Отправлено: 18.02.10 15:17. Заголовок: Я не понимаю... (продолжение)

Появились сообщения:

портреты с изображением Сталина хотят в Москве повесить ко дню Победы;

некоторые видные политические деятели говорят об усилении роли православной церкви в обществе (это в декларированном Конституцией светском характере государства).

Что это значит: идеологи зашли в тупик или организуется информационный шум, чтобы отвлечь народ от проблемы падения уровня жизни и отсутствия для многих возможности самореализации (например, в малом и среднем бизнесе)?

 Отправлено: 09.03.10 21:07. Заголовок: AlexPro пишет: не з..

AlexPro пишет:

цитата:

не знаю где там были указания на косяки..., т.е. до валенок вас книжка устраивала...

Я не военный историк, видеть на три метра под землей в данном вопросе не обязан. Вы-то и про валенки проглотили?
Если угодно, то в книжке Исаева указания на ложь, искажения и безграмотность за авторством Резуна можно считать на сотни.
Будь Резун ученым, за один такой опус был бы забанен навечно, а обывателям что, отложат одну книжку, за другую возьмутся
AlexPro пишет:

цитата:

Сценарий кризиса (Авантюрист 2007 (с))

И чего, все идет по плану? А мужики-то не знают! @

 Отправлено: 09.03.10 21:17. Заголовок: Бромден Бромден пише..

Бромден
Бромден пишет:

цитата:

1. Насчет снижения смертности в Европе. Я вообще-то не про это вопрос задавал, а про прирост населения. Это не одно и то же. Или Вы думаете, что одно и то же?

Изначально ставила цель сравнить уровень смертности в Европе и в России в один и тот же исторический период.
Нашла информацию о смертности в Европе уже после того как написала свой пост.
Вывод на мой взгляд прозрачный: в 90-е годы нет резкого увеличения смертности в Европе, а вот в России был почти полуторократный рост.
Почему в Европе рост не произошел, а в России стали умирать почти в 1,5 раза больше.
Это никак не связано с экономическими и социальными проблемами в наше стране?

цитата:

На демоскопе есть замечательная статья, где сравнивается динамика смертности и рождаемости в Европе, начиная с 50-гг. Причем для России и Украины, как отдельных территорий в составе Союза.

Вас не затруднит дать ссылку, сходу не нашла.

цитата:

2. Насчет связи причин смертности в России и проблемами 90-х. Если Вы ВНИМАТЕЛЬНО приведенную ВАМИ же цитату (из википедии), в части смерти от болезней системы кровообращения? И вообще в этой цитате единственный фактор, котрый связывается автором с 90-ми годами - это увеличение потребления алкогольных напитков. Но опять же, началось увеличение потребления не в 90-м.

Давайте посмотрим ВНИМАТЕЛЬНО
По поводу уведичения потребления алкоголя вы не спорите, это хорошо.

цитата:

Спиртные напитки. За первую половину 90-х годов продажа спиртных напитков на душу населения возросла более чем вдвое.

Связан ли на Ваш взгляд более чем двукратный роста потребения алкоголя в стране с социальными проблемами , возникшими как результат экономических проблем 90-х?

цитата:

Слабое развитие медицины, особенно в части диагностики сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний из-за того, что соответствующие учреждения не создавались государственными органами в советское и постсоветское время, а спрос на эти медицинские услуги сдерживается низкими доходами населения.

СССР нет уже 20 лет, а медицина судя по данному утверждению, все равно недостаточно развита. Это никак не связано с финансированием медицины и экономическим проблемами 90-х?

цитата:

Уровень насилия в обществе. Россия входит в пятёрку «лидеров» по количеству убийств на 100 тыс. населения. Некоторые демографы считают, что чрезвычайно высокий уровень насилия (включая бытовое насилие) представляет собой одну из основных угроз для развития человеческого потенциала в России[20] Около 30-40 тысяч человек ежегодно пропадают без вести. Большей части из них нет в живых.

Связан ли уровень насилия в обществе с экономическими и социальными проблемами общества?

цитата:

Непопулярность здорового образа жизни.

Актуален ли здоровый образ жизни в обществе, страдающем от социальных и экономических проблем?
И влияет ли здоровый образ жизни на показатели смертности в обществе?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

цитата:

3. Именно это я и назвал "особым контекстом". И еще одно, к сожалению, политики в нашей стране считают, что государство в наше стране может решающим образом повлиять на рост рождаемости. И большое количество граждан тоже. Так вот, еще одним особым контекстом является тот факт, что государственные решения могут только резко уменьшить рождаемость, как собственно в нашей стране и происходило. А вот поднять ее кардинально - нет. Еще раз, демоскоп ру - отличный ресурс, почитайте, найдете для себя много интересного, если уж заинтересовались этой темой. Только не привязывайте свои политические верования к отдельным, выхваченным из контекста данным. А то дойдете до утверждения, что законодательный запрет абортов может увеличить рождаемость.

Я не подгоняю цифры под свои убеждения, я проверяю свои убеждения посредством цифр.

 Отправлено: 09.03.10 21:40. Заголовок: MP пишет: Получение..

MP пишет:

цитата:

Получение населением бесплатного жилья в СССР

Иногда чуть более 20-ти лет с момента записи на очередь :))

 Отправлено: 09.03.10 22:48. Заголовок: BarSeg пишет: Если ..

BarSeg пишет:

цитата:

Если угодно, то в книжке Исаева указания на ложь, искажения и безграмотность за авторством Резуна можно считать на сотни.

это всё ваше бла-бла... также как "мужики" по поводу Авантюриста...
Читали мы про этих "ученых" типа Гареева, до сих пор стыдятся архивы открыть и аргументация их по поводу книжек Суворова на уровне вашей, т.е. никакая...

 Отправлено: 09.03.10 23:01. Заголовок: мнение еще одного священника (+)

Дмитрий Дудко:
Из мыслей священника о Сталине

Скрытый текст

... Как я заметил, у нас в России подвергаются осуждению те, кто имеет государственное направление. Государственность причисляется к какому-то пороку, преступлению. Так осудили государственника Ивана Грозного, расширившего границы России, обвинив его в жестокости. Хотя стоило бы задуматься, мог ли молиться за всех казненных жестокий человек? Не есть ли здесь акт любви? Как это ни странно, за многие годы за Ивана Грозного подали голос только Сталин и в наше время - митрополит Иоанн Санкт-Петербургский, Так же - осудили святого Иосифа Волоцкого, победившего ересь жидовствующих и, может быть, надолго удержавшего духовный разброд России. Он тоже в лице судей оказался жестоким, хотя был добрейшей души человек. Теперь вот настало время реабилитировать Сталина Впрочем, не его только, но само понятие государственности Сегодня мы сами воочию можем увидеть, какое преступление есть безгосударственность и какое благо - государственность! Как не кричат, что в советское время много погибло в лагерях, но сколько гибнет сейчас без суда и следствия, безнаказанно, безвестно, ни в какое сравнение не идет та гибель. Весь ограбленный и обманутый народ теперь вздыхает: был бы Сталин, не было б такой разрухи. Но эта реабилитация, так сказать с человеческой точки зрения, а мне предстоит - с духовной, поскольку я священник. Начну сразу с вопроса. Что лучше - "деспотизм" сталинских времен или демократия нашего времени - сталинцы, скажите, - тот же деспотизм, подавление свободы, принижение личности. Либерализм, демократия - значит полные права, полная свобода всего и вся Нет, господа, перед жестокостью демократии бледнеет всякий деспотизм. Скажите, пожалуйста, когда было больше обездоленных, заключенных, пусть и не в тюрьмы, когда преступность и безнравственность имела такую свободу па улицах и на телевидении, в печати и без печати? Когда еще, в какие времена, весь народ, за исключением немногих, сидел на голодном пайке? Когда и какие правители с таким цинизмом, как теперь, разрушали собственную экономику в угоду более сильному соседу? Но как все это, что я говорю, сообразовать с христианскими понятиями, спросят у меня? Христианство, что ли, атеизмом поддерживается? Ведь при сталинском деспотизме все было опутано атеизмом. Атеизм был везде и всюду. Но, видимо, не случайно философ Н.Бердяев говорил: атеизм - это дверь к Богу с черного хода И мы сейчас видим, как многие атеисты стали по-настоящему верующими. Я никогда не забуду, как один высокопоставленный атеист-коммунист мне сказал, что, хотя он и коммунист-атеист, но воспитан на православной традиции. Да, как ни покажется странным, но в русском атеизме-социализме есть и православная традиция, поэтому коммунистическое движение в России вписывается в русскую историю. Это часть нашей истории, которой не вычеркнуть. А вот будет ли сегодняшняя демократия частью нашей истории, хотя бы потому, что она, не посоветовавшись с Западом, ничего не предпринимает? Это чуждое явление для России! Сталин был деспот, да, но он был ближе к Богу. Хотя бы потому, что атеизм - дверь с черного хода. Демократы, как не объявляют себя верующими... они верующие, только в Золотого тельца, в бизнес, в мамону ... А в Евангелии прямо сказано: не можете служить одновременно Богу и Мамоне! Теперь я хочу припомнить, как наши Патриархи, особенно Сергий и Алексий, называли Сталина богоданным вождем. К ним присоединялись и другие, допустим, такие как крупный ученый и богослов Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Кстати, сидевший при Сталине, но это не помешало ему назвать Сталина богоданным. Да, Сталин нам дан Богом, он создал такую державу, которую сколько не разваливают, а не могут до конца развалить. И поверженной ее боятся хваленые капиталистические страны. И то, над чем смеялись постоянно: вставил, мол, решетку. Мол, Царь Петр прорубил окно в Европу, а Сталин закрыл ее. Значит, правильно делал (мы далеки от мысли - чтоб не сообщаться с Западом), при нем мы не видели такого морального разложения, такой преступности, которую видим сейчас, когда выбросили эту решетку. Как ни горько сказать, но решетка на Запад нам необходима, это благо для России. Она помогает нам видеть неповторимость, самобытность России, как святой Руси, богоносной страны, и, если хотите. Третьего Рима в лучшем смысле этого слова. А Четвертому не бывать - это тоже верно. Есть у Сталина такое выражение: прошлое принадлежит Богу. Богу с большой буквы. Как это понимать? Прошедшее устарелое? Или прошлое - вся наша земная жизнь, настоящее ведь только в иных мирах. А я думаю даже так. Под прошлым можно понимать то, что предоставить можно только для суда Божьего, Бог только все может рассудить правильно. Мне отмщение и Аз воздам. Наш суд это просто суд человеческий, это в лучшем смысле слова, а вообще наш суд субъективный, эгоистический, только для себя. Так что, если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый, об этом свидетельствуют даже его противники. Давайте, наконец, хотя бы разберемся вот в чем. Если б победил Троцкий с его перманентной революцией, мы бы уже давно оказались на самом деле, а не по названию, как при Сталине, винтиками. Все бы были трудовой армией для каких-то темных сил. Но именно Сталин доказал практически, что социализм можно построить в одной стране и - сохранил Россию. Да, Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира, в этом нам предстоит еще разобраться. Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину. Чур, перекрестись ... - да, я это слышу, кому кланяешься, мол, не Антихристу ли? А вот вам я задам вопрос. Антихрист придет от атеистов или верующих? В том-то и дело, что от верующих, на Библии будет клясться. Поэтому я утверждаю, как по Евангелию: один сказал пойду и не пошел, другой сказал: не пойду и пошел. Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек, это можно было бы показать на фактах, если бы не рамки нашей статьи. Не случайно в Русской православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже вечную память, так случайно не могло произойти в самое "безбожное" время. Не случайно он и учился в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем ... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России. И поэтому Сталин, по крайней мере для меня, законным образом стоит рядом с Суворовым ...

 Отправлено: 09.03.10 23:12. Заголовок: Al-al, почему я "..

Al-al, почему я "обожаю" пиндосовский режим, чем они лучше Гитлера?!...

Генерал Максвелл Тейлор

цитата:

"Стратегические силы, единственное назначение которых состоит в нанесении массовых разрушений, должны иметь единственную задачу: удержать Советский Союз от применения какого бы то ни было стратегического оружия. Чтобы максимально увеличить эффективность средств сдерживания, мы должны обеспечить их выживание в случае массированного первого удара, чтобы они были в состоянии уничтожить достаточное число целей на территории врага, лишив Советский Союз дееспособного управления, разрушив социальные и экономические связи с национальными лидерами, которые заключают мир или объявляют войну. Таким образом, наши системы целенаведения должны включать: • Коммуникации и средства связи, через которые советские лидеры управляют обычными вооружёнными силами, необходимыми для защиты границ и поддержания внутреннего порядка. • Основные индустриальные центры, которые должны обеспечивать возможность ведения войны и давать какую-то надежду на послевоенное восстановление экономики. • Невыпущенные межконтинентальные баллистические ракеты шахтного базирования, которые мы, возможно, сумеем опознать в течение первого удара. Все эти цели должны быть обозначены в районах, население которых состоит преимущественно из этнических русских, чтобы, насколько это возможно, минимизировать ущерб, наносимый не русским республикам."

'The Washington Post'

http://varjag-2007.livejournal.com/1451206.html

 Отправлено: 09.03.10 23:28. Заголовок: MP! Насчет ссылок. О..

MP! Насчет ссылок. Они в ветке этого форума http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001307-000-0-0 и в продолжении. Там полемика с AlexPro и Chapay. Возможно, что не всё с демоскопа я цитировал. Кстати, лучше читать полные версии докладов Фонда народонаселения ООН, чем пользоваться выжимками с википедии. Эти версии доступны, последний по России - 2009 г. Ссылки там же в ветке. Теперь насчет анализа количественных данных.
1. Давайте договоримся о том, чтобы точно соотносить количество и даты. Насчет увеличения смертности в 90-е. Еще раз:Уже написал, что увеличение началось в 86-87, это видно на приведенном Вами же графике. Там же резкое падение рождаемости и резкое падение естественного прироста населения. Причем не так чтобы кардинально изменилось направление, а вот скорость увеличилась. Согласитесь, что В КОНЦЕ 80-х, это не в 90-е.
2. Резкий рост потребления алкоголя начался после отказа от горбачевских ограничений в торговле алкоголем. И обратите внимание, как сопадает это с графиками демографов. Стали больше пить в период реформ 90-х? Из-за падения уровня жизни? Эту связь надо доказать. Тем более, что движение не в 90-е началось. А что такого было в конце 60-х, в 70-е, в середине 80-х, когда соввластью делались попытки решить эту проблему? Если причины пьянства напрямую связывать с социально-экономическим положением страны, тогда Вы должны признать, что вся история СССР - это сплошной, постоянно нарастающий социально-экономический кризис.
3. Насчет медицины. Вы утверждали, что проблемы начались в 90-е. Так сейчас Вы признаете, что не в 90-е или нет? Я согласен, что в 90-е они не решались, да, и сейчас тоже. Но вопрос о том, когда это началось, принипиален. Это опять к дискуссии, что все плохое началось в 90-е. Многие медики считают, что отставание в лечении ССЗ наблюдается во всех посткоммунистических странах. И если инфекционные заболевания можно остановить усилиями только государства, то с ССЗ все сложнее. Расходы на кардиооперации неизмеримо выше, чем на поголовную иммунизацию. И еще нужно активное участие населения, без этого с ССЗ никак не справиться. Но, при чем здесь 90-е? Нашей стране всегда не хватало и не хватает сейчас средств на высокотехнологичные виды помощи, а также ума на разработку и реализацию профилактических программ.
4. Уровень насилия. Я бы не связывал напрямую с социально-экономическим положением страны. И вообще, что такое уровень насилия? Уровень убийств? А с какими мы там странами в 5-ке? У нас высок уровень убийств "на бытовой почве". За этим, имхо, пьянство. Но с этой проблемой и Хрущев пытался бороться, и Брежнев, и Горбачев... А вот уменьшение уровня потребления водки началось только в 2000-е годы, если не ошибаюсь в 2005-м.
5. Про здоровый образ жизни. Актуален в любое время. Я бы тут говорил скорее о том, какой тип общества и тип управления страной, стимулирует заботу о собственном здоровье населения, а какой нет. Кризис на это никак не влияет.
6. MP пишет:

цитата:

Я не подгоняю цифры под свои убеждения, я проверяю свои убеждения посредством цифр.

Ну, то есть, ищете только те цифры, которые соответствуют Вашим убеждениям. Так по мне это одно и то же.

 Отправлено: 10.03.10 07:36. Заголовок: MP пишет: Получени..

MP пишет:

цитата:

Получение населением бесплатного жилья в СССР

Эк ,вы загнули ..."населением".Впрочем, соответствует стилю сторонников "развитого социализма". По сути вопроса вам уже ответили : далеко не всему т.н. населению ( вспомним тех же ветеранов ВОВ ,чей вопрос жилищный вопрос решается до сих пор ) и в длинную очередь. Ниже -литературная лирика ,более понятная трепетной женской сути:

цитата:

Ему квартиру должны были дать. Лет пятнадцать ждал, как водится. Очередь подошла – и опять дали другому. Потом – еще одному блатному. Квартирный вопрос вообще сильно нервирует, он озверел. Дома пилят, жена больная, дети взрослые, строят планы и мечтают о новой просторной жизни. Он закатил на месткоме скандал, ему пригрозили за давнюю попойку вообще снять с очереди, может увольняться и жаловаться – а тот из начальства как раз был председателем жилкомиссии. Они в проходной слово за слово и схлестнулись: «Не дашь квартиру? – Да пошел ты!.. – Ну я тебе покажу!»

Будете приводить экономические аргументы "за" -старайтесь,пжлст, находиться в русле социалиста Петьки ( это и компромисс ,и тезисы ,которые позволят избежать флуда и чрезмерного удаления от сути).
yola пишет:

цитата:

Мобильный телефон и компьютер с интернетом - вообще плохо совместимы с советской властью, не по экономическим соображениям, а по идеологическим: это ж такая свобода общения граждан, которую невозможно проследить и проконтролировать!

Мне непонятно ,как кпсс справилось бы с этой новой волной "угроз завоеваниям социализма" ? Подозреваю ,что никак ...Трендец бы наступил ,который объяснили бы коварными происками внешних врагов ,внедривших технологии разложения... Анекдот

цитата:

МР: "Вот некотрые представители элиты, ответственные за распад страны"

Кроме элиты во многих местах было ещё и желание "населения" . Вспомним Прибалтику тех лет ; Грузию . Прокоммунистическая общественность не любит вспоминать , что на беловежскую встречу президент Украины Кравчук приехал ,имея результаты республиканского референдума о самостоятельности республики. За незалежность высказалось тогда что-то не менее 75-80%граждан УССР,независимо от национальности и языка. Не забывайте про конституционную возможность выхода ,заложенную в брежневской Конституции. Хотя на меня лично распад страны ( не путать со сломом распределительного социализма) произвёл тяжёлое впечатление .
MP пишет:

цитата:

Актуален ли здоровый образ жизни в обществе, страдающем от социальных и экономических проблем?

Вспоминаем горбачёвскую борьбу с пьянством ,начавшуюся в 1985 г. С чего бы это в обществе без "язв капитализма" ? Или социальные иэкономические проблемы всё -таки были ? Вспоминаем ~документальный фильм Говорухина о том времени "Так жить нельзя" .

 Отправлено: 10.03.10 09:27. Заголовок: Бромден пишет: 5. П..

Бромден пишет:

цитата:

5. Про здоровый образ жизни. Актуален в любое время. Я бы тут говорил скорее о том, какой тип общества и тип управления страной, стимулирует заботу о собственном здоровье населения, а какой нет. Кризис на это никак не влияет.

Вчера смотрел очередной этап Париж-Ницца Курдюков рассказывал про французский городок Лимож, из его слов я понял что из 140 тысяч жителей, 20 тысяч лицензированных спортсменов...
Для меня это не совсем понятно, что значит "лицензированный", но каков процент людей занимающихся физкультурой и спортом.

 Отправлено: 10.03.10 10:29. Заголовок: AlexPro Лицензиров..

AlexPro

Лицензированные спортсмены - могут участвовать в официальных соревнованиях разной степени официальности.

По факту - это люди, заплатившие членские взносы в своих спортклубах и автоматом получившие лицензию.

 Отправлено: 10.03.10 10:33. Заголовок: MP Ваши рассуждени..

MP

Ваши рассуждения - это два зерна пшеницы, спрятанные в двух мерах мякины. Чтобы их найти, надо искать весь день, а найдёшь - увидишь, что и искать не стоило.

У.Шекспир.

 Отправлено: 10.03.10 10:39. Заголовок: AlexPro пишет: что ..

AlexPro пишет:

цитата:

что значит "лицензированный"

наверное это человек, выбравший профессию - спортсмен
Покупает лицензию, платит налоги со своих спортивных заработков
AlexPro пишет:

цитата:

но каков процент людей занимающихся физкультурой и спортом.

процент непонятен, но ясно, что физкультурой и любительским спортом
занимаются люди других, не спортивных, профессий

 Отправлено: 10.03.10 10:47. Заголовок: 3W пишет: наверное ..

3W пишет:

цитата:

наверное это человек, выбравший профессию - спортсмен

Т.е. из 140 тыс. населения 20 тыс. "профессиональных спортсменов" ? Наверное , сначала надо поразмышлять ...

 Отправлено: 10.03.10 10:56. Заголовок: Vald пишет: Т.е. из..

Vald пишет:

цитата:

Т.е. из 140 тыс. населения 20 тыс. "профессиональных спортсменов"

ну да.
Скорее всего там спортивный офшор (минимум налогов)
Вот они, спортсмены, туда и прописываются

 Отправлено: 10.03.10 11:00. Заголовок: al_al пишет: По фак..

al_al пишет:

цитата:

По факту - это люди, заплатившие членские взносы в своих спортклубах и автоматом получившие лицензию.

Т.е. мы, члены клуба ИРС, де-факто лицензированные спортсмены?!

 Отправлено: 10.03.10 11:01. Заголовок: Думаю, что главное д..

Думаю, что главное для лицензированного спортсмена (licensed athlete) - это обязательство выполнять правила и процедуры федерации того вида спорта, которым он занимается. То есть лицензия - это персональное соглашение со спортивной федерацией. В это соглашение могут входит разные требования, что считает нужным федерация. Профессиональный спортсмен или непрофессиональный здесь не важно.

 Отправлено: 10.03.10 11:11. Заголовок: AlexPro пишет: аргу..

AlexPro пишет:

цитата:

аргументация их по поводу книжек Суворова на уровне вашей, т.е. никакая...

А как насчет подтвердить слова действием? Если я конкретный пример приведу, как думаете, слабо вам будет опровергнуть?

 Отправлено: 10.03.10 11:27. Заголовок: ...41-летнего лжепил..

...41-летнего лжепилота авиалайнера задержали в аэропорту Амстердама Schiphol, прямо в кабине его самолета Boeing-737.
У нарушителя была найдена недействительная лицензия на полеты, передает Reuters со ссылкой на полицию Нидерландов.
Однако, согласно лицензии, он имел право управлять лишь малыми самолетами...
Бромден пишет:

цитата:

Профессиональный спортсмен или непрофессиональный здесь не важно.

а зачем непрофессионалу брать на себя дополнительную обузу - обязательства какой-то федерации???

 Отправлено: 10.03.10 11:32. Заголовок: Vald пишет: Будут..

Vald пишет:

цитата:

Будут ~экономические комментарии ? Или всего этого не было /так и должно быть ?

Комментарии будут. Надеюсь и на свои вопросы я буду получать от Вас развернутые ответы.

цитата:

11) Деньги страна продолжала зарывать в землю: БАМ, каналы, повороты рек, гидроэлектростанции - все это обеспечивало устойчивость экономики, но не отражалось очевидным образом на благосостоянии народа.

Некорректное утверждение.
Например: народ работал и получал денежное вознаграждение за свою работу, на мой взгляд, это отражается на благостостянии
Можно спорить об эффективности вложения денег и отдаче, но это совсем другой вопрос.

цитата:

12) Начала падать производственная дисциплина на всех уровнях: заводам корректировали задним числом годовой план, чтобы обеспечить его 100%-ное выполнение.

Согласна.
Но проблема эффективности производства не решена и сейчас, а СССР нет уже 20 лет.
20 лет - это достаточный срок для решения подобных проблем?

цитата:

13) Благодушие в верхах и скепсис в низах стали всеобщими. Национальные республики (Узбекистан, Армения) были здесь в первых рядах.

Согласна.
"Благодушие в верхах и скепсис в низах стали всеобщими" можно ли применить данное определение к текущей ситуации в стране?

цитата:

14) Еще почему образовался застой? Не имея возможности потратить деньги на выпускаемый государством личный автомобиль или на невыпускаемые компьютер или мобильник, советский человек мог либо: а) положить деньги в сберкассу, либо б) отнести их спекулянту и купить импортные джинсы, ГДР-овскую мебель или произведенную полуподпольно приличную армянскую обувь (в Армении государственные обувные фабрики служили только для наклеивания государственных этикеток на частно-предпринимательскую обувь).

Весьма странное и несвязное утвеждение. Как трата личных средств связано с застоем непонятно.

О деталях.

1. Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Есть спрос, есть предложение.

http://www.autosphere.ru/content/view/18023/88889302/
"Многолетний выпуск легковых авто в количестве, намного превышающем миллион в год, и сокращение экспорта в связи с моральным старением выпускаемых моделей дали свои плоды - в первой половине 80-х некоторые авто (о чудо!) появились в свободной продаже. В Харькове, например, это была 'Нива' (10300руб), 'Москвич-2140Люкс' (8000руб) и 'Запорожец' ЗАЗ-968М (5000руб). Получила распространение обезличенная комиссионная торговля б/у автомобилями по реальной цене. Конечно, это был большей частью металлолом, но для человека, располагавшего руками и временем, но не деньгами, впервые появился шанс обзавестись своими четырьмя колёсами. Например, 7-летние ручные 'Запорожцы', сданые инвалидами после получения нового, стоили в основном 600руб. Однажды в Москве в середине 80-х в комиссионном магазине в Южном порту появилась партия новёхоньких 'Побед', хотя их выпуск прекратился ещё в 1958г. Всё это время они простояли на каком-то военном складе. И хотя цена 'Побед' была сравнима с ценой новых "Жигулей", желающих их приобрести нашлось с избытком. А в феврале 1992г вся немаленькая площадка харьковского комиссионного магазина на Даниловке оказалась уставлена ... телегами. Тоже новенькими и тоже вскоре раскуплеными.

Со второй половины 80-х и до конца существования СССР новых автомобилей в свободной продаже снова не было из-за резко усилившейся инфляции. "


2. О компьютерах.
БК0010 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9A Радио 86 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE_86%D0%A0%D0%9A

3. Причем здесь мобильники просто не понятно. Первые стандарты на Западе NMT-450 1981. AMPS 1983
А принятие стандарта это еще не построение мобильных сетей и массовая их эксплуатация, мобильных телефонов и на Западе то особо не было.
http://shop.mobzona.net/info_history_radio.htm

цитата:

15) Положенные в сберкассу деньги представляли собой отложенный платежеспособный спрос, который в любой момент мог обрушиться на экономику и раздавить ее потребительский сектор. Достоверно известно, что Предсовмина А.Н.Косыгин каждый свой рабочий день начинал с изучения справки о поступлении наличных денег за вчера за покупки, театральные билеты и другие платежи. Он попытался ослабить давление отложенного спроса начав строительство кооперативного жилья. Но на эти цели были выделены недостаточные строительные мощности. Да и цены на кооперативные квартиры приходилось держать на относительно низком уровне - по тем же идеологическим соображениям. 16) Бюджет с трудом справлялся с социальным пакетом: бесплатным образованием, бесплатной медициной и почти бесплатным государственным жильем (квартплата составляла 10% от эксплуатационных расходов, а сама квартира представлялась бесплатно). Тащить больше (скажем на 4/5 бесплатное кооперативное жилищное строительство) - бюджет уже был не в состоянии. Двухкомнатная кооперативная квартира за 3000 советских рублей стоила на Западе в 5 раз дороже - это и была ее истинная цена.

Согласна. В СССР слишком заботились о населении.
Но как же хорошо, что рынок отбросил всю эту социальную шелуху и квартиры и социальные услуги стали стоить столько они стоят сегодня.

Вы кстати в своих аргументах не включаете стоимость социальных услуг,стоимость квартир, стоимость квартплаты в понятие благосостояние населения.

Вот здесь достаточно интресный, на мой взгляд, анализ.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb014.html

цитата:

17) Таким образом, экономика загнала себя в тупик: от принципа равенства пора уже было отказываться, на экономическое расслоение советского общества к 1976 году уже нельзя было закрывать глаза.

На основании чего сдалан вывод о тупике экономики - непонятно.
Почему это произошло в 1976 , а не в 1977, или 1975 году, так же непонятно.
ИМХО
СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения.
Т.е почти все имели одинаковый уровень доходов, но при этом всем был гарантирован минимум.

По поводу рассуждений Петьки. Есть здравое зерно, но на мой взгляд , он не учитывает того, что команда пришедшая к власти в 1985
не стремилась к выживанию и развитию СССР.

Повторюсь:

цитата:

М.С. Горбачев (http://vladimirpozner.ru/?p=409) В.ПОЗНЕР: Что Вы считаете своей главной слабостью? М.ГОРБАЧЕВ: Я все-таки демократ. В.ПОЗНЕР: Это слабость? М.ГОРБАЧЕВ: Демократ. Демократ. Я сейчас немного раскрою. Демократ, и вот это во мне сидит. Не просто я болтаю, что я демократ, а в ходе перестройки мое кредо было – без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям. А.Н. Яковлев http://www.alexanderyakovlev.org/personal-archive После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <…> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией \ бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…> Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала.

Как может излечить больного врач , явно стремящийся устроить больному летальный исход?

P.S.
Vald, надеюсь диалог у нас получится конструктивным и аргументированным.

 Отправлено: 10.03.10 11:39. Заголовок: al_al пишет: MP Ваш..

al_al пишет:

цитата:

MP Ваши рассуждения - это два зерна пшеницы, спрятанные в двух мерах мякины. Чтобы их найти, надо искать весь день, а найдёшь - увидишь, что и искать не стоило. У.Шекспир.

al_al

Вы меня не разочаровали.

http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/chapek.htm

цитата:

9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника. 12. Jubilare(торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили". 8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". 5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное. 6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

 Отправлено: 10.03.10 11:50. Заголовок: 3W пишет: а зачем не..

3W пишет:

цитата:

а зачем непрофессионалу брать на себя дополнительную обузу - обязательства какой-то федерации???

Ну, да, можно и так переформулировать: а на фига истинному спортсмэну давать обязательство следовать правилам какой-то там федерации?

 Отправлено: 10.03.10 11:58. Заголовок: MP Неча на зеркало..

MP

Неча на зеркало пенять......причём тут Чапек и прочие авторитеты, когда только на то, чтоб прочитать мешки вашей мякины требуется куча времени.

Именно вы уколонились от простого и ясного вопроса - чего вы добиваетесь своими выступлениями, что хотите доказать. всё дальнейшее попадает в категорию пустого звона



Вы кем работаете, если не секрет, у кого такая куча свободного времени?

 Отправлено: 10.03.10 12:03. Заголовок: AlexPro Во Франци..

AlexPro


Во Франции свой порядок, у нас свой. Наверное, если IRC заплатит французские взносы, то и будет лицензированным, а так - вопрос бессмысленен...

На самом деле, если я правильно понимаю, наличие лицензии открывает доступ к разнообразным скидкам, специальным хостелам и освобождению от предоставления медицинских допусков.

 Отправлено: 10.03.10 12:10. Заголовок: MP пишет: СССР отли..

MP пишет:

цитата:

СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения.

К сожалению, этот шанс был упущен. Богатейшие природные ресурсы были растрачены на Афганистан, огромный арсенал стратегического оружия, тысячи танков, которые сейчас ржавеют под бдительным оком часовых (у нас недалеко от города танковое кладбище есть, регулярно бегаю мимо) и прочее прочее... Не только на доступное жилье, но даже на нормальные дороги уже не хватило
Выпуск бумажек, не конвертируемых на международном рынке и не обеспеченных реальным товаром наивно считать благодеянием. Деньги обесценились явно во время Гайдаровских реформ, реально же они ничего не стоили и до этого.
MP пишет:

цитата:

1. Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному.

Ошибаетесь. В явлении спекуляции нет ничего рыночного.

 Отправлено: 10.03.10 12:34. Заголовок: al_al пишет: Неча н..

al_al пишет:

цитата:

Неча на зеркало пенять......

Ты всё грубиянишь?

 Отправлено: 10.03.10 12:42. Заголовок: Chapay ты болен? ..

Chapay


ты болен?

 Отправлено: 10.03.10 12:42. Заголовок: BarSeg пишет: MP пи..

BarSeg пишет:

цитата:

MP пишет: цитата: СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения. К сожалению, этот шанс был упущен.

Согласна, к сожалению.

цитата:

Богатейшие природные ресурсы были растрачены на Афганистан, огромный арсенал стратегического оружия, тысячи танков, которые сейчас ржавеют под бдительным оком часовых (у нас недалеко от города танковое кладбище есть, регулярно бегаю мимо) и прочее прочее... Не только на доступное жилье, но даже на нормальные дороги уже не хватило

1. А нам не противостоял военный блок НАТО?
2. Как же растрачены? Откуда у нас появились долларовые миллиардеры?
http://korrespondent.net/business/economics/808212
На мой взгляд, ресурсы нашли наконец "эффективных" хозяев и применять их стали правильно.

цитата:

Выпуск бумажек, не конвертируемых на международном рынке и не обеспеченных реальным товаром наивно считать благодеянием. Деньги обесценились явно во время Гайдаровских реформ, реально же они ничего не стоили и до этого.

1. Юань не конвертируемая валюта, но уж никак не пустая бумажка.
2. "реально же они ничего не стоили и до этого" вы можете доказать данный тезис?
Неужели вы ничего не покупали на свои "ничего не стоящие деньги"
Есть мнение, что доллар сильно переоценнен на данный момент? Это говорит о неминуемом крахе капиталистической системы и неэффективности американской экономики?

цитата:

MP пишет: цитата: 1. Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Ошибаетесь. В явлении спекуляции нет ничего рыночного.

Не очень понимаю, но всегда думала, что получение прибыли, одна из основных целей рыночной экономики?
Спекуляция приносит прибыль, соответсвенной это часть рынка.
Чем отличается спекуляция машинами от спекуляций на фондовом рынке?

 Отправлено: 10.03.10 12:44. Заголовок: MP

MP пишет:

цитата:

СССР нет уже 20 лет. 20 лет - это достаточный срок для решения подобных проблем?

СССР был 70 лет. И разговор сейчас не о сроках решения, а о том , что возврат неэффективен экономически . Позавчерашний день.

цитата:

Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Есть спрос, есть предложение.

Т.е. своим (партийцам/гегемонам) по блату за 5000-7000 руб,а остальные пусть ищут за 15000-20000руб.? Довольно ханжески ,тем более ,что т.н. спекуляция была вне закона и покупатель мог попасть под раздачу вместе с продавцом.

цитата:

народ работал и получал денежное вознаграждение за свою работу, на мой взгляд, это отражается на благостостянии

Не факт ,что отражалось. Деньги были полупусты /пусты ,т.е. плохо отовариваемы ( отовариваемы в очередь ; отовариваемы при наличии талонов-приглашений; ). Т.н. отложенный спрос "на книжках" - это по сути обещание гос-ва заплатить потом , а сегодня народ работал за спасибо или скромный продуктовый набор.

цитата:

как же хорошо, что рынок отбросил всю эту социальную шелуху и квартиры и социальные услуги стали стоить столько они стоят сегодня.

Возражений нет. Небольшую поправку готов делать только по аргументам of almaz (реальные категории людей,которые нуждаются в защите).

цитата:

Вы кстати в своих аргументах не включаете стоимость социальных услуг,стоимость квартир, стоимость квартплаты в понятие благосостояние населения.

Не настолько увлечён темой ,чтобы считать.Считал ,например , некто Максим-социалист: "Соцпакет в СССР при переводе на деньги составлял примерно плюс 30% к номиналу зарплаты, однако объёмы и особенно качество услуг отличались в зависимости от категорий трудящихся. В случае с врачами, учителями и работниками планово-убыточных либо низкоприбыльных предприятий добавка из фондов общественного потребления не превышала 15%. Рядовые работники крупных предприятий с развитой социальной структурой получали "надбавку" до 50%, начальственная номенклатура союзного и республиканского значения - до 150% от номинала зарплаты с куда более высоким качеством услуг, прежде всего медицинских, курортных и товарно-продовольственных (при скидках на них от 50 до 80%), плюс конверт " http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=176&pop=1&page=0&Itemid=35
MP пишет:

цитата:

СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения. Т.е почти все имели одинаковый уровень доходов, но при этом всем был гарантирован минимум

Не было почти одинакового уровня. Об этом уже писал ряд форумчан : уборщица 70-80 руб. -директор академического ин-та порядка 500-600+ руб.,т.е. 7-8 раз и фактическое расслоение .Некая забота о низкооплачиваемых и выстраивание цен под них вели к тотальным дефицитам . Петька там всё подробно освежал.

цитата:

На основании чего сдалан вывод о тупике экономики - непонятно. Почему это произошло в 1976 , а не в 1977, или 1975 году, так же неп

По версии Петьки 1976 год- пик социализма ( хотя, пик потребительских возможностей ,по -моему,был в 78-79 гг.) ,далее - сползание...
http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=122&pop=1&page=9&Itemid=28
Петька меня устраивает тем,что он не перевирает факты и не закрывает глаза на проблемы социализма, хотя с частью его выводов не согласен.

цитата:

Причем здесь мобильники просто не понятно

Про интернет и мобильники ,как понимаю, yola писал в гипотетическом смысле. Доживи социалистическая системы кпсс до времён интернета и сотовой связи - не смогла бы она этого идеологически осилить/заглушить ; или расписалась бы в очередном техническом отставании ( как раньше с tv и прочей радиоаппаратурой).

 Отправлено: 10.03.10 12:51. Заголовок: Чем отличается спе..

цитата:

Чем отличается спекуляция машинами от спекуляций на фондовом рынке?

Ой, какой замечательный вопрос! Будем ей объяснять, чем отличапется "спекуляция" при распределительной системе от "спекуляции" на открытом рынке? На каких авторитетов будем ссылаться, какие советские авторы придут нам на помощь?

 Отправлено: 10.03.10 12:55. Заголовок: Ты ничего не перепут..

Ты ничего не перепутал?

 Отправлено: 10.03.10 13:04. Заголовок: Chapay Чего ты от..

Chapay


Чего ты от меня хочешь? Объясни по-человечески, в двух словах, и на русском языке.

 Отправлено: 10.03.10 13:07. Заголовок: al_al пишет: Чего т..

al_al пишет:

цитата:

Чего ты от меня хочешь?

Почему грубиянишь?
al_al пишет:

цитата:

Объясни по-человечески, в двух словах, и на русском языке.

П.С. Если не в двух словах, то, если не будешь грубить и переходить на личности, то это всем пойдёт на пользу.

 Отправлено: 10.03.10 13:16. Заголовок: MP пишет: 1. А нам ..

MP пишет:

цитата:

1. А нам не противостоял военный блок НАТО?

Сила действия равна силе противодействия Почему злые капиталисты прохлопали свой шанс в конце 80-х 90-х, выдавали нам кредиты и даже поставки продовольствия нам не заморозили? Я уж не говорю, о том что строить армады танков было глупо даже с точки зрения военной целесообразности.
MP пишет:

цитата:

2. Как же растрачены? Откуда у нас появились долларовые миллиардеры? http://korrespondent.net/business/economics/808212

Во-первых, сравните цены на нефть сейчас (два года назад) и в 1986 году. Во-вторых, неплохо бы поделить эти миллиарды на масштабы страны - возможно получится не так уж и много. Вряд ли кто из миллиардеров способен нынче содержать флотилию атомных лодок, да и миллиарды по большей части не в сейфах а в производственных активах.
MP пишет:

цитата:

2. "реально же они ничего не стоили и до этого" вы можете доказать данный тезис? Неужели вы ничего не покупали на свои "ничего не стоящие деньги" Есть мнение, что доллар сильно переоценнен на данный момент? Это говорит о неминуемом крахе капиталистической системы и неэффективности американской экономики?

Согласен, "ничего не стоили" это преувеличение в полемическом задоре. Насчет доказать - где-то в приводимых вами же статьях мелькало, что рост дохода опережал рост ВВП в 3 раза. Разница цен в магазине и колхозном рынке тоже почти в 3 раза. И это на общедоступные товары, в случае дефицита разница будет гораздо больше.
Насчет доллара - не разделяю это мнение. За доллар можно купить реальные товары, его можно обменять на другую валюту, с чего вдруг он переоценен?
MP пишет:

цитата:

Не очень понимаю, но всегда думала, что получение прибыли, одна из основных целей рыночной экономики? Спекуляция приносит прибыль, соответсвенной это часть рынка. Чем отличается спекуляция машинами от спекуляций на фондовом рынке?

В свободном рынке нет условий для спекуляции. Цена устанавливается как баланс спроса и предложения. Прибыль - это доход предпринимателя, который он вправе получать, т.к. берет на себя риски, ответственность, и выступает организатором процесса. Спекулировать и получать СВЕРХприбыль можно только обладая ограниченным ресурсом, например имея дефицитный товар, или будучи монополистом. При рыночной экономике острый дефицит - нонсенс, а вот борьба с монополиями - это как раз удел государства. Заметьте, борьба с монополиями, а не стремление самому стать монополией, как это происходит, например, сейчас.
Спекуляции на фондовом рынке - какие именно?

 Отправлено: 10.03.10 13:17. Заголовок: Chapay Вот, видит ..

Chapay

Вот, видит бог, ровно то же самое я могу сказать тебе; я считаю, что это ты хамишь и сеешь ненависть. А использование русской народной пословицы по делу с каких пор попадает в категорию грубости?

По поводу "не в двух словах" - цитата из Шекспира написана и для тебя тоже. Учись излагать свои мысли лаконично и лапидарно.

 Отправлено: 10.03.10 13:26. Заголовок: al_al пишет: я счит..

al_al пишет:

цитата:

я считаю, что это ты хамишь и сеешь ненависть.

Надо указывать где именно я это делаю. Если действительно так и есть, то бум исправляться.

al_al пишет:

цитата:

А вот использование русской народной пословицы по делу с каких пор попадает в категорию грубости?

И часто ты эту пословицу женщинам говоришь? Если живздоров, то уверен, что нет.

 Отправлено: 10.03.10 13:44. Заголовок: Chapay Указывать? ..

Chapay

Указывать? Будем поднимать тему от истоков или ограничимся обозримым периодом на память?


А по второму пункту даже не знаю что сказать, чтоб не обидеть - ты понимаешь пословицы буквально или всё таки способен на смысловые обобщения? Причём здесь вообще женщины?!

 Отправлено: 10.03.10 13:45. Заголовок: Vald пишет: MP пише..

Vald пишет:

цитата:

MP пишет: цитата: СССР нет уже 20 лет. 20 лет - это достаточный срок для решения подобных проблем? СССР был 70 лет. И разговор сейчас не о сроках решения, а о том , что возврат неэффективен экономически . Позавчерашний день.

Вы можете привести пример моих высказываний о необходимости возродить СССР? Если нет то зачем мне приписывать то, что я не говорила.
Ранее мы обсуждали список проблем СССР.

Еще раз выражу свою позицию. СССР - не идеальная страна , где текли молочные реки с кисельными берегами и жили одни милые эльфы
СССР - это страна со своими плюсами и минусами. Местами с большими минусами и такими же плюсами.
В обсуждении на форуме есть тенденция минусы преувеличивать, а плюсы преуменьшать. (IMHO)

цитата:

цитата: Личный автомобиль можно было приобрести у тех же спекулянтов - ведь это так по рыночному. Есть спрос, есть предложение. Т.е. своим (партийцам/гегемонам) по блату за 5000-7000 руб,а остальные пусть ищут за 15000-20000руб.? Довольно ханжески ,тем более ,что т.н. спекуляция была вне закона и покупатель мог попасть под раздачу вместе с продавцом.

Не вижу логики - получение прибыли, цель рыночной экономики.
Почему в СССР получать прибыль это ханжески, а в России,США итд нет?
Почему в США вице-президент имеет право получать прибыль используя служебное положение?
http://www.newsru.com/arch/finance/15jun2004/halli.html
Это как-то не вписывается в либеральные ценности. Либо это ханжески в обоих случаях, либо это нормально.

цитата:

цитата: народ работал и получал денежное вознаграждение за свою работу, на мой взгляд, это отражается на благостостянии Не факт ,что отражалось. Деньги были полупусты /пусты ,т.е. плохо отовариваемы ( отовариваемы в очередь ; отовариваемы при наличии талонов-приглашений; ). Т.н. отложенный спрос "на книжках" - это по сути обещание гос-ва заплатить потом , а сегодня народ работал за спасибо или скромный продуктовый набор.

Т.е. хотя бы на часть/получасть народного достояния деньги влияли?

цитата:

цитата: как же хорошо, что рынок отбросил всю эту социальную шелуху и квартиры и социальные услуги стали стоить столько они стоят сегодня. Возражений нет. Небольшую поправку готов делать только по аргументам of almaz (реальные категории людей,которые нуждаются в защите).

Не до конца поняла Вашу мысль. Вы одобряете отказ от социальной защиты населения?

цитата:

цитата: Вы кстати в своих аргументах не включаете стоимость социальных услуг,стоимость квартир, стоимость квартплаты в понятие благосостояние населения. Не настолько увлечён темой ,чтобы считать.Считал ,например , некто Максим-социалист: "Соцпакет в СССР при переводе на деньги составлял примерно плюс 30% к номиналу зарплаты, однако объёмы и особенно качество услуг отличались в зависимости от категорий трудящихся. В случае с врачами, учителями и работниками планово-убыточных либо низкоприбыльных предприятий добавка из фондов общественного потребления не превышала 15%. Рядовые работники крупных предприятий с развитой социальной структурой получали "надбавку" до 50%, начальственная номенклатура союзного и республиканского значения - до 150% от номинала зарплаты с куда более высоким качеством услуг, прежде всего медицинских, курортных и товарно-продовольственных (при скидках на них от 50 до 80%), плюс конверт " http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=176&pop=1&page=0&Itemid=35

Почитаю материал.
Хочу уточнить, в данный момент каков процент социальных выплат?
ИМХО он стремится к 0. Я не против сейчас получить бесплатно квартиру и получать при этом небольшую зарплату. Лучше всего квартиру в Москве

цитата:

MP пишет: цитата: СССР отличался от Запада ,тем, что в нем выполнялась установка на повышение уровня жизни всех слоев населения. Т.е почти все имели одинаковый уровень доходов, но при этом всем был гарантирован минимум Не было почти одинакового уровня. Об этом уже писал ряд форумчан : уборщица 70-80 руб. -директор академического ин-та порядка 500-600+ руб.,т.е. 7-8 раз и фактическое расслоение .Некая забота о низкооплачиваемых и выстраивание цен под них вели к тотальным дефицитам . Петька там всё подробно освежал.

1. Разница в 7-8 раз это большое расслоение?
В данный момент ИМХО оно гораздо выше.
Так же можно сделать вывод , что уравниловку в СССР так же преувеличивают.
Судя по воспоминаниями П. Подгородецкого (участника группы "Машина времени") жил он лично просто чудесно.
"Давайте посчитаем доходы «Машины времени» от обычного субботнего концерта где-нибудь в Раменском летом 1979 года. Поскольку зал был рассчитан на тысячу человек, изготовлялась тысяча «приглашений». Производство каждого стоило копеек пять. Примерно сто приглашений получали за аренду зала организаторы. Если по пятирублевому номиналу, то это было 500 рублей. Полсотни приглашений давалось на группу — музыкантов, административный и технический персонал. Это — еще 250. 800 рублей, таким образом, была расходная статья. Остальные «билеты» выдавались «распространителям», которые, будучи вынужденными вернуть потом по пятерке за приглашение, продавали их в розницу уже по 10 рублей. Но в группу возвращалось, соответственно, 4200 рублей. Мы, музыканты, получали по сотне, то есть 400 рублей. Техперсонал получал на всех еще пару сотен. Транспортные расходы составляли от ста до двухсот «деревянных». «Организационные» — еще рублей триста. То есть художественный руководитель и собственник нашей аппаратуры Ованес Мелик-Пашаев довольствовался какими-то тремя тысячами за концер"

http://www.mashina-vremeni.com/pp10.html

цитата:

2. цитата: На основании чего сдалан вывод о тупике экономики - непонятно. Почему это произошло в 1976 , а не в 1977, или 1975 году, так же неп По версии Петьки 1976 год- пик социализма ( хотя, пик потребительских возможностей ,по -моему,был в 78-79 гг.) ,далее - сползание... http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=122&pop=1&page=9&Itemid=28 Петька меня устраивает тем,что он не перевирает факты и не закрывает глаза на проблемы социализма, хотя с частью его выводов не согласен.

Я так же во многом с ним согласна.
Про свое отношение к СССР и теме топика писала выше.
Если я перевираю факты, можно пример в чем.

цитата:

цитата: Причем здесь мобильники просто не понятно Про интернет и мобильники ,как понимаю, yola писал в гипотетическом смысле. Доживи социалистическая системы кпсс до времён интернета и сотовой связи - не смогла бы она этого идеологически осилить/заглушить ; или расписалась бы в очередном техническом отставании ( как раньше с tv и прочей радиоаппаратурой).

Я привыкла, что люди отстаивают свою позицию аргументами, а не воображением гипотетических ситуаций.
Корректность таких ситуаций зависит строго от фантазии автора.

 Отправлено: 10.03.10 13:54. Заголовок: Chapay Я стараюсь не..

Chapay
Я стараюсь не кормить троллей и Вам не советую.

Кто такие тролли:
http://trolli.org/?x=entry:entry091025-024321

Chapay пишет:

цитата:

al_al пишет: цитата: Неча на зеркало пенять...... Ты всё грубиянишь?

 Отправлено: 10.03.10 13:59. Заголовок: Почему в СССР получа..

цитата:

Почему в СССР получать прибыль это ханжество

Ханжество со стороны гос-ва - своим людям продавать дефицит в 2-3 раза дешевле,чем его можно купить несвоим на т.н. рынке. Что касается прибыли,то в условиях советского социализма право на "прибыля" имело практически только гос-во. До югославских /венгерских моделей социализма с элементами мелкой частной собственности наши ортодоксы не доросли/не снизошли .

цитата:

Если я перевираю факты, можно пример в чем. Если нет то зачем мне приписывать то, что я не говорила.

Речь была не о вас.

 Отправлено: 10.03.10 14:02. Заголовок: al_al пишет: ты пон..

al_al пишет:

цитата:

ты понимаешь пословицы буквально или всё таки способен на смысловые обобщения?

1. Не увиливай. Пословица была адресована женщине.
2. Можно сказать что угодно и сослаться на смысловое обобщение. Это, надеюсь, понятно. И иллюстрировать не буду (чтоб "не разжигать ненависть" :) )

al_al пишет:

цитата:

Указывать?

Указывать.