.10 11:23. Заголовок: Chapay пишет: ко м..

цитата:

возврат ими средств, которые были затрачены здесь на их подготовку.

Тогда пусть возращают все ,вкл. тех ,кто не стал профи , но на которого потратили ср-ва в ДЮСШ . Это и есть идея оплачиваемых занятий . Сами доказали теорему .Поздравляю.
Chapay пишет:

цитата:

ко многим из этих "частныхвладельцев" есть вопросы - откуда деньги

К большевикам такие же вопросы , но бОльших масштабов ...Нынешние частновладельцы -ангелы ... Chapay, у вас что из заводов -фабрик -земель-квартир отобрали ? Только конкретно и без коммунистической риторики о всеобщей справедливости .

 Отправлено: 09.03.10 11:38. Заголовок: Vald пишет: Тогда п..

Vald пишет:

цитата:

Тогда пусть возращают все ,вкл. тех ,кто не стал профи , но на которого потратили ср-ва в ДЮСШ .

Нет. Должны вернуть те, кто "выбился". Это как в бизнесе. - Есть холдинги и там некоторые направления убыточны, но они необходимы, скажем, для работы остальных структур.

Конкретно отобрали Родину у всех родственников жены. Вместе со всем нажитым.
Хотя, это лишь конкретика. Без всеобщей справедливости ничего не будет.

 Отправлено: 09.03.10 11:55. Заголовок: al_al пишет: MP Ска..

al_al пишет:

цитата:

MP Скажите, а вот очень хочется спросить - все ваши рассуждения о том, что раньше было хорошо, а теперь очень плохо...это к чему? Вы хотите нам что-то доказать или предложить план действий? Или вы хотите воскресить совок??? Прежде , чем продолжить беседу, хочется услышать о том, какая у вас сверхзадача.

Бездоказательное поливание грязью своего прошлого так же неприятно, как и ура патриотические клятвы верности СССР.

Я не идеализирую СССР, проблем в стране было много.
Например: приход к власти Горбачева и его команды свидетельство несовершенства кадровой системы тех лет.

Но продолжительность жизни,социальная защищенность, научно-техническое развитие были выше, чем в современной России.
Если я не права, хотелось бы получить аргументированное опровержение.

О сверхзадаче.
Хотелось бы что бы форумчане задумались над тем, что мы не сможем построить сильное и богатое государство,
если при каждой смене политического строй будем лить грязь на наше прошлое.
В нашем прошлом много героических и достойных уважения достижений, а нас убеждают что ВСЕ ( именно все с большой буквы) в СССР было плохо и даже достижения были не благодаря , а вопреки.

al_al пишет:

цитата:

Очень противно тыкаться в мелочи, не видя главного.

1. Что вы подразумеваете под мелочами? Ссылки на высказывания конкретных исторических личностей?
Приводимые в качестве примера цифры?
2. Аргументировать собственную точку зрение противно?

 Отправлено: 09.03.10 11:58. Заголовок: А контролировать исп..

А контролировать исполнение всеобщей справедливости, наверное, станет морально устойчивый Chapay

 Отправлено: 09.03.10 12:07. Заголовок: Vald пишет: К больш..

Vald пишет:

цитата:

К большевикам такие же вопросы , но бОльших масштабов

Где Вы их найдёте? Спрашивать нужно с живых, и пока следы не запутали.
Если бы вовремя чухнулись и не довели общество "до ручки", то большевики остались бы горсткой горлопанов-фантазёров. Как и во всём мире.
Сейчас новая зараза - демократы. Лишь бы перевернуть всё вверх дном.

 Отправлено: 09.03.10 12:08. Заголовок: MP Я своё прошлое ..

MP

Я своё прошлое грязью не поливаю, мне за себя не стыдно. А противно мне в сто пятидесятый раз говорить об одном и том же.

Знаете, есть железные вопросы, на который ни один апологет красной жизни не хочет отвечать: ссср не воевал, не был подвержен вселенской катастрофе или нашествию космических пришельцев. Почему же он умер?

Если вы в состоянии сказать что-нибудь кроме, "враги" и "сталина на вас нет", я готов продолжить разговор, если же нет, то мы всё равно каждый останемся при своём мнении, так что времени жалко.

 Отправлено: 09.03.10 12:09. Заголовок: Vald пишет: цитат..

Vald пишет:

цитата:

цитата: Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами. http://www.ng.ru/printed/236297

al_al привел в качестве примера неизбежности экономического краха СССС воспоминания Виктора Геращенко.
Я поискала в интернете первоисточники.
Нашла несколько интервью с ним.

http://www.banki.ru/news/interview/?id=1688728
http://bankir.ru/publication/baiki/4237375

(Возможно плохо искала, если у вас будут ссылки, будет интересно посмотреть.)
В этих интервью нет откровений о неминуемом развале СССР, но выражено четкое отношение к либеральным экономическим реформам.


Vald, зачем в качестве контраргумента Вы приводите статью Алексея Валентиновича Митрофанова - мне непонятно.
Это же не пример высказываний Виктора Геращенко.

Можно найти статью Анатолия Чубайса - там Гайдар практически святой.
Но я просила al_al всего лишь привести пример высказваний Гордеева и Геращенко,
которых он сам упомянул в своем посте.

цитата:

al_al пишет: 1. За последнее время читал мемуары управделами совмина Гордеева и автобиографию Геращенко. Первый говорит об этом открыто, второй на эту тему даже смеётся.

 Отправлено: 09.03.10 12:12. Заголовок: MP пишет: приход ..

MP пишет:

цитата:

приход к власти Горбачова и его команды свидетельство несовершенства кадровой системы тех лет.

Судя по расстрелам , арестам , проблемам геронтологического порядка - кадровые проблемы были всегда .
Chapay пишет:

цитата:

Конкретно отобрали Родину у всех родственников жены

Термин отбора Родины (у армии , у жены) что-то часто встречается...
MP пишет:

цитата:

нас убеждают что ВСЕ

ВСЕ или ВСЁ ?...

цитата:

если при каждой смене политического строй будем лить грязь на наше прошлое.

Это не грязь ,а разбор экономических полётов. Экономика квази-денег и очередей не свидетельство эффективности. Остальное можно и не обсуждать.
Социалиста Петьку перечитали бы , о том ,как советский народ ох...как устал от жизни такой, да по пунктам прокомментировали.

цитата:

зачем в качестве контраргумента Вы приводите статью Алексея Валентиновича Митрофанова - мне непонятно.

Потому что его аргументы показались достаточно убедительными.

 Отправлено: 09.03.10 12:15. Заголовок: Каждый видит только ..

Каждый видит только то, что он хочет. Автобиография геращенко лежит во всех книжных магазинах.

А смеётся Г над тем, как и когда велась торговля золотом. По-моему этого вполне достаточно, чтоб сделать выводы; или вам надо чтоб вам так и написали, как пишут старые большевики.



________________________________

Но, стоп, давайте так договоримся. Хотелось бы услышать от вас, как в идеале должно выглядеть общество, которое стоит строить, а уж потом договариваться о мелочах.

 Отправлено: 09.03.10 12:34. Заголовок: al_al пишет: Я своё..

al_al пишет:

цитата:

Я своё прошлое грязью не поливаю, мне за себя не стыдно. А противно мне в сто пятидесятый раз говорить об одном и том же. Знаете, есть железные вопросы, на который ни один апологет красной жизни не хочет отвечать: ссср не воевал, не был подвержен вселенской катастрофе или нашествию космических пришельцев. Почему же он умер? Если вы в состоянии сказать что-нибудь кроме, "враги" и "сталина на вас нет", я готов продолжить разговор, если же нет, то мы всё равно каждый останемся при своём мнении, так что времени жалко.

СССР не был идеален, это была обычная страна со своими плюсами и минусами.
В какой то исторический момент СССР не смог адаптироваться под изменившиеся обстоятельства. Но то, что это была социально
справедливая страна с сильной экономикой это не отменяет.

К сожалению, Вы предпочитаете общаться общими фразами, не аргументировать их и навешивать ярлыки на собеседников.
Поэтому прошу Вас, на мои посты в дальнейшем не отвечать. Мы действительно будем терять зря время.

 Отправлено: 09.03.10 12:45. Заголовок: MP Но то, что это ..

MP

цитата:

Но то, что это была социально справедливая страна с сильной экономикой это не отменяет.

Не могу согласиться ни с одним из постулатов. СССР - это была страна, возглавляемая кучкой бюрократов, уничтожавшей население и грабившей природные ресурсы.

Так не бывает, чтоб "не смог адаптироваться", очень уж запросто про глобальные и главные вещи судите.

Кем уж вы там были при совках, что жилось вам сладко, совершенно непонятно. Да судя по всему вам и не хочется про это говорить.

И , кстати, как раз вы льёте килокубометры ни о чём не сообщающих фактов, наверное, своими словами говорить не можете или в сторону уводите. Так что разговор категорически бесполезен, но право комментировать ваши высказывания, я тем не менее пока за собой оставляю. Таковы уж законы на форуме.

 Отправлено: 09.03.10 12:47. Заголовок: Vald пишет: Потому ..

Vald пишет:

цитата:

Потому что его аргументы показались достаточно убедительными.

Убедительными в чёи? Сухой остаток текста Митрофанова (тоже подозрительный и скользкий тип) в том, что Гайдар не сделал ничего кроме необходимого и ещё что-то под диктовку американцев. Использовали и выкинули "титана мысли", ...

 Отправлено: 09.03.10 12:59. Заголовок: МР al_al пишет: Кем..

МР
al_al пишет:

цитата:

Кем уж вы там были при совках, что жилось вам сладко, совершенно непонятно.

Кроме любимого демагогического приёма перехода на личности этот любитель дискуссий ничего не умеет.
С ним спорить бесполезно. Абсолютно, даже близко не подпускает противоположную точку зрения.
Сейчас, выдаст очередную тираду.
Ни разу, кстати, не извинился, за то что периодически тут с ним случается.

 Отправлено: 09.03.10 13:14. Заголовок: Vald пишет: MP пише..

Vald пишет:

цитата:

MP пишет: цитата: приход к власти Горбачова и его команды свидетельство несовершенства кадровой системы тех лет. Судя по расстрелам , арестам , проблемам геронтологического порядка - кадровые проблемы были всегда .

Несомненно проблемы были. Но при этих проблемах был и результат. Но есть тенденция этот результат не замечать.

Vald пишет:

цитата:

Это не грязь ,а разбор экономических полётов. Экономика квази-денег и очередей не свидетельство эффективности. Остальное можно и не обсуждать.

Очень убедительная аргументация
А как же текущий мировой экономический кризис , виртуальные деньги в финансовых пузырях.
Это говорит о неэффективности текущей мировой экономики?

Vald пишет:

цитата:

Потому что его аргументы показались достаточно убедительными.

Вопрос был о высказываниях Виктора Геращенко о неумолимом экономическом крахе СССР.
О высказываниях конкретной личности на которую ссылался al_al.
Причем здесь Митрофанов?

цитата:

Социалиста Петьку перечитали бы , о том ,как советский народ ох...как устал от жизни такой, да по пунктам прокомментировали.

Если не затруднит уточните кто это "Социалист Петька".


Предпочитаю читать Сергея Георгиевича Кара-Мурзу
http://www.kara-murza.ru/Books.htm

Рекомендую начать с "Манипуляции сознанием"
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm

Я конечно понимаю, что гораздо проще использовать общие фразы и и идеологические шаблоны, чем тратить время на чтение и поиск аргументации.
Но на форуме собрались люди у которых есть сила воли иначе бы не бегали марафоны .

 Отправлено: 09.03.10 13:16. Заголовок: Chapay пишет: тоже ..

Chapay пишет:

цитата:

тоже подозрительный и скользкий тип

Ну ,вы отжигаете ... Знакомы что ли ?

цитата:

С ним спорить бесполезно

Дык , вы и не утруждаете себя спорами. Физики от сути вопроса не отвлекаются ....

цитата:

Предпочитаю читать Сергея Георгиевича Кара-Мурзу

Автор из "Советской России" ... Ещё у них там есть "инженер Трубицын". Не надо.
Предпочитаю ,например, Войновича В.Н.

цитата:

кто это "Социалист Петька".

http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=95&pop=1&page=0&Itemid=28

цитата:

11) Деньги страна продолжала зарывать в землю: БАМ, каналы, повороты рек, гидроэлектростанции - все это обеспечивало устойчивость экономики, но не отражалось очевидным образом на благосостоянии народа. 12) Начала падать производственная дисциплина на всех уровнях: заводам корректировали задним числом годовой план, чтобы обеспечить его 100%-ное выполнение. 13) Благодушие в верхах и скепсис в низах стали всеобщими. Национальные республики (Узбекистан, Армения) были здесь в первых рядах. 14) Еще почему образовался застой? Не имея возможности потратить деньги на выпускаемый государством личный автомобиль или на невыпускаемые компьютер или мобильник, советский человек мог либо: а) положить деньги в сберкассу, либо б) отнести их спекулянту и купить импортные джинсы, ГДР-овскую мебель или произведенную полуподпольно приличную армянскую обувь (в Армении государственные обувные фабрики служили только для наклеивания государственных этикеток на частно-предпринимательскую обувь). 15) Положенные в сберкассу деньги представляли собой отложенный платежеспособный спрос, который в любой момент мог обрушиться на экономику и раздавить ее потребительский сектор. Достоверно известно, что Предсовмина А.Н.Косыгин каждый свой рабочий день начинал с изучения справки о поступлении наличных денег за вчера за покупки, театральные билеты и другие платежи. Он попытался ослабить давление отложенного спроса начав строительство кооперативного жилья. Но на эти цели были выделены недостаточные строительные мощности. Да и цены на кооперативные квартиры приходилось держать на относительно низком уровне - по тем же идеологическим соображениям. 16) Бюджет с трудом справлялся с социальным пакетом: бесплатным образованием, бесплатной медициной и почти бесплатным государственным жильем (квартплата составляла 10% от эксплуатационных расходов, а сама квартира представлялась бесплатно). Тащить больше (скажем на 4/5 бесплатное кооперативное жилищное строительство) - бюджет уже был не в состоянии. Двухкомнатная кооперативная квартира за 3000 советских рублей стоила на Западе в 5 раз дороже - это и была ее истинная цена. 17) Таким образом, экономика загнала себя в тупик: от принципа равенства пора уже было отказываться, на экономическое расслоение советского общества к 1976 году уже нельзя было закрывать глаза.

Будут ~экономические комментарии ? Или всего этого не было /так и должно быть ?

 Отправлено: 09.03.10 13:21. Заголовок: Chapay Чапайка, чт..

Chapay

Чапайка, что за перход на личности?дедушка научил?

Хочешь, со мной про глобальные вещи поговорить или в коленках слабоват?

 Отправлено: 09.03.10 13:32. Заголовок: Chapay пишет: Кроме..

Chapay пишет:

цитата:

Кроме любимого демагогического приёма перехода на личности этот любитель дискуссий ничего не умеет. С ним спорить бесполезно. Абсолютно, даже близко не подпускает противоположную точку зрения. Сейчас, выдаст очередную тираду. Ни разу, кстати, не извинился, за то что периодически тут с ним случается.

al_al пишет:

цитата:

Chapay Чапайка, что за перход на личности?дедушка научил? Хочешь, со мной про глобальные вещи поговорить или в коленках слабоват?

Это один из классический приемов ведения полемики.

цитата:

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции. 3. Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

Еще Карел Чапек их частично квалифицировал.


"12 приемов литературной полемики"
http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/chapek.htm

 Отправлено: 09.03.10 13:40. Заголовок: Vald пишет: "12..

Vald пишет:

цитата:

"12 приемов литературной полемики" Банально ...Мы не 9-м классе средней школы.

Классика всегда актуальна

Chapay
Возможно Вам так же есть смысл взять данные приемы на вооружение и достойно отвечать оппонентам

 Отправлено: 09.03.10 14:04. Заголовок: al_al пишет: Хочешь..

al_al пишет:

цитата:

Хочешь, со мной про глобальные вещи поговорить или в коленках слабоват?

Для начала извинись, если сам не слабоват. Сидя за компом, ты известный мастер хамить.

 Отправлено: 09.03.10 14:26. Заголовок: И все равно господа ..

И все равно господа социалисты не убедительны.

Можно об эффективности системы судить по затратам и отдаче (выходе). Сравните эффективность основных экономик Запада и СССР, сравните уровень жизни.

То, что мы видим сейчас - последствия краха советской феодальной по сути системы. Тот тезис, что СССР - феодальная система, опровергнут не был даже с позиций марксистского анализа.

 Отправлено: 09.03.10 14:33. Заголовок: Это для смягчения общения с оппонентами. На фоне Петьки они ортодоксы

AIS пишет:

цитата:

все равно господа социалисты не убедительны.

 Отправлено: 09.03.10 14:43. Заголовок: Пусть даже так. Но п..

Пусть даже так. Но переход, если он обусловлен объективно, а не делается "рукотворно" должен привести к большей эффективности и лучшему уровню жизни.
Почему получилось, что этот эффект мизерный, а вначале, так и вообще обратный? Как избежать распада страны?

И опять же Китай. Что там? Феодализм или демократия? Как там насчёт эффективности? В заверения, что через 5 лет там всё "навернётся" верится с трудом.

 Отправлено: 09.03.10 14:54. Заголовок: AIS пишет: И все ра..

AIS пишет:

цитата:

И все равно господа социалисты не убедительны.

Возвращаясь к приемам ведения дискуссий
http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/chapek.htm

цитата:

11. Impossibile(здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

AIS пишет:

цитата:

Можно об эффективности системы судить по затратам и отдаче (выходе). Сравните эффективность основных экономик Запада и СССР, сравните уровень жизни.

1. Сравнивала для себя лично у меня сложилось ощущение , что не все так однозначно.
Запад - уже почти рай, СССР - уже почти неэффективный ад. (Моя личная точка зрения не претендующая на Истину)
2. А может Вы приведете пример существующего сравнительного анализа либо провдете такой анализ сами (используя статистику).
3. Получение населением бесплатного жилья в СССР входит в понятие "уровень жизни"? А так же учет степени разрушения СССР в годы Второй Мировой войны.

AIS пишет:

цитата:

То, что мы видим сейчас - последствия краха советской феодальной по сути системы. Тот тезис, что СССР - феодальная система, опровергнут не был даже с позиций марксистского анализа.

А можно уточнить кто, когда и по каким признакам определил, что СССР - феодальная по сути система. И кто пытался опровергнуть это утверждение , но не смог.

Вот что пишут в вики:

цитата:

Господствующий тип экономики при феодальном строе — натуральное хозяйство, уклад — традиционный. При феодальных отношениях владельцы земель (феодалы) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (вассал) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (сеньора). Во главе феодальной лестницы стоит монарх, но его власть обычно значительно ослаблена по сравнению с полномочиями крупных сеньоров, которые, в свою очередь, не имеют абсолютной власти над всеми землевладельцами, стоящими ниже их в феодальной лестнице (принцип «вассал моего вассала — не мой вассал», действовавший во многих государствах континентальной Европы). Крестьяне трудятся на землях, принадлежащих феодалам всех уровней, платя им барщиной или оброком.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Как вот это определение феодализма соотносится с СССР?

Vald пишет:

цитата:

Будут ~экономические комментарии ? Или всего этого не было /так и должно быть ?

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы ,но их много и для этого требуется время.
Надеюсь Вы также будете вести аргументированную полемику и не использовать штампы.

 Отправлено: 09.03.10 16:00. Заголовок: Chapay пишет: Почем..

Chapay пишет:

цитата:

Почему получилось, что этот эффект мизерный

Chapay, мы живем в разных странах?

В магазинах было пусто - стало всего навалом;
Обычная бытовая техника была роскошью - сейчас ей обладает чуть не 100% семей (пылесос, стир.машина, холодильник, телевизор, ... - сравни % семей, владеющих этой техникой тогда и сейчас);
Два телевизора на семью - немыслимо в советские годы ;-)
Автомобили были административно распределяемым дефицитом - стали обычным товаром (сравни число а/м на 100 семей в 1980 и сейчас);
Выезд за границу был исключительно редким - сейчас ездят миллионы;
Мобильный телефон и компьютер с интернетом - вообще плохо совместимы с советской властью, не по экономическим соображениям, а по идеологическим: это ж такая свобода общения граждан, которую невозможно проследить и проконтролировать!

Это ты называешь мизерным эффектом?

 Отправлено: 09.03.10 16:28. Заголовок: BarSeg пишет: Указан..

BarSeg пишет:

цитата:

Указание на косяки любимого вами аффтора не по существу и несерьезно? Ну-ну, так держать.

не знаю где там были указания на косяки..., т.е. до валенок вас книжка устраивала...

AlexPro пишет:

цитата:

Всё идет как писал Авантюрист

BarSeg пишет:

цитата:

А можно отсюда поподробней

Пожалуйста, хотя сейчас в сети полно книжек данного автора

Сценарий кризиса (Авантюрист 2007 (с))

цитата:

Фаза 1. Спекулятивный кризис (весна 2007 - начало 2008) Первая фаза падения ФР и рынка недвижимости, бегство из акций и недвижимости в товарные фьючерсы и золото. Девальвация бакса, замедление инфляции. Фаза 2. Экономический спад (начало 2008 - середина 2008). Продолжение падения рынков, стагнация производства, начало снижения товарных рынков, движение баксов в ГКО, снижение доходности ГКО, ревальвация бакса, нулевая инфляция. Фаза 3. Потребительский кризис (середина 2008-конец 2008). Массовые дефолты и банкротства населения, резкое сокращение расходов, схлопывание потребительского рынка, дефляция, ускорение ревальвации бакса. Фаза 4. Кризис производства (начало 2009-середина 2009). Промышленный кризис, инвестиционный кризис, массовые банкротства, массовые увольнения и сокращения зарплат, усиление потребительского кризиса. Продолжение падения всех рынков - фондовых, товарных, недвижимости. Ускорение дефляции, ускорение ревальвации бакса. Фаза 5. Бюджетный кризис (середина 2009-начало 2010). Попытка остановить экономический коллапс и компенсировать резкое падение налогов за счет стремительного роста гос. расходов на основе пирамидальных внешних займов, некоторое оживление экономики, некоторое торможение дефляции, стабилизация курса бакса. Фаза 6. Гиперинфляционный шок. Начало геополитического конфликта (второй кв. 2010-начало 2011). Искусственная раскрутка гиперинфляции. Обесценивание прямого государственного долга, обесценивание пенсионных обязательств, значительное сокращение реальных бюджетных расходов, значительное снижение долгового бремени населения, снижение стоимости персонала и повышение рентабельности бизнеса, концентрация всей национальной собственности в руках финансовой элиты. Обвал американских ГКО. Временный рост фондовых и товарных рынков, рынка недвижимости. Гиперинфляция, многократная девальвация бакса. Фаза 7. Глобальный экономический коллапс. Развитие глобального геополитического конфликта. (середина 2011 - 2013-14) Коллапс национальных экономик, обвал или физическая остановка всех рынков (Доу - 2500-3600, если доживет), разрушение международных экономических связей, крах ямайской валютной системы, региональные и гражданские войны, Третья Мировая.

Возможно сдвижки по срокам, однако движемся от 5й фазы к 6ой, в качестве конфликта
либо Иран-Израиль-США
либо Пакистан-Индия, но второе врядли...

 Отправлено: 09.03.10 16:57. Заголовок: Chapay пишет: Пусть..

Chapay пишет:

цитата:

Пусть даже так. Но переход, если он обусловлен объективно, а не делается "рукотворно" должен привести к большей эффективности и лучшему уровню жизни. Почему получилось, что этот эффект мизерный, а вначале, так и вообще обратный? Как избежать распада страны?

yola пишет:

цитата:

Chapay, мы живем в разных странах? В магазинах было пусто - стало всего навалом; Обычная бытовая техника была роскошью - сейчас ей обладает чуть не 100% семей (пылесос, стир.машина, холодильник, телевизор, ... - сравни % семей, владеющих этой техникой тогда и сейчас); Два телевизора на семью - немыслимо в советские годы ;-) Автомобили были административно распределяемым дефицитом - стали обычным товаром (сравни число а/м на 100 семей в 1980 и сейчас); Выезд за границу был исключительно редким - сейчас ездят миллионы; Мобильный телефон и компьютер с интернетом - вообще плохо совместимы с советской властью, не по экономическим соображениям, а по идеологическим: это ж такая свобода общения граждан, которую невозможно проследить и проконтролировать! Это ты называешь мизерным эффектом?

К вышеприведенному ответу можно добавить, что у тех, кто хочет постоянно совершенствоваться, стало больше шансов, хотя за последние годы с этим есть проблемы внутри страны.
Г-н Чапай, Вы, полагаю, живете неплохо, не стояли в очереди за автомобилем, на котором сейчас ездите, можете ездить по миру и смотреть, как живут другие. Сейчас шансов больше для того, чтобы добиться личного уровня жизни на уровне ведущих стран.

А после краха СССР все разговоры о распаде России - преувеличение.

 Отправлено: 09.03.10 17:20. Заголовок: MP пишет: 1. Сравни..

MP пишет:

цитата:

1. Сравнивала для себя лично у меня сложилось ощущение , что не все так однозначно. Запад - уже почти рай, СССР - уже почти неэффективный ад. (Моя личная точка зрения не претендующая на Истину) 2. А может Вы приведете пример существующего сравнительного анализа либо провдете такой анализ сами (используя статистику). 3. Получение населением бесплатного жилья в СССР входит в понятие "уровень жизни"? А так же учет степени разрушения СССР в годы Второй Мировой войны.

В СССР я пожил достаточно много лет, зарабатывал по тем меркам неплохо, даже выезжал как-то за границу.
Полагаю, что и Вы пожили в СССР достаточно времени, чтобы иметь возможность делать сопоставления на собственном опыте.

1. В экономике нет понятия "Рай" или "Ад", но то, что уровень жизни в развитых капиталистических странах выше, чем даже в годы расцвета СССР - очевидно. Я могу сравнивать, так как видел не одну страну и даже работал на "загнивающем Западе" (здесь сейчас - потому что пока есть возможности хорошо зарабатывать).
2. Сравните производительность труда и уровень жизни в динамике (в Интернете много информации).
3. "Бесплатное" получение жилья в СССР - по сути волюнтаристское перераспределение прибавочной стоимости (а сколько ждать приходилось, а если несколько лишних кв. сантиметров (сверх 5 кв. метров жилой площади на человека для обычной очереди или свыше 7 - на кооператив - не ставили на очередь). А элементарные удобства? Сравните деревню где-нибудь в Средней полосе России с деревней в Великобритании или Германии. А уровень жизни начинается с горячей воды и теплого сортира, комнаты для каждого члена семьи. Вот и вся эффективность советской системы.


MP пишет:

цитата:

А можно уточнить кто, когда и по каким признакам определил, что СССР - феодальная по сути система. И кто пытался опровергнуть это утверждение , но не смог.

MP пишет:

цитата:

Как вот это определение феодализма соотносится с СССР?

Данное определение весьма поверностно, тем не менее:

1. Крестьянство до 1970 года не имело паспортов, то есть было прикреплено к земле (колхозу и т.п.)
2. Не было (да и сейчас нет полностью) свободы передвижения (имею в виду ограничения в виде прописки, регистрации)
3. В экономике активно использовался рабский труд заключенных и подневольный труд солдат на стройках народного хозяйства
4. Общество носило ярко выраженный сословный характер (хотя бы почитайте М. Джиласа "Новый класс")
5. Невозвращенство считалось согласно УК "Изменой родине" (то есть человек "прикреплен" к государству)
Продолжить?

 Отправлено: 09.03.10 17:39. Заголовок: yola пишет: Это ты..

yola пишет:

цитата:

Это ты называешь мизерным эффектом?

Речь была о неэффективной экономике, а не о размере личного потребления. Опять путаем всё в кучу.

AIS пишет:

цитата:

А после краха СССР все разговоры о распаде России - преувеличение.

А что держит?

AIS пишет:

цитата:

К вышеприведенному ответу можно добавить, что у тех, кто хочет постоянно совершенствоваться, стало больше шансов,

С этим можно согласиться. Но лишь в последние годы, благодаря стабильности.

 Отправлено: 09.03.10 17:51. Заголовок: Chapay Было бы за ..

Chapay

Было бы за что, извинился бы. А так....


___________________

Вот, как интересно.....вываливание мегатонн трёпа они считают лучшими аргументами в полемике.

 Отправлено: 09.03.10 19:08. Заголовок: Chapay пишет: Речь ..

Chapay пишет:

цитата:

Речь была о неэффективной экономике, а не о размере личного потребления

Chapay, а что лучше уровня жизни характеризует "эффективность экономики"?

Мне совершенно безразлично, каков цепной индекс постоянного состава объемов выпуска фармацевтической промышленности за 1985-2010 гг. Мне важно, что за последние 15 лет в России появились лекарства, которыми люди пользуются во всем мире. Мне плевать, что 95% этих лекарств импортируется - почти все страны мира зависят от импорта лекарств. Мне важно, что у людей есть возможность (не дай Бог) лечиться и жить, в то время как 15 лет назад они были обречены.

Мой отец не дожил до этого - его болезнь пришлась на время, когда девизом лекарственного обеспечения было "у нас все есть, нам ничего не надо".

 Отправлено: 09.03.10 19:31. Заголовок: Пусть не лекарства, ..

Пусть не лекарства, но что-то кроме сырья мы должны производить. Сырьё может закончиться или стать ненужным. Да и позорно это.
Уровень жизни тоже сильно неоднородный. - Тут тоже бомба.

 Отправлено: 09.03.10 20:59. Заголовок: MP: По Вашему тону м..

MP: По Вашему тону могу сделать вывод ,что достижения СССР были смехотворны и, что разрушение собственного "неэффективного" производства и собственной "неэффективной" науки оказывает благотворное влияние на мою страну.

Не знаю, по какому именно тону, но вывод делаете неверный. Если хотите порадоваться достижениям, вроде освоения космоса, обучения неграмотных, накормления голодных - отлично, я порадуюсь вместе с вами. Хотите посетовать на неграмотность проведенных в 90-е реформ и негатив, который они принесли в страну - опять же соглашусь. Мне лишь неприятно читать на форуме безграмотную, ничем не аргументированную ахинею типа "развалили, задушили, ограбили".
Насчет науки, я уже упоминал, не имею ничего против неё, но в СССР она была подобна флюсу - гипертрофирована в сторону ВПК. Можно сколько угодно говорить, что ВПК - это прекрасно, но он не может прокормить страну. Гуманитарные и социальные науки были многократно похерены единственно верной марксистско-ленинской диалектикой. Естественные и технические науки работали на ВПК, применение их результатов в мирных целях осуществлялась по остаточному принципу, результаты многих исследований засекречивались и отсутствовали в широком доступе, что также не шло на пользу науке. Небольшой пример из жизни:
Один мой хороший знакомый, профессор-физиолог, много лет назад изучал механизм действия нейротоскинов змеиного яда. В процессе работы он совершил открытие, которое до сих пор считает одним из важнейших в своей жизни. По результату работы была написана статья, которую цензоры, по недосмотру видимо, пропустили в печать. Результаты исследования при соответствующем развитии могли быть применены в медицине. Через некоторое время его вызвали сами-знаете-куда и вежливо так погрозили пальчиком. Все, что было связано с нейротоксинами рассматривалось через призму разработки химического оружия и было строго засекречено. Исследования на этом завершились, материалы пошли в сейф, знакомый еще некоторое время жил в страхе, ожидая второго вызова "с вещами на выход". Вот такая наука. Мы можем сколько угодно радоваться нобелевской премии Алфёрова, и тому, что открытые им принципы применены по всех выпускаемых лазерных приводах, но его открытия остались бесполезны для страны, в которой он работал, и это, на мой взгляд, прямое доказательство неэффективности существовавшей системы.

МР: "А из вашей ссылки я могу сделать 2 вывода:
1. В 1965 году СССР не был сырьевым придатком. А вы утверждали, что "передовая держава была сырьевым придатком ВСЕ 70 лет строительства социализма"
2. Процентное соотношение - вещь прекрасная, но не дающая представления о реальных объемах экспорта. Хотелось бы увидеть конкретные цифры."

Из моей ссылки вы делаете неправильные выводы. Правильный вывод - в 1965 году СССР экспортировал гораздо меньше нефти чем в 1985. Это неудивительно, если учесть, что Самотлор был открыт только в 1965, освоен гораздо позже, а бум спроса на углеводороды начался еще позже. До 1965 выезжали за счет других ресурсов, перекачивая деньги из с/х в промышленность в том числе. Неспроста у колхозников не было паспортов. А динамику цен на нефть вы не посмотрели в сети? Ссылку не привожу, эти материалы найти несложно. Прикиньте, насколько сократилась экспортная выручка после обвала цен в 1986, представьте каково было разруливать Горбачеву сложившуюся ситуацию.
Чем вам не нравится процентное соотношение? ИМХО, очень наглядно. Можно конечно поискать в рублях, но тут надо учитывать инфляцию. В баррелях - сложно найти, да и зачем?

МР: "Предлагаю не использовать такие "убедительные" аргументы как анекдоты"
Да это не очень-то анекдот. Так на самом деле считали ВВП в СССР - суммируя абсолютную стоимость. А на западе - суммируя прибавочную стоимость.

МР: "Ваша ссылка так же пример советской статистики :) Можно ли ей верить?". Не знаю. В принципе, и по вашей ссылке можно много интересного найти, но там только до 1975г. есть данные.

МР: "И что? За меня делать такие утверждения не надо, питалась полноценно и тогда, и сейчас не жалуюсь."
Поздравляю. Я тоже сейчас неплохо питаюсь. Так может мне закрыть глаза на то, что некоторым старушкам их пенсий не хватает на полноценное питание? Здесь многие уже писали о дефиците в СССР, в том числе и продовольственном. Последний - Erokhin. IRCер Сергей Лапин, ныне покойный, упоминал, что гречка в Ленинграде была дефицитом. Наверное потому, что в армии питались консервированной гречкой, на гражданских не хватало. Или есть основания не доверять словам одноклубников?
В статье, вами указанной, говорится об изобилии продовольствия на рынках, в отличии от магазинов (цитируемый там забавнейший опус полностью - здесь http://www.rulife.ru/mode/article/216/). Однако, скажите мне, какое отношение рынок имеет к командно-административной экономике и коллективной системе хозяйствования? Это же нэпманство чистейшей воды, если не сказать, кулачество

МР: "Я помню как сельские жители стояли у нас в очередях за хлебом и покупали его мешками. Причем не из за того голодали, а для того что бы скормить скотине." Не самый лучший пример эффективности. Дешевле было бы покупать мясо за границей, чем кормить скотину хлебом. Неэффективность колхозного с/х неплохо доказана здесь http://antisgkm.narod.ru/agric0.htm
Про нефть и импорт продовольствия здесь - http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=25275 хотя статья по сути просоветская и антигайдарская

МР: "Вот некотрые представители элиты, ответственные за распад страны. Сами же себя и называют демократами."
За распад страны, наверное, ответственны все таки граждане, которые не хотели жить в единой стране. Вот Германию как ни старались развалить, но чего-то она не развалилась. Насчет же демократов - наивно валить все грехи на Горбачева по принципу "кто последний, тот и папа", в упор не замечая предпосылок, которые закладывались десятилетиями.
Про горбачевские реформы безо всякого пиетета здесь
http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/Ve/1995/95-7illarionov/95-7illarionov000.htm

 Отправлено: 09.03.10 21:07. Заголовок: AlexPro пишет: не з..

AlexPro пишет:

цитата:

не знаю где там были указания на косяки..., т.е. до валенок вас книжка устраивала...

Я не военный историк, видеть на три метра под землей в данном вопросе не обязан. Вы-то и про валенки проглотили?
Если угодно, то в книжке Исаева указания на ложь, искажения и безграмотность за авторством Резуна можно считать на сотни.
Будь Резун ученым, за один такой опус был бы забанен навечно, а обывателям что, отложат одну книжку, за другую возьмутся
AlexPro пишет:

цитата:

Сценарий кризиса (Авантюрист 2007 (с))

И чего, все идет по плану? А мужики-то не знают! @

 Отправлено: 09.03.10 21:17. Заголовок: Бромден Бромден пише..

Бромден
Бромден пишет:

цитата:

1. Насчет снижения смертности в Европе. Я вообще-то не про это вопрос задавал, а про прирост населения. Это не одно и то же. Или Вы думаете, что одно и то же?

Изначально ставила цель сравнить уровень смертности в Европе и в России в один и тот же исторический период.
Нашла информацию о смертности в Европе уже после того как написала свой пост.
Вывод на мой взгляд прозрачный: в 90-е годы нет резкого увеличения смертности в Европе, а вот в России был почти полуторократный рост.
Почему в Европе рост не произошел, а в России стали умирать почти в 1,5 раза больше.
Это никак не связано с экономическими и социальными проблемами в наше стране?

цитата:

На демоскопе есть замечательная статья, где сравнивается динамика смертности и рождаемости в Европе, начиная с 50-гг. Причем для России и Украины, как отдельных территорий в составе Союза.

Вас не затруднит дать ссылку, сходу не нашла.

цитата:

2. Насчет связи причин смертности в России и проблемами 90-х. Если Вы ВНИМАТЕЛЬНО приведенную ВАМИ же цитату (из википедии), в части смерти от болезней системы кровообращения? И вообще в этой цитате единственный фактор, котрый связывается автором с 90-ми годами - это увеличение потребления алкогольных напитков. Но опять же, началось увеличение потребления не в 90-м.

Давайте посмотрим ВНИМАТЕЛЬНО
По поводу уведичения потребления алкоголя вы не спорите, это хорошо.

цитата:

Спиртные напитки. За первую половину 90-х годов продажа спиртных напитков на душу населения возросла более чем вдвое.

Связан ли на Ваш взгляд более чем двукратный роста потребения алкоголя в стране с социальными проблемами , возникшими как результат экономических проблем 90-х?

цитата:

Слабое развитие медицины, особенно в части диагностики сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний из-за того, что соответствующие учреждения не создавались государственными органами в советское и постсоветское время, а спрос на эти медицинские услуги сдерживается низкими доходами населения.

СССР нет уже 20 лет, а медицина судя по данному утверждению, все равно недостаточно развита. Это никак не связано с финансированием медицины и экономическим проблемами 90-х?

цитата:

Уровень насилия в обществе. Россия входит в пятёрку «лидеров» по количеству убийств на 100 тыс. населения. Некоторые демографы считают, что чрезвычайно высокий уровень насилия (включая бытовое насилие) представляет собой одну из основных угроз для развития человеческого потенциала в России[20] Около 30-40 тысяч человек ежегодно пропадают без вести. Большей части из них нет в живых.

Связан ли уровень насилия в обществе с экономическими и социальными проблемами общества?

цитата:

Непопулярность здорового образа жизни.

Актуален ли здоровый образ жизни в обществе, страдающем от социальных и экономических проблем?
И влияет ли здоровый образ жизни на показатели смертности в обществе?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

цитата:

3. Именно это я и назвал "особым контекстом". И еще одно, к сожалению, политики в нашей стране считают, что государство в наше стране может решающим образом повлиять на рост рождаемости. И большое количество граждан тоже. Так вот, еще одним особым контекстом является тот факт, что государственные решения могут только резко уменьшить рождаемость, как собственно в нашей стране и происходило. А вот поднять ее кардинально - нет. Еще раз, демоскоп ру - отличный ресурс, почитайте, найдете для себя много интересного, если уж заинтересовались этой темой. Только не привязывайте свои политические верования к отдельным, выхваченным из контекста данным. А то дойдете до утверждения, что законодательный запрет абортов может увеличить рождаемость.

Я не подгоняю цифры под свои убеждения, я проверяю свои убеждения посредством цифр.

 Отправлено: 09.03.10 21:40. Заголовок: MP пишет: Получение..

MP пишет:

цитата:

Получение населением бесплатного жилья в СССР

Иногда чуть более 20-ти лет с момента записи на очередь :))

 Отправлено: 09.03.10 22:48. Заголовок: BarSeg пишет: Если ..

BarSeg пишет:

цитата:

Если угодно, то в книжке Исаева указания на ложь, искажения и безграмотность за авторством Резуна можно считать на сотни.

это всё ваше бла-бла... также как "мужики" по поводу Авантюриста...
Читали мы про этих "ученых" типа Гареева, до сих пор стыдятся архивы открыть и аргументация их по поводу книжек Суворова на уровне вашей, т.е. никакая...

 Отправлено: 09.03.10 23:01. Заголовок: мнение еще одного священника (+)

Дмитрий Дудко:
Из мыслей священника о Сталине

Скрытый текст

... Как я заметил, у нас в России подвергаются осуждению те, кто имеет государственное направление. Государственность причисляется к какому-то пороку, преступлению. Так осудили государственника Ивана Грозного, расширившего границы России, обвинив его в жестокости. Хотя стоило бы задуматься, мог ли молиться за всех казненных жестокий человек? Не есть ли здесь акт любви? Как это ни странно, за многие годы за Ивана Грозного подали голос только Сталин и в наше время - митрополит Иоанн Санкт-Петербургский, Так же - осудили святого Иосифа Волоцкого, победившего ересь жидовствующих и, может быть, надолго удержавшего духовный разброд России. Он тоже в лице судей оказался жестоким, хотя был добрейшей души человек. Теперь вот настало время реабилитировать Сталина Впрочем, не его только, но само понятие государственности Сегодня мы сами воочию можем увидеть, какое преступление есть безгосударственность и какое благо - государственность! Как не кричат, что в советское время много погибло в лагерях, но сколько гибнет сейчас без суда и следствия, безнаказанно, безвестно, ни в какое сравнение не идет та гибель. Весь ограбленный и обманутый народ теперь вздыхает: был бы Сталин, не было б такой разрухи. Но эта реабилитация, так сказать с человеческой точки зрения, а мне предстоит - с духовной, поскольку я священник. Начну сразу с вопроса. Что лучше - "деспотизм" сталинских времен или демократия нашего времени - сталинцы, скажите, - тот же деспотизм, подавление свободы, принижение личности. Либерализм, демократия - значит полные права, полная свобода всего и вся Нет, господа, перед жестокостью демократии бледнеет всякий деспотизм. Скажите, пожалуйста, когда было больше обездоленных, заключенных, пусть и не в тюрьмы, когда преступность и безнравственность имела такую свободу па улицах и на телевидении, в печати и без печати? Когда еще, в какие времена, весь народ, за исключением немногих, сидел на голодном пайке? Когда и какие правители с таким цинизмом, как теперь, разрушали собственную экономику в угоду более сильному соседу? Но как все это, что я говорю, сообразовать с христианскими понятиями, спросят у меня? Христианство, что ли, атеизмом поддерживается? Ведь при сталинском деспотизме все было опутано атеизмом. Атеизм был везде и всюду. Но, видимо, не случайно философ Н.Бердяев говорил: атеизм - это дверь к Богу с черного хода И мы сейчас видим, как многие атеисты стали по-настоящему верующими. Я никогда не забуду, как один высокопоставленный атеист-коммунист мне сказал, что, хотя он и коммунист-атеист, но воспитан на православной традиции. Да, как ни покажется странным, но в русском атеизме-социализме есть и православная традиция, поэтому коммунистическое движение в России вписывается в русскую историю. Это часть нашей истории, которой не вычеркнуть. А вот будет ли сегодняшняя демократия частью нашей истории, хотя бы потому, что она, не посоветовавшись с Западом, ничего не предпринимает? Это чуждое явление для России! Сталин был деспот, да, но он был ближе к Богу. Хотя бы потому, что атеизм - дверь с черного хода. Демократы, как не объявляют себя верующими... они верующие, только в Золотого тельца, в бизнес, в мамону ... А в Евангелии прямо сказано: не можете служить одновременно Богу и Мамоне! Теперь я хочу припомнить, как наши Патриархи, особенно Сергий и Алексий, называли Сталина богоданным вождем. К ним присоединялись и другие, допустим, такие как крупный ученый и богослов Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Кстати, сидевший при Сталине, но это не помешало ему назвать Сталина богоданным. Да, Сталин нам дан Богом, он создал такую державу, которую сколько не разваливают, а не могут до конца развалить. И поверженной ее боятся хваленые капиталистические страны. И то, над чем смеялись постоянно: вставил, мол, решетку. Мол, Царь Петр прорубил окно в Европу, а Сталин закрыл ее. Значит, правильно делал (мы далеки от мысли - чтоб не сообщаться с Западом), при нем мы не видели такого морального разложения, такой преступности, которую видим сейчас, когда выбросили эту решетку. Как ни горько сказать, но решетка на Запад нам необходима, это благо для России. Она помогает нам видеть неповторимость, самобытность России, как святой Руси, богоносной страны, и, если хотите. Третьего Рима в лучшем смысле этого слова. А Четвертому не бывать - это тоже верно. Есть у Сталина такое выражение: прошлое принадлежит Богу. Богу с большой буквы. Как это понимать? Прошедшее устарелое? Или прошлое - вся наша земная жизнь, настоящее ведь только в иных мирах. А я думаю даже так. Под прошлым можно понимать то, что предоставить можно только для суда Божьего, Бог только все может рассудить правильно. Мне отмщение и Аз воздам. Наш суд это просто суд человеческий, это в лучшем смысле слова, а вообще наш суд субъективный, эгоистический, только для себя. Так что, если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый, об этом свидетельствуют даже его противники. Давайте, наконец, хотя бы разберемся вот в чем. Если б победил Троцкий с его перманентной революцией, мы бы уже давно оказались на самом деле, а не по названию, как при Сталине, винтиками. Все бы были трудовой армией для каких-то темных сил. Но именно Сталин доказал практически, что социализм можно построить в одной стране и - сохранил Россию. Да, Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира, в этом нам предстоит еще разобраться. Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину. Чур, перекрестись ... - да, я это слышу, кому кланяешься, мол, не Антихристу ли? А вот вам я задам вопрос. Антихрист придет от атеистов или верующих? В том-то и дело, что от верующих, на Библии будет клясться. Поэтому я утверждаю, как по Евангелию: один сказал пойду и не пошел, другой сказал: не пойду и пошел. Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек, это можно было бы показать на фактах, если бы не рамки нашей статьи. Не случайно в Русской православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже вечную память, так случайно не могло произойти в самое "безбожное" время. Не случайно он и учился в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем ... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России. И поэтому Сталин, по крайней мере для меня, законным образом стоит рядом с Суворовым ...

 Отправлено: 09.03.10 23:12. Заголовок: Al-al, почему я "..

Al-al, почему я "обожаю" пиндосовский режим, чем они лучше Гитлера?!...

Генерал Максвелл Тейлор

цитата:

"Стратегические силы, единственное назначение которых состоит в нанесении массовых разрушений, должны иметь единственную задачу: удержать Советский Союз от применения какого бы то ни было стратегического оружия. Чтобы максимально увеличить эффективность средств сдерживания, мы должны обеспечить их выживание в случае массированного первого удара, чтобы они были в состоянии уничтожить достаточное число целей на территории врага, лишив Советский Союз дееспособного управления, разрушив социальные и экономические связи с национальными лидерами, которые заключают мир или объявляют войну. Таким образом, наши системы целенаведения должны включать: • Коммуникации и средства связи, через которые советские лидеры управляют обычными вооружёнными силами, необходимыми для защиты границ и поддержания внутреннего порядка. • Основные индустриальные центры, которые должны обеспечивать возможность ведения войны и давать какую-то надежду на послевоенное восстановление экономики. • Невыпущенные межконтинентальные баллистические ракеты шахтного базирования, которые мы, возможно, сумеем опознать в течение первого удара. Все эти цели должны быть обозначены в районах, население которых состоит преимущественно из этнических русских, чтобы, насколько это возможно, минимизировать ущерб, наносимый не русским республикам."

'The Washington Post'

http://varjag-2007.livejournal.com/1451206.html

 Отправлено: 09.03.10 23:28. Заголовок: MP! Насчет ссылок. О..

MP! Насчет ссылок. Они в ветке этого форума http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001307-000-0-0 и в продолжении. Там полемика с AlexPro и Chapay. Возможно, что не всё с демоскопа я цитировал. Кстати, лучше читать полные версии докладов Фонда народонаселения ООН, чем пользоваться выжимками с википедии. Эти версии доступны, последний по России - 2009 г. Ссылки там же в ветке. Теперь насчет анализа количественных данных.
1. Давайте договоримся о том, чтобы точно соотносить количество и даты. Насчет увеличения смертности в 90-е. Еще раз:Уже написал, что увеличение началось в 86-87, это видно на приведенном Вами же графике. Там же резкое падение рождаемости и резкое падение естественного прироста населения. Причем не так чтобы кардинально изменилось направление, а вот скорость увеличилась. Согласитесь, что В КОНЦЕ 80-х, это не в 90-е.
2. Резкий рост потребления алкоголя начался после отказа от горбачевских ограничений в торговле алкоголем. И обратите внимание, как сопадает это с графиками демографов. Стали больше пить в период реформ 90-х? Из-за падения уровня жизни? Эту связь надо доказать. Тем более, что движение не в 90-е началось. А что такого было в конце 60-х, в 70-е, в середине 80-х, когда соввластью делались попытки решить эту проблему? Если причины пьянства напрямую связывать с социально-экономическим положением страны, тогда Вы должны признать, что вся история СССР - это сплошной, постоянно нарастающий социально-экономический кризис.
3. Насчет медицины. Вы утверждали, что проблемы начались в 90-е. Так сейчас Вы признаете, что не в 90-е или нет? Я согласен, что в 90-е они не решались, да, и сейчас тоже. Но вопрос о том, когда это началось, принипиален. Это опять к дискуссии, что все плохое началось в 90-е. Многие медики считают, что отставание в лечении ССЗ наблюдается во всех посткоммунистических странах. И если инфекционные заболевания можно остановить усилиями только государства, то с ССЗ все сложнее. Расходы на кардиооперации неизмеримо выше, чем на поголовную иммунизацию. И еще нужно активное участие населения, без этого с ССЗ никак не справиться. Но, при чем здесь 90-е? Нашей стране всегда не хватало и не хватает сейчас средств на высокотехнологичные виды помощи, а также ума на разработку и реализацию профилактических программ.
4. Уровень насилия. Я бы не связывал напрямую с социально-экономическим положением страны. И вообще, что такое уровень насилия? Уровень убийств? А с какими мы там странами в 5-ке? У нас высок уровень убийств "на бытовой почве". За этим, имхо, пьянство. Но с этой проблемой и Хрущев пытался бороться, и Брежнев, и Горбачев... А вот уменьшение уровня потребления водки началось только в 2000-е годы, если не ошибаюсь в 2005-м.
5. Про здоровый образ жизни. Актуален в любое время. Я бы тут говорил скорее о том, какой тип общества и тип управления страной, стимулирует заботу о собственном здоровье населения, а какой нет. Кризис на это никак не влияет.
6. MP пишет:

цитата:

Я не подгоняю цифры под свои убеждения, я проверяю свои убеждения посредством цифр.

Ну, то есть, ищете только те цифры, которые соответствуют Вашим убеждениям. Так по мне это одно и то же.

 Отправлено: 10.03.10 07:36. Заголовок: MP пишет: Получени..

MP пишет:

цитата:

Получение населением бесплатного жилья в СССР

Эк ,вы загнули ..."населением".Впрочем, соответствует стилю сторонников "развитого социализма". По сути вопроса вам уже ответили : далеко не всему т.н. населению ( вспомним тех же ветеранов ВОВ ,чей вопрос жилищный вопрос решается до сих пор ) и в длинную очередь. Ниже -литературная лирика ,более понятная трепетной женской сути:

цитата:

Ему квартиру должны были дать. Лет пятнадцать ждал, как водится. Очередь подошла – и опять дали другому. Потом – еще одному блатному. Квартирный вопрос вообще сильно нервирует, он озверел. Дома пилят, жена больная, дети взрослые, строят планы и мечтают о новой просторной жизни. Он закатил на месткоме скандал, ему пригрозили за давнюю попойку вообще снять с очереди, может увольняться и жаловаться – а тот из начальства как раз был председателем жилкомиссии. Они в проходной слово за слово и схлестнулись: «Не дашь квартиру? – Да пошел ты!.. – Ну я тебе покажу!»

Будете приводить экономические аргументы "за" -старайтесь,пжлст, находиться в русле социалиста Петьки ( это и компромисс ,и тезисы ,которые позволят избежать флуда и чрезмерного удаления от сути).
yola пишет:

цитата:

Мобильный телефон и компьютер с интернетом - вообще плохо совместимы с советской властью, не по экономическим соображениям, а по идеологическим: это ж такая свобода общения граждан, которую невозможно проследить и проконтролировать!

Мне непонятно ,как кпсс справилось бы с этой новой волной "угроз завоеваниям социализма" ? Подозреваю ,что никак ...Трендец бы наступил ,который объяснили бы коварными происками внешних врагов ,внедривших технологии разложения... Анекдот

цитата:

МР: "Вот некотрые представители элиты, ответственные за распад страны"

Кроме элиты во многих местах было ещё и желание "населения" . Вспомним Прибалтику тех лет ; Грузию . Прокоммунистическая общественность не любит вспоминать , что на беловежскую встречу президент Украины Кравчук приехал ,имея результаты республиканского референдума о самостоятельности республики. За незалежность высказалось тогда что-то не менее 75-80%граждан УССР,независимо от национальности и языка. Не забывайте про конституционную возможность выхода ,заложенную в брежневской Конституции. Хотя на меня лично распад страны ( не путать со сломом распределительного социализма) произвёл тяжёлое впечатление .
MP пишет:

цитата:

Актуален ли здоровый образ жизни в обществе, страдающем от социальных и экономических проблем?

Вспоминаем горбачёвскую борьбу с пьянством ,начавшуюся в 1985 г. С чего бы это в обществе без "язв капитализма" ? Или социальные иэкономические проблемы всё -таки были ? Вспоминаем ~документальный фильм Говорухина о том времени "Так жить нельзя" .

 Отправлено: 10.03.10 09:27. Заголовок: Бромден пишет: 5. П..

Бромден пишет:

цитата:

5. Про здоровый образ жизни. Актуален в любое время. Я бы тут говорил скорее о том, какой тип общества и тип управления страной, стимулирует заботу о собственном здоровье населения, а какой нет. Кризис на это никак не влияет.

Вчера смотрел очередной этап Париж-Ницца Курдюков рассказывал про французский городок Лимож, из его слов я понял что из 140 тысяч жителей, 20 тысяч лицензированных спортсменов...
Для меня это не совсем понятно, что значит "лицензированный", но каков процент людей занимающихся физкультурой и спортом.

 Отправлено: 10.03.10 10:29. Заголовок: AlexPro Лицензиров..

AlexPro

Лицензированные спортсмены - могут участвовать в официальных соревнованиях разной степени официальности.

По факту - это люди, заплатившие членские взносы в своих спортклубах и автоматом получившие лицензию.

 Отправлено: 10.03.10 10:33. Заголовок: MP Ваши рассуждени..

MP

Ваши рассуждения - это два зерна пшеницы, спрятанные в двух мерах мякины. Чтобы их найти, надо искать весь день, а найдёшь - увидишь, что и искать не стоило.

У.Шекспир.

 Отправлено: 10.03.10 10:39. Заголовок: AlexPro пишет: что ..

AlexPro пишет:

цитата:

что значит "лицензированный"

наверное это человек, выбравший профессию - спортсмен
Покупает лицензию, платит налоги со своих спортивных заработков
AlexPro пишет:

цитата:

но каков процент людей занимающихся физкультурой и спортом.

процент непонятен, но ясно, что физкультурой и любительским спортом
занимаются люди других, не спортивных, профессий

 Отправлено: 10.03.10 10:47. Заголовок: 3W пишет: наверное ..

3W пишет:

цитата:

наверное это человек, выбравший профессию - спортсмен

Т.е. из 140 тыс. населения 20 тыс. "профессиональных спортсменов" ? Наверное , сначала надо поразмышлять ...

 Отправлено: 10.03.10 10:56. Заголовок: Vald пишет: Т.е. из..

Vald пишет:

цитата:

Т.е. из 140 тыс. населения 20 тыс. "профессиональных спортсменов"

ну да.
Скорее всего там спортивный офшор (минимум налогов)
Вот они, спортсмены, туда и прописываются

 Отправлено: 10.03.10 11:00. Заголовок: al_al пишет: По фак..

al_al пишет:

цитата:

По факту - это люди, заплатившие членские взносы в своих спортклубах и автоматом получившие лицензию.

Т.е. мы, члены клуба ИРС, де-факто лицензированные спортсмены?!

 Отправлено: 10.03.10 11:01. Заголовок: Думаю, что главное д..

Думаю, что главное для лицензированного спортсмена (licensed athlete) - это обязательство выполнять правила и процедуры федерации того вида спорта, которым он занимается. То есть лицензия - это персональное соглашение со спортивной федерацией. В это соглашение могут входит разные требования, что считает нужным федерация. Профессиональный спортсмен или непрофессиональный здесь не важно.

 Отправлено: 10.03.10 11:11. Заголовок: AlexPro пишет: аргу..

AlexPro пишет:

цитата:

аргументация их по поводу книжек Суворова на уровне вашей, т.е. никакая...

А как насчет подтвердить слова действием? Если я конкретный пример приведу, как думаете, слабо вам будет опровергнуть?

 Отправлено: 10.03.10 11:27. Заголовок: ...41-летнего лжепил..

...41-летнего лжепилота авиалайнера задержали в аэропорту Амстердама Schiphol, прямо в кабине его самолета Boeing-737.
У нарушителя была найдена недействительная лицензия на полеты, передает Reuters со ссылкой на полицию Нидерландов.
Однако, согласно лицензии, он имел право управлять лишь малыми самолетами...
Бромден пишет:

цитата:

Профессиональный спортсмен или непрофессиональный здесь не важно.

а зачем непрофессионалу брать на себя дополнительную обузу - обязательства какой-то федерации???

 Отправлено: 10.03.10 11:32. Заголовок: Vald пишет: Будут..

Vald пишет:

цитата:

Будут ~экономические комментарии ? Или всего этого не было /так и должно быть ?

Комментарии будут. Надеюсь и на свои вопросы я буду получать от Вас развернутые ответы.

цитата:

11) Деньги страна продолжала зарывать в землю: БАМ, каналы, повороты рек, гидроэлектростанции - все это обеспечивало устойчивость экономики, но не отражалось очевидным образом на благосостоянии народа.

Некорректное утверждение.
Например: народ работал и получал денежное вознаграждение за свою работу, на мой взгляд, это отражается на благостостянии
Можно спорить об эффективности вложения денег и отдаче, но это совсем другой вопрос.

цитата:

12) Начала падать производственная дисциплина на всех уровнях: заводам корректировали задним числом годовой план, чтобы обеспечить его 100%-ное выполнение.

Согласна.
Но проблема эффективности производства не решена и сейчас, а СССР нет уже 20 лет.
20 лет - это достаточный срок для решения подобных проблем?

цитата:

13) Благодушие в верхах и скепсис в низах стали всеобщими. Национальные республики (Узбекистан, Армения) были здесь в первых рядах.

Согласна.
"Благодушие в верхах и скепсис в низах стали всеобщими" можно ли применить данное определение к текущей ситуации в стране?

цитата:

14) Еще почему образовался застой? Не имея возможности потратить деньги на выпускаемый государством личный автомобиль или на невыпускаемые компьютер или мобильник, советский человек мог либо: а) положить деньги в сберкассу, либо б) отнести их спекулянту и купить импортные джинсы, ГДР-овскую мебель или произведенную полуподпольно приличную армянскую обувь (в Армении государственные обувные фабрики служили только для наклеивания государственных этикеток на частно-предпринимательскую обувь).

Весьма странное и несвязное утвеждение. Как трата личных средств связано с застоем непонятно.

О деталях.

1. Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Есть спрос, есть предложение.

http://www.autosphere.ru/content/view/18023/88889302/
"Многолетний выпуск легковых авто в количестве, намного превышающем миллион в год, и сокращение экспорта в связи с моральным старением выпускаемых моделей дали свои плоды - в первой половине 80-х некоторые авто (о чудо!) появились в свободной продаже. В Харькове, например, это была 'Нива' (10300руб), 'Москвич-2140Люкс' (8000руб) и 'Запорожец' ЗАЗ-968М (5000руб). Получила распространение обезличенная комиссионная торговля б/у автомобилями по реальной цене. Конечно, это был большей частью металлолом, но для человека, располагавшего руками и временем, но не деньгами, впервые появился шанс обзавестись своими четырьмя колёсами. Например, 7-летние ручные 'Запорожцы', сданые инвалидами после получения нового, стоили в основном 600руб. Однажды в Москве в середине 80-х в комиссионном магазине в Южном порту появилась партия новёхоньких 'Побед', хотя их выпуск прекратился ещё в 1958г. Всё это время они простояли на каком-то военном складе. И хотя цена 'Побед' была сравнима с ценой новых "Жигулей", желающих их приобрести нашлось с избытком. А в феврале 1992г вся немаленькая площадка харьковского комиссионного магазина на Даниловке оказалась уставлена ... телегами. Тоже новенькими и тоже вскоре раскуплеными.

Со второй половины 80-х и до конца существования СССР новых автомобилей в свободной продаже снова не было из-за резко усилившейся инфляции. "


2. О компьютерах.
БК0010 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9A Радио 86 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE_86%D0%A0%D0%9A

3. Причем здесь мобильники просто не понятно. Первые стандарты на Западе NMT-450 1981. AMPS 1983
А принятие стандарта это еще не построение мобильных сетей и массовая их эксплуатация, мобильных телефонов и на Западе то особо не было.
http://shop.mobzona.net/info_history_radio.htm

цитата:

15) Положенные в сберкассу деньги представляли собой отложенный платежеспособный спрос, который в любой момент мог обрушиться на экономику и раздавить ее потребительский сектор. Достоверно известно, что Предсовмина А.Н.Косыгин каждый свой рабочий день начинал с изучения справки о поступлении наличных денег за вчера за покупки, театральные билеты и другие платежи. Он попытался ослабить давление отложенного спроса начав строительство кооперативного жилья. Но на эти цели были выделены недостаточные строительные мощности. Да и цены на кооперативные квартиры приходилось держать на относительно низком уровне - по тем же идеологическим соображениям. 16) Бюджет с трудом справлялся с социальным пакетом: бесплатным образованием, бесплатной медициной и почти бесплатным государственным жильем (квартплата составляла 10% от эксплуатационных расходов, а сама квартира представлялась бесплатно). Тащить больше (скажем на 4/5 бесплатное кооперативное жилищное строительство) - бюджет уже был не в состоянии. Двухкомнатная кооперативная квартира за 3000 советских рублей стоила на Западе в 5 раз дороже - это и была ее истинная цена.

Согласна. В СССР слишком заботились о населении.
Но как же хорошо, что рынок отбросил всю эту социальную шелуху и квартиры и социальные услуги стали стоить столько они стоят сегодня.

Вы кстати в своих аргументах не включаете стоимость социальных услуг,стоимость квартир, стоимость квартплаты в понятие благосостояние населения.

Вот здесь достаточно интресный, на мой взгляд, анализ.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb014.html

цитата:

17) Таким образом, экономика загнала себя в тупик: от принципа равенства пора уже было отказываться, на экономическое расслоение советского общества к 1976 году уже нельзя было закрывать глаза.

На основании чего сдалан вывод о тупике экономики - непонятно.
Почему это произошло в 1976 , а не в 1977, или 1975 году, так же непонятно.
ИМХО
СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения.
Т.е почти все имели одинаковый уровень доходов, но при этом всем был гарантирован минимум.

По поводу рассуждений Петьки. Есть здравое зерно, но на мой взгляд , он не учитывает того, что команда пришедшая к власти в 1985
не стремилась к выживанию и развитию СССР.

Повторюсь:

цитата:

М.С. Горбачев (http://vladimirpozner.ru/?p=409) В.ПОЗНЕР: Что Вы считаете своей главной слабостью? М.ГОРБАЧЕВ: Я все-таки демократ. В.ПОЗНЕР: Это слабость? М.ГОРБАЧЕВ: Демократ. Демократ. Я сейчас немного раскрою. Демократ, и вот это во мне сидит. Не просто я болтаю, что я демократ, а в ходе перестройки мое кредо было – без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям. А.Н. Яковлев http://www.alexanderyakovlev.org/personal-archive После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <…> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией \ бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…> Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала.

Как может излечить больного врач , явно стремящийся устроить больному летальный исход?

P.S.
Vald, надеюсь диалог у нас получится конструктивным и аргументированным.

 Отправлено: 10.03.10 11:39. Заголовок: al_al пишет: MP Ваш..

al_al пишет:

цитата:

MP Ваши рассуждения - это два зерна пшеницы, спрятанные в двух мерах мякины. Чтобы их найти, надо искать весь день, а найдёшь - увидишь, что и искать не стоило. У.Шекспир.

al_al

Вы меня не разочаровали.

http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/chapek.htm

цитата:

9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника. 12. Jubilare(торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили". 8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". 5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное. 6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

 Отправлено: 10.03.10 11:50. Заголовок: 3W пишет: а зачем не..

3W пишет:

цитата:

а зачем непрофессионалу брать на себя дополнительную обузу - обязательства какой-то федерации???

Ну, да, можно и так переформулировать: а на фига истинному спортсмэну давать обязательство следовать правилам какой-то там федерации?

 Отправлено: 10.03.10 11:58. Заголовок: MP Неча на зеркало..

MP

Неча на зеркало пенять......причём тут Чапек и прочие авторитеты, когда только на то, чтоб прочитать мешки вашей мякины требуется куча времени.

Именно вы уколонились от простого и ясного вопроса - чего вы добиваетесь своими выступлениями, что хотите доказать. всё дальнейшее попадает в категорию пустого звона



Вы кем работаете, если не секрет, у кого такая куча свободного времени?

 Отправлено: 10.03.10 12:03. Заголовок: AlexPro Во Франци..

AlexPro


Во Франции свой порядок, у нас свой. Наверное, если IRC заплатит французские взносы, то и будет лицензированным, а так - вопрос бессмысленен...

На самом деле, если я правильно понимаю, наличие лицензии открывает доступ к разнообразным скидкам, специальным хостелам и освобождению от предоставления медицинских допусков.

 Отправлено: 10.03.10 12:10. Заголовок: MP пишет: СССР отли..

MP пишет:

цитата:

СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения.

К сожалению, этот шанс был упущен. Богатейшие природные ресурсы были растрачены на Афганистан, огромный арсенал стратегического оружия, тысячи танков, которые сейчас ржавеют под бдительным оком часовых (у нас недалеко от города танковое кладбище есть, регулярно бегаю мимо) и прочее прочее... Не только на доступное жилье, но даже на нормальные дороги уже не хватило
Выпуск бумажек, не конвертируемых на международном рынке и не обеспеченных реальным товаром наивно считать благодеянием. Деньги обесценились явно во время Гайдаровских реформ, реально же они ничего не стоили и до этого.
MP пишет:

цитата:

1. Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному.

Ошибаетесь. В явлении спекуляции нет ничего рыночного.

 Отправлено: 10.03.10 12:34. Заголовок: al_al пишет: Неча н..

al_al пишет:

цитата:

Неча на зеркало пенять......

Ты всё грубиянишь?

 Отправлено: 10.03.10 12:42. Заголовок: Chapay ты болен? ..

Chapay


ты болен?

 Отправлено: 10.03.10 12:42. Заголовок: BarSeg пишет: MP пи..

BarSeg пишет:

цитата:

MP пишет: цитата: СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения. К сожалению, этот шанс был упущен.

Согласна, к сожалению.

цитата:

Богатейшие природные ресурсы были растрачены на Афганистан, огромный арсенал стратегического оружия, тысячи танков, которые сейчас ржавеют под бдительным оком часовых (у нас недалеко от города танковое кладбище есть, регулярно бегаю мимо) и прочее прочее... Не только на доступное жилье, но даже на нормальные дороги уже не хватило

1. А нам не противостоял военный блок НАТО?
2. Как же растрачены? Откуда у нас появились долларовые миллиардеры?
http://korrespondent.net/business/economics/808212
На мой взгляд, ресурсы нашли наконец "эффективных" хозяев и применять их стали правильно.

цитата:

Выпуск бумажек, не конвертируемых на международном рынке и не обеспеченных реальным товаром наивно считать благодеянием. Деньги обесценились явно во время Гайдаровских реформ, реально же они ничего не стоили и до этого.

1. Юань не конвертируемая валюта, но уж никак не пустая бумажка.
2. "реально же они ничего не стоили и до этого" вы можете доказать данный тезис?
Неужели вы ничего не покупали на свои "ничего не стоящие деньги"
Есть мнение, что доллар сильно переоценнен на данный момент? Это говорит о неминуемом крахе капиталистической системы и неэффективности американской экономики?

цитата:

MP пишет: цитата: 1. Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Ошибаетесь. В явлении спекуляции нет ничего рыночного.

Не очень понимаю, но всегда думала, что получение прибыли, одна из основных целей рыночной экономики?
Спекуляция приносит прибыль, соответсвенной это часть рынка.
Чем отличается спекуляция машинами от спекуляций на фондовом рынке?

 Отправлено: 10.03.10 12:44. Заголовок: MP

MP пишет:

цитата:

СССР нет уже 20 лет. 20 лет - это достаточный срок для решения подобных проблем?

СССР был 70 лет. И разговор сейчас не о сроках решения, а о том , что возврат неэффективен экономически . Позавчерашний день.

цитата:

Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Есть спрос, есть предложение.

Т.е. своим (партийцам/гегемонам) по блату за 5000-7000 руб,а остальные пусть ищут за 15000-20000руб.? Довольно ханжески ,тем более ,что т.н. спекуляция была вне закона и покупатель мог попасть под раздачу вместе с продавцом.

цитата:

народ работал и получал денежное вознаграждение за свою работу, на мой взгляд, это отражается на благостостянии

Не факт ,что отражалось. Деньги были полупусты /пусты ,т.е. плохо отовариваемы ( отовариваемы в очередь ; отовариваемы при наличии талонов-приглашений; ). Т.н. отложенный спрос "на книжках" - это по сути обещание гос-ва заплатить потом , а сегодня народ работал за спасибо или скромный продуктовый набор.

цитата:

как же хорошо, что рынок отбросил всю эту социальную шелуху и квартиры и социальные услуги стали стоить столько они стоят сегодня.

Возражений нет. Небольшую поправку готов делать только по аргументам of almaz (реальные категории людей,которые нуждаются в защите).

цитата:

Вы кстати в своих аргументах не включаете стоимость социальных услуг,стоимость квартир, стоимость квартплаты в понятие благосостояние населения.

Не настолько увлечён темой ,чтобы считать.Считал ,например , некто Максим-социалист: "Соцпакет в СССР при переводе на деньги составлял примерно плюс 30% к номиналу зарплаты, однако объёмы и особенно качество услуг отличались в зависимости от категорий трудящихся. В случае с врачами, учителями и работниками планово-убыточных либо низкоприбыльных предприятий добавка из фондов общественного потребления не превышала 15%. Рядовые работники крупных предприятий с развитой социальной структурой получали "надбавку" до 50%, начальственная номенклатура союзного и республиканского значения - до 150% от номинала зарплаты с куда более высоким качеством услуг, прежде всего медицинских, курортных и товарно-продовольственных (при скидках на них от 50 до 80%), плюс конверт " http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=176&pop=1&page=0&Itemid=35
MP пишет:

цитата:

СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения. Т.е почти все имели одинаковый уровень доходов, но при этом всем был гарантирован минимум

Не было почти одинакового уровня. Об этом уже писал ряд форумчан : уборщица 70-80 руб. -директор академического ин-та порядка 500-600+ руб.,т.е. 7-8 раз и фактическое расслоение .Некая забота о низкооплачиваемых и выстраивание цен под них вели к тотальным дефицитам . Петька там всё подробно освежал.

цитата:

На основании чего сдалан вывод о тупике экономики - непонятно. Почему это произошло в 1976 , а не в 1977, или 1975 году, так же неп

По версии Петьки 1976 год- пик социализма ( хотя, пик потребительских возможностей ,по -моему,был в 78-79 гг.) ,далее - сползание...
http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=122&pop=1&page=9&Itemid=28
Петька меня устраивает тем,что он не перевирает факты и не закрывает глаза на проблемы социализма, хотя с частью его выводов не согласен.

цитата:

Причем здесь мобильники просто не понятно

Про интернет и мобильники ,как понимаю, yola писал в гипотетическом смысле. Доживи социалистическая системы кпсс до времён интернета и сотовой связи - не смогла бы она этого идеологически осилить/заглушить ; или расписалась бы в очередном техническом отставании ( как раньше с tv и прочей радиоаппаратурой).

 Отправлено: 10.03.10 12:51. Заголовок: Чем отличается спе..

цитата:

Чем отличается спекуляция машинами от спекуляций на фондовом рынке?

Ой, какой замечательный вопрос! Будем ей объяснять, чем отличапется "спекуляция" при распределительной системе от "спекуляции" на открытом рынке? На каких авторитетов будем ссылаться, какие советские авторы придут нам на помощь?

 Отправлено: 10.03.10 12:55. Заголовок: Ты ничего не перепут..

Ты ничего не перепутал?

 Отправлено: 10.03.10 13:04. Заголовок: Chapay Чего ты от..

Chapay


Чего ты от меня хочешь? Объясни по-человечески, в двух словах, и на русском языке.

 Отправлено: 10.03.10 13:07. Заголовок: al_al пишет: Чего т..

al_al пишет:

цитата:

Чего ты от меня хочешь?

Почему грубиянишь?
al_al пишет:

цитата:

Объясни по-человечески, в двух словах, и на русском языке.

П.С. Если не в двух словах, то, если не будешь грубить и переходить на личности, то это всем пойдёт на пользу.

 Отправлено: 10.03.10 13:16. Заголовок: MP пишет: 1. А нам ..

MP пишет:

цитата:

1. А нам не противостоял военный блок НАТО?

Сила действия равна силе противодействия Почему злые капиталисты прохлопали свой шанс в конце 80-х 90-х, выдавали нам кредиты и даже поставки продовольствия нам не заморозили? Я уж не говорю, о том что строить армады танков было глупо даже с точки зрения военной целесообразности.
MP пишет:

цитата:

2. Как же растрачены? Откуда у нас появились долларовые миллиардеры? http://korrespondent.net/business/economics/808212

Во-первых, сравните цены на нефть сейчас (два года назад) и в 1986 году. Во-вторых, неплохо бы поделить эти миллиарды на масштабы страны - возможно получится не так уж и много. Вряд ли кто из миллиардеров способен нынче содержать флотилию атомных лодок, да и миллиарды по большей части не в сейфах а в производственных активах.
MP пишет:

цитата:

2. "реально же они ничего не стоили и до этого" вы можете доказать данный тезис? Неужели вы ничего не покупали на свои "ничего не стоящие деньги" Есть мнение, что доллар сильно переоценнен на данный момент? Это говорит о неминуемом крахе капиталистической системы и неэффективности американской экономики?

Согласен, "ничего не стоили" это преувеличение в полемическом задоре. Насчет доказать - где-то в приводимых вами же статьях мелькало, что рост дохода опережал рост ВВП в 3 раза. Разница цен в магазине и колхозном рынке тоже почти в 3 раза. И это на общедоступные товары, в случае дефицита разница будет гораздо больше.
Насчет доллара - не разделяю это мнение. За доллар можно купить реальные товары, его можно обменять на другую валюту, с чего вдруг он переоценен?
MP пишет:

цитата:

Не очень понимаю, но всегда думала, что получение прибыли, одна из основных целей рыночной экономики? Спекуляция приносит прибыль, соответсвенной это часть рынка. Чем отличается спекуляция машинами от спекуляций на фондовом рынке?

В свободном рынке нет условий для спекуляции. Цена устанавливается как баланс спроса и предложения. Прибыль - это доход предпринимателя, который он вправе получать, т.к. берет на себя риски, ответственность, и выступает организатором процесса. Спекулировать и получать СВЕРХприбыль можно только обладая ограниченным ресурсом, например имея дефицитный товар, или будучи монополистом. При рыночной экономике острый дефицит - нонсенс, а вот борьба с монополиями - это как раз удел государства. Заметьте, борьба с монополиями, а не стремление самому стать монополией, как это происходит, например, сейчас.
Спекуляции на фондовом рынке - какие именно?

 Отправлено: 10.03.10 13:17. Заголовок: Chapay Вот, видит ..

Chapay

Вот, видит бог, ровно то же самое я могу сказать тебе; я считаю, что это ты хамишь и сеешь ненависть. А использование русской народной пословицы по делу с каких пор попадает в категорию грубости?

По поводу "не в двух словах" - цитата из Шекспира написана и для тебя тоже. Учись излагать свои мысли лаконично и лапидарно.

 Отправлено: 10.03.10 13:26. Заголовок: al_al пишет: я счит..

al_al пишет:

цитата:

я считаю, что это ты хамишь и сеешь ненависть.

Надо указывать где именно я это делаю. Если действительно так и есть, то бум исправляться.

al_al пишет:

цитата:

А вот использование русской народной пословицы по делу с каких пор попадает в категорию грубости?

И часто ты эту пословицу женщинам говоришь? Если живздоров, то уверен, что нет.

 Отправлено: 10.03.10 13:44. Заголовок: Chapay Указывать? ..

Chapay

Указывать? Будем поднимать тему от истоков или ограничимся обозримым периодом на память?


А по второму пункту даже не знаю что сказать, чтоб не обидеть - ты понимаешь пословицы буквально или всё таки способен на смысловые обобщения? Причём здесь вообще женщины?!

 Отправлено: 10.03.10 13:45. Заголовок: Vald пишет: MP пише..

Vald пишет:

цитата:

MP пишет: цитата: СССР нет уже 20 лет. 20 лет - это достаточный срок для решения подобных проблем? СССР был 70 лет. И разговор сейчас не о сроках решения, а о том , что возврат неэффективен экономически . Позавчерашний день.

Вы можете привести пример моих высказываний о необходимости возродить СССР? Если нет то зачем мне приписывать то, что я не говорила.
Ранее мы обсуждали список проблем СССР.

Еще раз выражу свою позицию. СССР - не идеальная страна , где текли молочные реки с кисельными берегами и жили одни милые эльфы
СССР - это страна со своими плюсами и минусами. Местами с большими минусами и такими же плюсами.
В обсуждении на форуме есть тенденция минусы преувеличивать, а плюсы преуменьшать. (IMHO)

цитата:

цитата: Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Есть спрос, есть предложение. Т.е. своим (партийцам/гегемонам) по блату за 5000-7000 руб,а остальные пусть ищут за 15000-20000руб.? Довольно ханжески ,тем более ,что т.н. спекуляция была вне закона и покупатель мог попасть под раздачу вместе с продавцом.

Не вижу логики - получение прибыли, цель рыночной экономики.
Почему в СССР получать прибыль это ханжески, а в России,США итд нет?
Почему в США вице-президент имеет право получать прибыль используя служебное положение?
http://www.newsru.com/arch/finance/15jun2004/halli.html
Это как-то не вписывается в либеральные ценности. Либо это ханжески в обоих случаях, либо это нормально.

цитата:

цитата: народ работал и получал денежное вознаграждение за свою работу, на мой взгляд, это отражается на благостостянии Не факт ,что отражалось. Деньги были полупусты /пусты ,т.е. плохо отовариваемы ( отовариваемы в очередь ; отовариваемы при наличии талонов-приглашений; ). Т.н. отложенный спрос "на книжках" - это по сути обещание гос-ва заплатить потом , а сегодня народ работал за спасибо или скромный продуктовый набор.

Т.е. хотя бы на часть/получасть народного достояния деньги влияли?

цитата:

цитата: как же хорошо, что рынок отбросил всю эту социальную шелуху и квартиры и социальные услуги стали стоить столько они стоят сегодня. Возражений нет. Небольшую поправку готов делать только по аргументам of almaz (реальные категории людей,которые нуждаются в защите).

Не до конца поняла Вашу мысль. Вы одобряете отказ от социальной защиты населения?

цитата:

цитата: Вы кстати в своих аргументах не включаете стоимость социальных услуг,стоимость квартир, стоимость квартплаты в понятие благосостояние населения. Не настолько увлечён темой ,чтобы считать.Считал ,например , некто Максим-социалист: "Соцпакет в СССР при переводе на деньги составлял примерно плюс 30% к номиналу зарплаты, однако объёмы и особенно качество услуг отличались в зависимости от категорий трудящихся. В случае с врачами, учителями и работниками планово-убыточных либо низкоприбыльных предприятий добавка из фондов общественного потребления не превышала 15%. Рядовые работники крупных предприятий с развитой социальной структурой получали "надбавку" до 50%, начальственная номенклатура союзного и республиканского значения - до 150% от номинала зарплаты с куда более высоким качеством услуг, прежде всего медицинских, курортных и товарно-продовольственных (при скидках на них от 50 до 80%), плюс конверт " http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=176&pop=1&page=0&Itemid=35

Почитаю материал.
Хочу уточнить, в данный момент каков процент социальных выплат?
ИМХО он стремится к 0. Я не против сейчас получить бесплатно квартиру и получать при этом небольшую зарплату. Лучше всего квартиру в Москве

цитата:

MP пишет: цитата: СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения. Т.е почти все имели одинаковый уровень доходов, но при этом всем был гарантирован минимум Не было почти одинакового уровня. Об этом уже писал ряд форумчан : уборщица 70-80 руб. -директор академического ин-та порядка 500-600+ руб.,т.е. 7-8 раз и фактическое расслоение .Некая забота о низкооплачиваемых и выстраивание цен под них вели к тотальным дефицитам . Петька там всё подробно освежал.

1. Разница в 7-8 раз это большое расслоение?
В данный момент ИМХО оно гораздо выше.
Так же можно сделать вывод , что уравниловку в СССР так же преувеличивают.
Судя по воспоминаниями П. Подгородецкого (участника группы "Машина времени") жил он лично просто чудесно.
"Давайте посчитаем доходы «Машины времени» от обычного субботнего концерта где-нибудь в Раменском летом 1979 года. Поскольку зал был рассчитан на тысячу человек, изготовлялась тысяча «приглашений». Производство каждого стоило копеек пять. Примерно сто приглашений получали за аренду зала организаторы. Если по пятирублевому номиналу, то это было 500 рублей. Полсотни приглашений давалось на группу — музыкантов, административный и технический персонал. Это — еще 250. 800 рублей, таким образом, была расходная статья. Остальные «билеты» выдавались «распространителям», которые, будучи вынужденными вернуть потом по пятерке за приглашение, продавали их в розницу уже по 10 рублей. Но в группу возвращалось, соответственно, 4200 рублей. Мы, музыканты, получали по сотне, то есть 400 рублей. Техперсонал получал на всех еще пару сотен. Транспортные расходы составляли от ста до двухсот «деревянных». «Организационные» — еще рублей триста. То есть художественный руководитель и собственник нашей аппаратуры Ованес Мелик-Пашаев довольствовался какими-то тремя тысячами за концер"

http://www.mashina-vremeni.com/pp10.html

цитата:

2. цитата: На основании чего сдалан вывод о тупике экономики - непонятно. Почему это произошло в 1976 , а не в 1977, или 1975 году, так же неп По версии Петьки 1976 год- пик социализма ( хотя, пик потребительских возможностей ,по -моему,был в 78-79 гг.) ,далее - сползание... http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=122&pop=1&page=9&Itemid=28 Петька меня устраивает тем,что он не перевирает факты и не закрывает глаза на проблемы социализма, хотя с частью его выводов не согласен.

Я так же во многом с ним согласна.
Про свое отношение к СССР и теме топика писала выше.
Если я перевираю факты, можно пример в чем.

цитата:

цитата: Причем здесь мобильники просто не понятно Про интернет и мобильники ,как понимаю, yola писал в гипотетическом смысле. Доживи социалистическая системы кпсс до времён интернета и сотовой связи - не смогла бы она этого идеологически осилить/заглушить ; или расписалась бы в очередном техническом отставании ( как раньше с tv и прочей радиоаппаратурой).

Я привыкла, что люди отстаивают свою позицию аргументами, а не воображением гипотетических ситуаций.
Корректность таких ситуаций зависит строго от фантазии автора.

 Отправлено: 10.03.10 13:54. Заголовок: Chapay Я стараюсь не..

Chapay
Я стараюсь не кормить троллей и Вам не советую.

Кто такие тролли:
http://trolli.org/?x=entry:entry091025-024321

Chapay пишет:

цитата:

al_al пишет: цитата: Неча на зеркало пенять...... Ты всё грубиянишь?

 Отправлено: 10.03.10 13:59. Заголовок: Почему в СССР получа..

цитата:

Почему в СССР получать прибыль это ханжество

Ханжество со стороны гос-ва - своим людям продавать дефицит в 2-3 раза дешевле,чем его можно купить несвоим на т.н. рынке. Что касается прибыли,то в условиях советского социализма право на "прибыля" имело практически только гос-во. До югославских /венгерских моделей социализма с элементами мелкой частной собственности наши ортодоксы не доросли/не снизошли .

цитата:

Если я перевираю факты, можно пример в чем. Если нет то зачем мне приписывать то, что я не говорила.

Речь была не о вас.

 Отправлено: 10.03.10 14:02. Заголовок: al_al пишет: ты пон..

al_al пишет:

цитата:

ты понимаешь пословицы буквально или всё таки способен на смысловые обобщения?

1. Не увиливай. Пословица была адресована женщине.
2. Можно сказать что угодно и сослаться на смысловое обобщение. Это, надеюсь, понятно. И иллюстрировать не буду (чтоб "не разжигать ненависть" :) )

al_al пишет:

цитата:

Указывать?

Указывать.

 Отправлено: 10.03.10 14:49. Заголовок: BarSeg пишет: А как..

BarSeg пишет:

цитата:

А как насчет подтвердить слова действием? Если я конкретный пример приведу, как думаете, слабо вам будет опровергнуть?

Ну берите книжку "Очищение" и разбейте доводы автора, с неё то спор и начался.
По пунктам: здесь автор не прав, потому что..., здесь тоже потому то и потому то... и т.д.

А не так как вы любите, "в какой то книжке автор написал 100 тысяч валенков вместо 117, поэтому все труды литератора в топку" ...

 Отправлено: 10.03.10 15:04. Заголовок: AlexPro пишет: А не..

AlexPro пишет:

цитата:

А не так как вы любите, "в какой то книжке автор написал 100 тысяч валенков вместо 117, поэтому все труды литератора в топку" ...

Смеялсо
Вы же не скажете, что проверяли каждое слово Резуна, прежде чем заваливать этой многобуквенной ахинеей марафорум, верно? Стало быть поверили на слово. На слово можно верить только человеку с чистой репутацией. Это не я так люблю, так принято в научной среде, например. Никто не станет тратить время критикуя каждый опус уже опозорившего себя аффтора. Готов доказать его несостоятельность, как историка, на уже прочитанной литературе, тратить время, читая новые мегабайты бреда - ффтопку. Вы же предлагаете перепробовать из корзины тухлых яиц каждое, чтобы убедиться, что среди них не завалялось более-менее съедобного. Успехов

 Отправлено: 10.03.10 15:43. Заголовок: BarSeg пишет: MP п..

BarSeg пишет:

цитата:

MP пишет: цитата: 1. А нам не противостоял военный блок НАТО? Сила действия равна силе противодействия Почему злые капиталисты прохлопали свой шанс в конце 80-х 90-х, выдавали нам кредиты и даже поставки продовольствия нам не заморозили? Я уж не говорю, о том что строить армады танков было глупо даже с точки зрения военной целесообразности.

1. Они использовали свой шанс - СССР уже нет.
2. А вот США уже победив СССР считает, что им есть смысл наращивать военный бюджет
"В последнее десятилетие военные расходы США выросли в два раза: 1995 г. – 272 млрд. долл., 2006 г. (уточняется) - 536 млрд. долл. Их затраты на военные научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы (НИОКР) составляют 70% всех мировых расходов в данной сфере."
http://www.rusus.ru/?act=read&id=39

США не считает глупостью наращивать военную мощь при отстутствии такого принципиального противника как Варшавский договор.
Думаю и для СССР это не было глупостью.
Иначе нелогично получается.
Два противника, одно и от же действие, но у одних это глупость, а у других нормально. Или глупость для обоих или глупость для одного из них.

цитата:

MP пишет: цитата: 2. Как же растрачены? Откуда у нас появились долларовые миллиардеры? http://korrespondent.net/business/economics/808212 Во-первых, сравните цены на нефть сейчас (два года назад) и в 1986 году. Во-вторых, неплохо бы поделить эти миллиарды на масштабы страны - возможно получится не так уж и много. Вряд ли кто из миллиардеров способен нынче содержать флотилию атомных лодок, да и миллиарды по большей части не в сейфах а в производственных активах.

Содержат флот из океанских яхт, скинулись бы , потянули и на флотилию подводных лодок
ИМХО полезнее иметь в стране флотилию подводных лодок, чем такое количество нуворишей.
От лодок пользы больше.

цитата:

MP пишет: цитата: 2. "реально же они ничего не стоили и до этого" вы можете доказать данный тезис? Неужели вы ничего не покупали на свои "ничего не стоящие деньги" Есть мнение, что доллар сильно переоценен на данный момент? Это говорит о неминуемом крахе капиталистической системы и неэффективности американской экономики? Согласен, "ничего не стоили" это преувеличение в полемическом задоре.

Без шуток. Приятно, что есть оппонент готовый признать свою, даже мелкую ошибку. Не часто данное качество встречается у людей.

цитата:

Насчет доказать - где-то в приводимых вами же статьях мелькало, что рост дохода опережал рост ВВП в 3 раза. Разница цен в магазине и колхозном рынке тоже почти в 3 раза. И это на общедоступные товары, в случае дефицита разница будет гораздо больше. Насчет доллара - не разделяю это мнение. За доллар можно купить реальные товары, его можно обменять на другую валюту, с чего вдруг он переоценен?

1. Да, ссылка была, не спорю.
2. На рубли так же можно было купить реальные товары.
Или реальные товары купленные на рубли, а не на доллары, переставили быть реальными товарами?

цитата:

MP пишет: цитата: Не очень понимаю, но всегда думала, что получение прибыли, одна из основных целей рыночной экономики? Спекуляция приносит прибыль, соответсвенной это часть рынка. Чем отличается спекуляция машинами от спекуляций на фондовом рынке? В свободном рынке нет условий для спекуляции. Цена устанавливается как баланс спроса и предложения. Прибыль - это доход предпринимателя, который он вправе получать, т.к. берет на себя риски, ответственность, и выступает организатором процесса. Спекулировать и получать СВЕРХприбыль можно только обладая ограниченным ресурсом, например имея дефицитный товар, или будучи монополистом. При рыночной экономике острый дефицит - нонсенс, а вот борьба с монополиями - это как раз удел государства. Заметьте, борьба с монополиями, а не стремление самому стать монополией, как это происходит, например, сейчас. Спекуляции на фондовом рынке - какие именно?

Это в теории, а на практике свободный рынок напоминает мне стаю волков, где каждый пытается получить максимум любыми способами и
сожрать слабейшего. Отношения между государствами так же , на мой взгляд, очень похожи.
Будет время, постараюсь аргументировать данный тезис, обратившись к историям развития и сосуществования корпораций.

 Отправлено: 10.03.10 16:36. Заголовок: MP пишет: 1. Они ис..

MP пишет:

цитата:

1. Они использовали свой шанс - СССР уже нет.

В каком смысле СССР нет? Державы, которая представляла бы для них военную угрозу - верно, больше нет. Вопрос, а кому это надо было, представлять военную угрозу для Европы или США? Двадцать лет прошло, однако на нашу независимость никто не покушается. Гораздо эффективней было бы огромные ресурсы направить на освоение Дальнего Востока, не болела бы голова сейчас из-за мирной "китайской" экспансии.
MP пишет:

цитата:

2. А вот США уже победив СССР считает, что им есть смысл наращивать военный бюджет

Не берусь судить авторитетно о роли ВПК в США - слишком сложный вопрос. Однако, повторюсь, они могут себе это позволить, или считают, что могут. В США нет ненормального перекоса в сторону ВПК, у них все в порядке и с дорогами, и с машинами, и с кроссовками. Возможно, госинвестиции в ВПК имеют целью в конечном счете стимулировать экономику в целом. В СССР это было невозможно, по причине недоразвитости мирной экономики в принципе.
Возможно это глупость для обеих держав, но именно для СССР эта глупость стала роковой.
MP пишет:

цитата:

Содержат флот из океанских яхт, скинулись бы , потянули и на флотилию подводных лодок ИМХО полезнее иметь в строне флотилию подводных лодок, чем такое количество нуворишей.

А тут уже вы преувеличиваете. Размах военных и промышленных строек в СССР поражает масштабом, нуворишам такое не вытянуть: http://www.topnews.ru/news_id_32773.html
А нувориши, кстати, обеспечивают работой достаточно большое количество людей.
MP пишет:

цитата:

2. На рубли так же можно было купить реальные товары. Или реальные товары купленные на рубли, а не на доллары, переставили быть реальными товарами?

На рубли можно было купить далеко не всякие товары. Пример - валютный магазин "Березка". Или только определенное количество (2 штуки в одни руки), которого было недостаточно для покрытия спроса. Дефицит товаров всегда свидетельствует о переоцененности денег, продавцы не готовы продавать его за назначенную цену, выручка просто не покрывает затрат на производство.
MP пишет:

цитата:

Это в теории, а на практике свободный рынок напоминает мне стаю волков, где каждый пытается получить максимум любыми способами

"С отроков нас приучали. к красе мундира, штыка и ствола. Поэтому вид автобана, Венеции, Маргарет Тэтчер и биржи у нас вызывает испуг." @А.Дольский

 Отправлено: 10.03.10 17:20. Заголовок: Chapay Я и не соби..

Chapay

Я и не собираюсь увиливать, но в следующий раз подобные императивы приберегии для своей сверхблагородной сущности. Я тебе растолкую по буквам: как барышня выглядит, я не знаю и мне это совершенно неинтересно, это во-первых; во-вторых интернет собеседник лишён пола, если он лишён персонализации. В-третьих, я не верю, что ты не понимаешь, о чём шла речь, что даёт мне лишний раз обвинить тебя в разжигании ненависти.

По второму вопросу - если кто-то называет кого-то "нелюдью", то первый кто-то , наверное, объясняется в любви и гуманизме...нет?

 Отправлено: 10.03.10 17:42. Заголовок: al_al пишет: кого-..

al_al пишет:

цитата:

кого-то "нелюдью"

У нас разные понятия об этике. Интернет-собеседник пола не лишён. Не надо. Уже было всё известно.
Совершенно не важно о чём шла речь. Мы сейчас говорим о том, чтобы обходиться без грубостей.
О каком разжигании в этом случае речь? Я оперирую ровно твоими обычными словами и обращениями.

"Нелюдью" я не называл кого-то конкретно, во-первых.
Во-вторых, если помнишь, то речь шла о банковском потребительском кредитовании. Очень много людей действительно пострадало от "жульничания" банков, когда объявлялись одни проценты, а на деле выходило, что там ещё целая куча скрытых платежей. Кроме того известны случаи продажи долгов просто бандитам. Какие претензии?