Отправлено: 02.10.08 19:40. Заголовок: Длительный бег как разновидность аутоагрессивного поведения и способ скрытого самоубийства.

Давно думаю на эту тему... А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя? Ведь можно вскрыть себе вены или прыгнуть с 20-го этажа, а можно медленно убивать себя непомерными физическими нагрузками либо алкоголем или никотином. Ещё Абебе Бикила сказал, что марафон - это способ самоубийства.

Бегляндец:

цитата:

Те смерти, которым я был свидетель - все на счету отнюдь не новичков, людей не сумевших вовремя притормозить, гордо плевавших на мед/справки, игравших в суперменов. Зачастую причины коренились в чертах характера и желании реабилитироваться за неудачи на других жизненных дорогах. Иначе, как идиотской, нынешнюю моду на максимум марафонов (в год, в месяц, всего...) назвать нельзя. Но если в других областях мода - просто стадная глупость, то здесь игра со смертью.

Андрей Климковский

цитата:

Бегляндец пессимистично. разумная граница между "сачок" и "самоубийца" где-то все-таки не здесь...

P.S. В данном случае я не имею ввиду Сергея Лапина. Хотелось бы поразмышлять на эту в общем, не переходя на конретные личностные примеры.

 Отправлено: 02.10.08 20:39. Заголовок: Воланд пишет: Ещё А..

Воланд пишет:

цитата:

Ещё Абебе Бикила сказал, что марафон - это способ самоубийства.

При желании. При большом желании все способы хороши.

Воланд пишет:

цитата:

Хотелось бы поразмышлять на эту в общем

А в общем это примерно так:

Спросил как-то Орел у Ворона:
- Скажи, крылатый брат, почему в вашем племени живут 300 лет, а мы - орлы - только 33 года?
- В нашем племени едят падаль и гниль, а вы свежатинку клювом рвете.
Призадумался Орел и решил попробовать жить как Ворон - есть падаль и гниль, что бы жить три столетия. Но не выдержал этого и молвил:
- Лучше уж 33 года жить, но так, что б это жизнь была, а не мука.

Можно беречь себя и жить долго, но в конце концов понять, что то, ради чего жил столько лет, так и не пришло, не наступило... не почувствовал жизни.

Марафонцы и прочие дальнобойщики так чувствуют жизнь.

 Отправлено: 02.10.08 23:40. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Марафонцы и прочие дальнобойщики так чувствуют жизнь.

Бег это тоже наркотик. И бегуны начинают увеличивать дозу, т.к прежняя уже не дает того ощущения, которое было при меньших объемах раньше. Начинают увеличивать количество марафонов в год. Идет соревнование: у кого больше. А вот сутки - это уже другое. Мне ведущие женщины суточницы говорили, что в марафоне у них нет шансов выиграть, остаются сутки. Сколько я читала впечатления суточников, удовольствия в них не нашла. Один мазохизм. Но на первых стартах в сутках движет желание попробовать что это такое. Я тоже все собиралась попробовать хоть раз. Но когда уже знаешь и идешь, то что это? Мучиться, травмировать ноги - где здесь удовольствие? Но, ведь, бегут снова и снова. Я не понимаю В.Шашкова, который и не бежит уже: марафон больше 5-ти часов, сутки - меньше 100км. Но, все равно участвует везде. И гордится количеством марафонов. На ММММ отмечал 150-тый. Конечно,бег затягивает и становится уже жизнью, но надо бы, все-таки, находить соответствие количества и качества. Ведь, показать хороший результат (для себя) - тоже большое удовольствие. Причем, когда натренирован на этот результат и бежишь на этом уровне, то бежится очень легко, без всякого мученья. А бежать соревнование без подготовки - это один вред и мученье. Да еще и травмоопасно, т.к. большие нагрузки без подготовки только к травмам приводят. Отсюда вывод: марафон с соответствующей подготовкой - это удовольствие, а без подготовки, может и не самоубийство, но мазохизм точно.

 Отправлено: 03.10.08 05:54. Заголовок: Воланд пишет: Ведь ..

Воланд пишет:

цитата:

Ведь можно вскрыть себе вены или прыгнуть с 20-го этажа, а можно медленно убивать себя непомерными физическими нагрузками либо алкоголем или никотином.

Автор знает , что такое "непомерные физические нагрузки " ? Между прочим , немало примеров , когда люди прошедшие через немаленькие сроки ГУЛАГ'a , войну , тяжёлые голодные периоды живут очень долго .
С цитатой согласен в отношении алкоголиков -профессионалов , которые избрали медленный способ самоубийства и в ходе него доставляют массу страданий своему окружению.

 Отправлено: 03.10.08 09:03. Заголовок: :sm199: Воланд пише..

Воланд пишет:

цитата:

Ещё Абебе Бикила сказал, что марафон - это способ самоубийства.

Вешая кроссовки на гвоздь и взяв гранёный стаканчик с огурчиком?

 Отправлено: 03.10.08 09:28. Заголовок: Vald пишет: люди пр..

Vald пишет:

цитата:

люди прошедшие через немаленькие сроки ГУЛАГ'a , войну , тяжёлые голодные периоды живут очень долго

А это уже называется естественный отбор. Кто знает, какую часть живущие долго составляют от изначально севших или попавших под тяжелые испытания? Слабые генетически сразу же отсеиваются и о них уже никто не помнит. А выжившие - они и так бы жили долго, может быть и еще дольше с неподорванным здоровьем. То же самое и с неграми в США - до двух третей, если не больше, из "набранных экипажей из Африки" просто живыми до Нового Света не доезжали, т.е. волей случая отбирались наиболее жизнеспособные особи. Вот они сейчас и рвут в спорте, а мы удивляемся.

 Отправлено: 03.10.08 10:22. Заголовок: Ihori пишет: То же ..

Ihori пишет:

цитата:

То же самое и с неграми в США - до двух третей, если не больше, из "набранных экипажей из Африки" просто живыми до Нового Света не доезжали, т.е. волей случая отбирались наиболее жизнеспособные особи. Вот они сейчас и рвут в спорте, а мы удивляемся.

Допустим , что далёкие предки основной массы игроков НБА прошли не только через естественный отбор в пути , но и получили дальнейшее развитие , вкалывая на хлопковых полях по 14-16 часов под южным солнцем и , как пишут , при довольно хорошем питании . Это к вопросу о физических нагрузках. Потомки американских рабов по параметрам отличаются от жителей Зап.Африки.

 Отправлено: 03.10.08 10:54. Заголовок: Воланд пишет: участ..

Воланд пишет:

цитата:

участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии

Не берусь судить о профи - там телец золотой правит бал.
Но у любителей, похоже, в этом что-то есть из обрывков верования в Валгаллу.

 Отправлено: 03.10.08 13:07. Заголовок: Ihori пишет: Но у л..

Ihori пишет:

цитата:

Но у любителей, похоже, в этом что-то есть из обрывков верования в Валгаллу.

Я именно любителей и имел ввиду. О профессионалах речь не идёт.

Vald пишет:

цитата:

Автор знает , что такое "непомерные физические нагрузки " ?

Вы как всегда "орининальны"... А Вы знаете, что такое невесомость, Вы жили в эпоху Ярослава Мудрого, знаете, что ускорение свободного падения на Земле 9,8 м\с^2, Вы были на Венере?

Chapay пишет:

цитата:

Вешая кроссовки на гвоздь и взяв гранёный стаканчик с огурчиком?

К сожалению, я не знаю, при каких обстоятельствах он сказал эту фразу. Но судьба его трагична, он закончил свою жизнь в инвалидной коляске.

 Отправлено: 03.10.08 13:20. Заголовок: Этот флуд похож на флуд. Не завести ли тему "флуд как способ скрытого самоубийства"?

 Отправлено: 03.10.08 13:32. Заголовок: Таурус, почитайте, п..

Таурус, почитайте, пожалуйста, другие темы, там флуда полным-полно!
Если у Вас нет мыслей по теме, можно же не высказываться...

 Отправлено: 03.10.08 14:09. Заголовок: С моей точки зрения и с точки зрения моих ощущений

Воланд пишет:

цитата:

А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя?

дело обстоит не так и именно для тех кто бегает очень много марафонов или бегает сутки при полном отсутствии шансов показать хоть какой-то приличный результат. Мы просто подсознательно хотим ЖИТЬ ПО НАСТОЯЩЕМУ. А именно в это время мы как раз по настоящему и живем, хотя в большинстве случаев это и не осознаем.

 Отправлено: 03.10.08 14:42. Заголовок: Ни разу не видел бег..

Ни разу не видел бегуна, который мечтал бы загнать себя до смерти. И никто из высказавшихся, как мне показалось, не видел.
Воланд, вы долго думаете на эту тему, но какие собственно известные факты дают вам пищу для подобных размышлений/предположений?

"Почему у нас так мало пишут о зоофилии? ведь это интересная, огромная тема." @Авва

 Отправлено: 03.10.08 19:41. Заголовок: Воланд пишет: А не ..

Воланд пишет:

цитата:

А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии

Я таких не видел. Безусловно всегда найдется человек, который необдуманно сотворит глупость. Трагическую. Но это не является системой.

А вот нескромно-заметное количество дедушек легко обходящих меня на марафоне и сияющих улыбками на финише скорее всего свидетельсвтует о другом, о чем, собственно всегда и говорили - грамотное, разумное участие в марафонах делает нас здоровее и счастливее.

Разумеется, вопрос о том как можно перегибать палки и биться лбом о стену остается непомерно широким и рассуждать про лихие бзики можно очень долго. И все же лучше это делать не здесь, а в форуме где исследуются психологические патологии.

 Отправлено: 06.10.08 05:42. Заголовок: Воланд Советую хотя ..

Воланд Советую хотя бы разово "заскочить" на уровень 600 км /мес. и только потом начинать рассуждать о "непомерности физических нагрузок" ... Пока же ваши посты выглядят как поиски идеи собственного оправдания. Типа , "мог бы многое , но не стану рисковать , как эти ...чудаки- есть космические дела поважнее " .

 Отправлено: 06.10.08 09:23. Заголовок: Для меня это является самопознанием своих физических возможностей.

Воланд пишет:

цитата:

А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя?

И, естественно, что это должно приносить мне удовольствие. Ольга пишет:

цитата:

Сколько я читала впечатления суточников, удовольствия в них не нашла. Один мазохизм.

Просто многие при участии в соревнованиях не адекватно соотносят свои физиологические возможности. У каждого в данный конретный момент есть свой адаптационный резерв организма. Вот от него и надо отталкиваться.

 Отправлено: 06.10.08 10:47. Заголовок: Ольга пишет: Я не ..

Ольга пишет:

цитата:

Я не понимаю В.Шашкова, который и не бежит уже: марафон больше 5-ти часов, сутки - меньше 100км. Но, все равно участвует везде. И гордится количеством марафонов. На ММММ отмечал 150-тый.

Товарищи!
А ведь его, В.Шашкова, пока не поздно, надо спасать!!
Напугайте его чем-нибудь (скажем, тромбами)!!!
Пусть прийдёт в адекватное состояние

 Отправлено: 06.10.08 10:52. Заголовок: Вот как раз В. Шашкова спасать и не надо, он просто получает удовольствие от всего этого.

WWW пишет:

цитата:

А ведь его, В.Шашкова, пока не поздно, надо спасать!!

 Отправлено: 06.10.08 10:53. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

свидетельсвтует о другом, о чем, собственно всегда и говорили - грамотное, разумное участие в марафонах делает нас здоровее и счастливее.

да никоим образом не здоровее и счастливее!!
Просто люди "подсели " на выработку "гормона счастья",
вырабатываемого в процессе длительного бега (или эндорфины).
Но для этого нужно тренироваться и вести здоровый образ жизни

 Отправлено: 06.10.08 11:03. Заголовок: WWW пишет: никоим о..

WWW пишет:

цитата:

никоим образом не здоровее и счастливее!!

Вполне возможно , что счастливее можно стать . Здоровее -только ,если нормально тренируешься .

цитата:

нужно тренироваться и вести здоровый образ жизни

Факт !
А упомянутый бегун ( 42,2 км/ 5 часов ; 24 часа/100 км ) должен чаще сталкиваться с лимитами времени. Тогда станет тренироваться , а не тусоваться без треннинга .

 Отправлено: 06.10.08 11:39. Заголовок: Непомерность физических нагрузок не абсолютная величина

Vald пишет:

цитата:

Воланд Советую хотя бы разово "заскочить" на уровень 600 км /мес. и только потом начинать рассуждать о "непомерности физических нагрузок" ...

Ну заскакивал допустим на 600 км/ мес и ничего особенного там не обнаружил. Но тогда имел уровень здоровья это позволяющий. А с уровнем здоровья Воланда эта цифра сейчас просто нереальна.

 Отправлено: 06.10.08 12:08. Заголовок: VP пишет: заскакива..

VP пишет:

цитата:

заскакивал допустим на 600 км/ мес и ничего особенного там не обнаружил

Можно было ещё попытаться этот уровень освоить , причём не трусцой. Ну , и тогда уже рассуждать/делать выводы о непомерности ежедневных 20-25 км .
Не знаю. Каждому своё . Читаю стартовый топик :

цитата:

можно медленно убивать себя непомерными физическими нагрузками либо алкоголем или никотином.

Про дозы алкоголя/никотона более-менее понятно. Какие нагрузки можно считать "убийственными " в любительском спорте ? 30 км/нед. или 100 миль/нед. ( по Лидьярду ) для человека с 8-9 часовым раб. днём ?
Воланд пишет:

цитата:

знаете, что такое невесомость, Вы жили в эпоху Ярослава Мудрого, знаете, что ускорение свободного падения на Земле 9,8 м\с^2, Вы были на Венере?

Имею про всё это довольно общее представление . Но ведь и не берусь глубокомысленно рассуждать на эти темы .

 Отправлено: 06.10.08 12:14. Заголовок: Воланд : Да во всем ..

Воланд : Да во всем в жизни (включая алкоголь, никотин и невесомость), а тем более в беге, необходимо плавное и соразмерное увеличение нагрузки - тогда можно с этим жить.

А если несоразмерное и неплавное - можно помереть.

Будьте адекватны своему уровню и возможностям. И нее забывайте, что ценой длительной и трудоемкой работы над собой эти параметры у всех разные.

 Отправлено: 06.10.08 12:21. Заголовок: плз, не притягивайте сюда олимпионика - он к любительскому спорту не имеет отношения.

Воланд пишет:

цитата:

Я именно любителей и имел ввиду. О профессионалах речь не идёт.

Воланд пишет:

цитата:

К сожалению, я не знаю, при каких обстоятельствах он сказал эту фразу. Но судьба его трагична, он закончил свою жизнь в инвалидной коляске.

в коляску его "усадила" та машина, которая его сбила на тренировке, а не уровень нагрузок! И после этого он не бросил спорт, а стал участником следующих ОИ, участвуя в стрельбе из лука!

по теме скажу, что лучше устранять свою агрессию от жизни спортом, чем копить ее и выплескивать на других людей! Как ты терминируешь негатив - твое дело! Главное - жить в согласии с собой. Когда это доходит до индивидуума - вопрос риторический, ибо все люди разные!
Вот только выходить из стресса можно по-разному, кто-то жрет водку и курит, повышая дозу, медленно снашивая себя, а кто-то занимается бегом и наращивает здоворье. Кстати, километраж тут не причем. Иногда 1000м из 3-х (4-х, 5-ти) минут куда как лечебнее пробежки на 30км по лесу. А иногда 10км с друзьями стоят марафона в одиночестве. Каждому - свое от бега. Не будем категоричными в своих восприятиях.

 Отправлено: 06.10.08 14:41. Заголовок: Каждому действительно своё

Vald пишет:

цитата:

Можно было ещё попытаться этот уровень освоить , причём не трусцой. Ну , и тогда уже рассуждать/делать выводы о непомерности ежедневных 20-25 км . Не знаю. Каждому своё .

Если осваивать уровень бегая по 3 мин/км, то вполне может хватить и 300 км в месяц. :-)

 Отправлено: 06.10.08 19:28. Заголовок: Vald пишет: Воланд ..

Vald пишет:

цитата:

Воланд Советую хотя бы разово "заскочить" на уровень 600 км /мес. и только потом начинать рассуждать о "непомерности физических нагрузок" ... Пока же ваши посты выглядят как поиски идеи собственного оправдания. Типа , "мог бы многое , но не стану рисковать , как эти ...чудаки- есть космические дела поважнее

1. Vald, Ваши ссылки на необходимость наличия во всяком деле личного опыта выглядят смешно и являются, скорей всего, следствием неприязни ко мне и стремления к победе в споре любой ценой. Надо разделять эмпирическое и теоретическое познание. Я никогда не клал руки в костёр, но знаю, что этого делать нельзя.
2. Тут нет никакого оправдания, мне не перед кем оправдываться, я бегаю для себя, а не для кого-то. Речь совсем о другом.

Vald пишет:

цитата:

Какие нагрузки можно считать "убийственными " в любительском спорте ?

Это субъективно: для одного 1000 км в неделю, а для другого - 100.

Wladimir пишет:

цитата:

в коляску его "усадила" та машина, которая его сбила на тренировке, а не уровень нагрузок! И после этого он не бросил спорт, а стал участником следующих ОИ, участвуя в стрельбе из лука!

Я знаю об этом. Просто я ответил на фразу Chapay о стакане и огурце.

 Отправлено: 06.10.08 20:30. Заголовок: Ольга пишет: Я не ..

Ольга пишет:

цитата:

Я не понимаю В.Шашкова, который и не бежит уже: марафон больше 5-ти часов, сутки - меньше 100км. Но, все равно участвует везде. И гордится количеством марафонов.

WWW пишет:

цитата:

А ведь его, В.Шашкова, пока не поздно, надо спасать!!

В. Шашков приходит на соревнования, общается, всегда приветлив во время бега. Человеку нравится сам процесс!
От чего его спасать?

 Отправлено: 06.10.08 22:33. Заголовок: Только два слова...

Воланд пишет:

цитата:

А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии,

.
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! Аутоагрессия - она и есть аутоагрессия. Как это длительный бег может быть разновидностью аутоагрессии?
Термин аутоагрессия - как симптом, как поведенческий паттерн и т.п. используется в психиатрии, в психологии (психологическом консультировании)... Он подразумевает не только и даже не столько внешние проявления, сколько внутреннюю картину. Эти области деятельности подразумевают индивидуальную работу с конкретным человеком. В этом смысле обобщения, публичные размышления о ком-то конкретном некорректны как минимум. Выглядит как публичная постановка психиатрического или психологического диагноза. Без всяких оснований, потому как постановка психологического или психиатрического диагноза требует индивидуальной работы с человеком.
Если есть сомнения относительно себя, надо обращаться к соответствующим специалистам. Можно конечно и публично обсуждать свои беспокойства по поводу себя. В принципе обсуждаем же мы вывернутые лодыжки, порванные связки и т.п. Но опять же, делясь своим опытом.
И не стоит расширительно истолковывать этот симптом. Видели бы вы действительно аутоагрессивное поведение! Вот я например до сих пор как-то волнуюсь, когда оказываюсь рядом с совсем молодыми девушками... Одна ровесница призналась, что в последние годы стала с интересом и откровенно рассматривать в метро молодых людей, подростков. Педофилия?
Наркомания, алкоголизм - самостоятельные заболевания в структуре которых может появляться аутоагрессивное поведение. Но... Сейчас стали использоваться мягкие термины, например: поведение не направленное на здоровье. Это очень важно! Терминология влияет, задает определенную концепцию помощи или воздействия на человека.

 Отправлено: 06.10.08 23:15. Заголовок: Audiatur et altera pars.

Бромден, это Ваше мнение. Оно не бесспорно, как и любое другое, в том числе и моё. Тут нет никакой постановки диагноза кому-либо. Это действительно лишь предположение, основанное на обобщении моих наблюдений. У меня сложилось такое впечатление, что некоторые марафонцы и сверхмарафонцы проявляют именно агрессию по отношению к самим себе, что для них бег является в некотором роде самоистязанием. Ведь ущерб самому себе можно нанести разными способами: например, прыгнув с крыши высотки, проколов себе язык в нескольких местах, напряжённо работая по 16 часов в сутки, выпивая в день поллитра водки или пробегая 20-30 км вне зависимости от самочувствия, скрипя зубами. Причём это может происходить и неосознанно, причины такого поведения могут быть скрыты очень глубоко.

 Отправлено: 06.10.08 23:45. Заголовок: Свалю все комментарии в кучу. Спать очень хочется.

Воланд, не-а! Не только моё.
Вы ж наблюдали определенных людей - постановка диагноза присутствует.
Наблюдение - только один из способов сбора информации. Не думаю, что данных наблюдения в данном случае достаточно для такого рода выводов.
"...самоистязанием". А почему бы тогда не усмотреть в этом старый добрый мазохизм? Или так, а кто признал это самоистязанием? Почему вы именно так истолковали их поведение?
Ущерб нанести можно себе по-разному... Но далеко не все случаи нанесения ущерба себе стоит признавать аутоагрессией. Еще раз повторюсь: не стоит расширительно толковать психиатрические термины. Внешне похожие действия могут иметь разную внутреннюю картину, подоплеку, причины, мотивы, источники, цели, намерения, интенции, поводы (как угодно). И именно это внутренне содержание определяет правомерность истолкования внешних действий.
И вообще постановка диагноза в психиатрии (психологии) без участия самого "пациента" часто бывает оскорбительной для него. Потому как не учитывает внутренней картины внешних проявлений.
А еще все эти психологические, психиатрические симптомы очень социализированы и конкретно историчны.
В "Базовом инстинкте" отличный момент на эту тему, когда герой Майкла Дугласа посылает комиссию психологов... Далеко. И совершенно справедливо.

 Отправлено: 06.10.08 23:59. Заголовок: Бромден, по-моему, вы излишне серьезно относитесь к пациенту :)

В данном случае симтоматика, диагноз и способ лечения совсем другие.

 Отправлено: 07.10.08 05:55. Заголовок: VP пишет: бегая по ..

VP пишет:

цитата:

бегая по 3 мин/км, то вполне может хватить и 300 км в месяц. :-)

Для чего ? Для марафона по "мастерам" не хватит.
Воланд пишет:

цитата:

Надо разделять эмпирическое и теоретическое познание.

Тогда надо бы в стартовом топике вопросы ставить иначе . Теоретически любая физическая нагрузка несёт опасности и может стать роковой ( даже опускание мешка картошки в погреб ). Эмпирически каждый тренирующийся знает свои сегодняшние возможности , а кое-кто регулярно пытается "поднять планку" . Ваши же фразы об"ущербе самому себе" выглядят как раз очень теоретическими , а сравнения с алкоголиками неуместными. Почитайте у Лидьярда мотивы его экспериментов над собой ( что заставляло его вставать в 4 утра & пробегать 15 миль и тренироваться ещё и после рабочего дня ).

 Отправлено: 07.10.08 06:39. Заголовок: Лично я среди бегунов таких не встречал,

Воланд пишет:

цитата:

пробегая 20-30 км вне зависимости от самочувствия, скрипя зубами. Причём это может происходить и неосознанно, причины такого поведения могут быть скрыты очень глубоко.

чтобы на тренировках, ежедневно так себя истязать. Да, на соревнованиях, например, по суточному бегу такое у некоторых наблюдается. Видимо у них очень высокий болевой порог. И то, что простому смертному кажется мучением, для них нормальное состояние.

 Отправлено: 07.10.08 07:14. Заголовок: Сан Саныч пишет: Ч..

Сан Саныч пишет:

цитата:

Человеку нравится сам процесс! От чего его спасать?

Возможно в данном случае спасать здоровье и не надо
Раз человек не гонится за результатом (марафон за 5 часов!!!),
не напрягается физически, а просто одному бегать скучно - надо с толпой.
Но зачем бежать на последнее место? Бегай один в парке!!!
Спасать надо вот от чего :

цитата:

И гордится количеством марафонов. На ММММ отмечал 150-тый.

Это, мне кажется, уже психологическое заболевание

 Отправлено: 07.10.08 07:18. Заголовок: WWW пишет: Но зачем..

WWW пишет:

цитата:

Но зачем бежать на последнее место? Бегай один в парке!!!

цитата:

/150 марафонов ?/Это, мне кажется, уже психологическое заболевание

WWW ! Мнение разделяю.

 Отправлено: 07.10.08 08:26. Заголовок: Да, ладно вам стебат..

Да, ладно вам стебаться! Тоже нашли заболевание - на последнее место, не хочет бегать один, 150 марафонов!
Вы только представте: половина пьющих мужчины и женщины в нашей стране вдруг заболевают неодолимым желанием бегать марафоны, причем не в одиночку в парке, а в больших группах, стремясь при этом занять в них последнее место! Другая половина таких же пьющих тоже бегает марафоны, но выделяется явно наблюдаемым стремлением к самоистязанию при этом... То есть бежит марафон, но сильно при этом напрягается.
А среди алгоголиков - просто эпидемия: даешь не менее 20 марафонов за сезон! Психиатры и наркологи не знают что с этим делать, сходят с ума от бессилия!

 Отправлено: 07.10.08 10:17. Заголовок: Бромден пишет: Псих..

Бромден пишет:

цитата:

Психиатры и наркологи не знают что с этим делать, сходят с ума от бессилия!

 Отправлено: 07.10.08 10:29. Заголовок: Бромден ! А вы всерь..

Бромден ! А вы всерьёз полагаете , что вид человека , шкрябающего марафон за 5 часов , обратит к физической культуре /ЗОЖ' y несознательную молодёжь и уменьшит ряды алкоголиков ? Скорее , наоборот у них возрастёт желание остаться такими , как они есть.

 Отправлено: 07.10.08 13:52. Заголовок: Vald, в предыдущих с..

Vald, в предыдущих своих постах об этом вообще не писал. Возражал только против стремления представить "шкрябающих" бегунов людьми с нездоровой психикой, людьми с психологическими проблемами, людьми неадекватными.
Насчет влияние на приобщение... Не думал про это... Это вообще большой вопрос, как молодежь приобщается к ЗОЖ? Какие факторы оказывают на это влияние? Да и кого считать молодежью? Кого к этой категории отнести? Про какие-либо корректные исследования в этой области у нас в стране не знаю.
Есть личный опыт. Например, отношения моей дочери к моему "шкрябанию". Видел реакции молодых людей, впервые увидевших любительские марафоны и больше обращавших свое внимание именно на "шкрябующих". Отношение было вполне позитивное и уважительное.
Маму свою очень уважал, когда она в 40-45 начала по утрам бегать, без какого-либо предыдущего опыта занятий физкультурой. Она стеснялась, а я очень позитивно относился к этому.
ИМХО, если изменить сам образ пожилого человека в нашей стране, то это сможет оказать влияние на вовлечение молодежи. А "шкрябари" как раз на это и работают. Расшатывают существующие стереотипы! О!

 Отправлено: 07.10.08 15:52. Заголовок: Бромден пишет: Возр..

Бромден пишет:

цитата:

Возражал... против стремления представить "шкрябающих" бегунов людьми с нездоровой психикой, людьми с психологическими проблемами...

Бромден, а разве есть люди с абсолютно здоровой психикой?

 Отправлено: 07.10.08 16:04. Заголовок: Воланд, а Вам какой ..

Воланд, а Вам какой ответ нужен? Психотерапевтический, методологический или от собственного опыта?

 Отправлено: 07.10.08 17:24. Заголовок: Бромден пишет Волан..

Бромден пишет

цитата:

Воланд, а Вам какой ответ нужен? Психотерапевтический, методологический или от собственного опыта?

Ну тогда все три варианта...
Вы психотерапевт? Вообще было бы интересно услышать хотя бы общее определение аутоагрессии.

 Отправлено: 07.10.08 18:04. Заголовок: Я не психотерапевт.

Об аутоагрессии. http://www.psy.msu.ru/science/autoref/efremov.pdf Одна из свежих диссертаций, в начале хороший обзор разных определений и теорий. Написано вполне понятно.
Насчет людей с абсолютно здоровой психикой:
1. Они конечно есть, и их очень и очень много! И это здорово!
2. Можно долго пытаться давать "точные и объективные определения" тому, что такое человек с абсолютно здоровой психикой. Но каждый из нас и так хорошо знает и может отличать здоровье от нездоровья. Просто надо лучше прислушиваться к своим ощущениям от взаимодействия с данным конкретным человеком. Только при этом надо научиться выделять различия в убеждениях, ценностях, пристрастиях, мнениях, в опыте и не примешивать эти различия к нездоровью или к здоровью.
3. Для меня ключевым признаком душевного нездоровья является появления у меня самого особо сильной тревоги (может быть даже необъяснимого страха) при взаимодействии с таким человеком. Это не страх того, что он что-то сделает, это страх непонимания того, что он может сделать.

 Отправлено: 07.10.08 21:40. Заголовок: Vald пишет: А вы вс..

Vald пишет:

цитата:

А вы всерьёз полагаете , что вид человека , шкрябающего марафон за 5 часов , обратит к физической культуре /ЗОЖ' y несознательную молодёжь и уменьшит ряды алкоголиков ?

Vald! Позволю себе привести пример человека, даже Женщины, регулярно бегающей марафон за 5 часов и более, но ни у кого, насколько я знаю, не вызывавшей иного чувства, кроме восхищения, преклонения и поклонения...
Это Татьяна Борзых. Дама в розовом, если кто ее не знает в лицо

 Отправлено: 07.10.08 22:08. Заголовок: Ak55 пишет: Это Тат..

Ak55 пишет:

цитата:

Это Татьяна Борзых. Дама в розовом, если кто ее не знает в лицо

Знаем-знаем и, правильно, очень ей симпатизируем. Своим бодрым и веселым видом на марафонах она просто радует других участников ;)

 Отправлено: 08.10.08 05:17. Заголовок: Бромден пишет: ес..

Бромден пишет:

цитата:

если изменить сам образ пожилого человека в нашей стране, то это сможет оказать влияние на вовлечение молодежи.

Менять надо . И не столько пожилого , сколько 30-40-летнего мужика .

цитата:

А "шкрябари" как раз на это и работают. Расшатывают существующие стереотипы!

Тут позвольте с вами не согласиться. Публичная акция ( соревнование ) в плохом физическом состоянии никакого позитива не несёт. А вот вид регулярно тренирующихся ~в парке людей ( независимо от их скоростей/возраста ; желательно нормально экипированных ) заставляет задуматься.
Ak55 & А.Климковский ! "Дама в розовом, если кто ее не знает в лицо" ?
Это удачный пример . Меня лично неоднократно подвергали критике за выражение некоторых симпатий к внешности этой дамы . Так что стараюсь быть сдержанным.

 Отправлено: 08.10.08 09:04. Заголовок: Vald пишет: Публична..

Vald пишет:

цитата:

Публичная акция ( соревнование ) в плохом физическом состоянии никакого позитива не несёт.

Теоретически-то так, для тех, кто понимает, да. Но если иметь в виду привлечение людей неискушенных... Я не знаю, как такая молодежь отнесется и относится. Тут парадоксы возможны. Я ж приводил пример, когда молодые люди, впервые попав на старт любительского марафона, больше всего обращали внимание именно на ветеранов. Именно они вызвали бОльшее и удивление, и восхищение.

 Отправлено: 08.10.08 09:26. Заголовок: Вот у меня удивление..

Вот у меня удивление и восхищение вызывают подтянутые и моложавые ветераны, опрятно и по-современному одетые. Но они, как правило, и бегут где-то в общей массе, не особо выделяясь. В глаза же бросаются ковыляющие деды в линялых трусах и рваных майках, они держатся отдельно, навиду и вызывают отталкивающее впечатление. Не уверен, что эти персонажи способны кого-то побудить заняться физкультурой.

 Отправлено: 08.10.08 10:11. Заголовок: al_al пишет: побуди..

al_al пишет:

цитата:

побудить заняться физкультурой

Не совсем понятно действие "побуждать". Можно подумать, что спит человек, а его будят: "Эй, ты, твою ...ть, давай! Просыпайся нафик. Нечего тут! Р-рассс...Два..! Фискультура! Бодрей, веселей!"
Но, сам должен просыпаться.
Многое тут зависит от поиска путей самореализации. От того что дано или не дано. Один пробует что-то новое, системы разные на себя примеряет, а другой будет лениво думать как квадратики прорельефить, лежа на боку.
А по поводу хвостовых замыкающих - если они будут бегать в парках одни, то и лидеры будут бегать одни. Кого-то надо, чтобы разбавлять.

 Отправлено: 08.10.08 10:57. Заголовок: al_al? неискушенная ..

al_al? неискушенная молодежь больше внимание на Татьяну обращает внимание. Разные шнурки под цвета основного костюма - это прикольно и радостно. Ну и прическа, макияж. Вообще с возрастом начинаешь понимать вроде вполне банальный смысл высказываний первого тренера: "поправь гетры, надо уважать окружающих"
Ihori пишет:

цитата:

Не совсем понятно действие "побуждать".

Ветераны на первую фазу побуждения могут работать: показывать в принципе возможность заниматься физ-рой в солидном возрасте. В этом смысле разрушать стереотипы восприятия старости.
Есть очень известная теория (и технология) перехода к способу жизни, ориентированному на здоровье.
Да и капитализм будет требовать от молодых удлинения активного, работоспособного, продуктивного возраста.

 Отправлено: 08.10.08 11:10. Заголовок: Я вовсе не против, т..

Я вовсе не против, тех кто бежит медленно, это как раз вполне нормально. Блин, ну даже, если ты нищий пенсионер, разве это повод, для того, чтоб не бриться и не стирать майку? Зачем нужно распространять вокруг себя неприятные запахи и сверкать неухоженным телом в прорехах на футболке? Я против неопрятности вне зависимости от возраста и социального статуса. Любой пробег для меня прежде всего праздник, а появление на старте в вонючей рванине я склонен воспринимать скорее как оскорбление, а не как повод для сочувствия.
Ведь полно же нормальных, подтянутых, по-человечески одетых джентельменов самого зрелого возраста! Почему и на глаза, и в телевизор обычно попадают какие-то бомжеватые персонажи? Это что, такой стёб со строны телевизорщиков?

 Отправлено: 08.10.08 11:17. Заголовок: Признаюсь, грешен, б..

Признаюсь, грешен, было время , когда Т.Борзызх вызывала у меня раздражение яркостью красок своего наряда......но со временем я задумался, что эта упорная дама, очевидно, самый настоящий любитель бега и здорового образа жизни, пусть и не совпадающая со мною во вкусовых понятиях. Так что , думаю, вполне можно поставить её в пример её многочисленным ровесницам, предпочитающим посещать очереди в поликлинниках.

 Отправлено: 08.10.08 11:17. Заголовок: Бромден ! Юношам для..

Бромден ! Юношам для подражания нужны герои : белозубые , загорелые , длинноногие , ~близкие по возрасту . Это , конечно , не значит ,что соревноваться имеют право только такие . Но у взрослых мужиков (спортсменов-физкультурников) предназначение иное : демонстрировать в ходе тренировок , что взрослый дядя 30-50 лет это необязательно синяк или желеобразный тип , и что могут быть другие варианты .

 Отправлено: 08.10.08 11:30. Заголовок: Однако, самым впечатляющим пробегом в моей спортивной карьере

WWW пишет:

цитата:

Но зачем бежать на последнее место? Бегай один в парке!!!

стал пробег в котором я финишировал последним! И этим последним местом до сих пор горжусь и считаю этот пробег одним из лучших своих достижений за всю свою поздно начавшуюся беговую карьеру.

 Отправлено: 08.10.08 11:32. Заголовок: Vald, я не вижу особ..

Vald, я не вижу особых противоречий между нашими позициями. Я только хочу еще раз сказать, что молодежь для меня категория очень неопределенная, точнее очень разная, распадающаяся на разные категории. Какие им герои нужны, какие ролевые модели - это вопрос для серьезного изучения.

al_al пишет:

цитата:

вызывала у меня раздражение

Ну, да, стилевые расхождения принимаешь за ценностные... Хотя иногда стиль сам по себе тоже может стать ценностью.

 Отправлено: 08.10.08 13:47. Заголовок: Ольга пишет: Я не п..

Ольга пишет:

цитата:

Я не понимаю В.Шашкова, который и не бежит уже: марафон больше 5-ти часов, сутки - меньше 100км. Но, все равно участвует везде

А я понимаю. Видел Шашкова на "Слобожанском Экзамене" 5 октября. Он пробежал 71 км. 775 м. вместо 100 км. и приехал явно не за победой, а чтобы интересно провести время. По той же причине, по которой туристы ездят, например, в Крым или Карпаты. А что касается его скорости, то тот, кто считает, что пробежать марафон за 2.03.59 полезней для здоровья, чем за 5 часов, пусть первый бросит в меня камень. Просто всё дело, наверное, в том, что для одних марафон это спорт, а для других - образ жизни. Я уважаю обе эти категории, но вторую больше, т. к. они бегают совершенно бескорыстно, в своё удовольствие.

 Отправлено: 08.10.08 13:52. Заголовок: Vald пишет: Меня ли..

Vald пишет:

цитата:

Меня лично неоднократно подвергали критике за выражение некоторых симпатий к внешности этой дамы

Кто? Покажите пальцем!



VP пишет:

цитата:

Однако, самым впечатляющим пробегом в моей спортивной карьере стал пробег в котором я финишировал последним! И этим последним местом до сих пор горжусь

Очень интересно - что за пробег и вообще?

 Отправлено: 08.10.08 13:54. Заголовок: Igor пишет: А что к..

Igor пишет:

цитата:

А что касается его скорости, то тот, кто считает, что пробежать марафон за 2.03.59 полезней для здоровья, чем за 5 часов, пусть первый бросит в меня камень.

Камень бросать не буду, но тем не менее, ответ на вопрос зависит от того, у кого какое здоровье -

2 часа печься на солнцепеке или 5 часов - разница есть.

 Отправлено: 08.10.08 21:30. Заголовок: Зимний сверхмарафон Тула - Калуга 20 декабря 1992 г. Дистанция 102км 380м

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Очень интересно - что за пробег и вообще?

Пробег по шоссе из точки в точку с большим количеством подъемов и спусков. Температура во время пробега -16 градусов. Лимит времени 10 часов и первые 50 км надо было пробежать быстрее 4.10 ( и то и другое было безжалостно выполнено). Финишировало 46 человек. Сошло и было снято более 30 участников . Я финишировал последним с результатом 9:58:34. (50 км одолел за 4.07) Никогда не испытывал такого жуткого страха, так как был буквально на грани от снятия с дистанции.

 Отправлено: 08.10.08 21:38. Заголовок: Камней разбрасывать я, конечно, не буду, НО:

Igor пишет:

цитата:

тот, кто считает, что пробежать марафон за 2.03.59 полезней для здоровья, чем за 5 часов, пусть первый бросит в меня камень.

Я считаю, что до Берлина 2 недели назад марафон за 2:03.59 был полезней марафона за 5:00.00 по меньшей мере на $100000 (или сколько там доплачивали за мировой рекорд). А с учетом призовых - так степень полезности еще выше.
А вот марафон за 2:20.00 вряд ли полезней пятичасового

 Отправлено: 09.10.08 00:51. Заголовок: VP пишет: Никогда н..

VP пишет:

цитата:

Никогда не испытывал такого жуткого страха, так как был буквально на грани от снятия с дистанции.

Ну, это случай отдельный. Его нельзя сравнивать с последним приходом на финищ какого-нибудь ММММ ;)

Хотя Раиса Никитина регулярно и там умудряется прибежать под зановес, но ее почтенный возраст это оправдывает вполне.

 Отправлено: 09.10.08 06:11. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Кто? Покажите пальцем!

Не могу . Хотя это были дамы . Одна 100-км -щица до сих пор упрекает за повышенный интерес к блондинке в розово-жёлтой экипировке

 Отправлено: 09.10.08 07:48. Заголовок: Каждый случай вообще говоря отдельный.

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Ну, это случай отдельный. Его нельзя сравнивать с последним приходом на финищ какого-нибудь ММММ ;)

Мы обычно стремительно разбегаемся с соревнований и даже не видим финиш последнего.
Несколько лет назад наблюдал финиш последнего или может быть предпоследнего участника на ММММ (это был американец). Он одолел дистанцию за 6 часов. На финише его подхватили под руки друзья, чувствовалось что он все силы оставил на дистанции. Для него это был подвиг и честно говоря не могу себе преставить, чтобы я с его комплекцией смог бы бегать вообще.
А суть то в том, что в массовых пробегах помимо небольшой группы участников, борющихся за первое место и небольшой группы бегущих на высокий результат бежит еще масса людей с совершенно различными целями. Они тоже соревнуются между собой и, что интересно их часто совсем не интересует, а как пробежала элита и кто там был первый. И выкладываются они часто отнюдь не меньше, чем кое-то из лидеров.
А вообще говоря каждый соревнуется прежде всего с самим собой, преодолевает себя, достигает своей цели. И чем длиннее преодолеваемая дистанция, тем более это становится очевидно. И вот в беге на 3100 миль уже исчезает соревнование МЕЖДУ и остается соревнование с СОБОЙ.
Читайте на сайте Олега Лебедева http://www.lebedev.org.ua/

 Отправлено: 09.10.08 10:19. Заголовок: основная мысль: Мар..

основная мысль:
Марафон/ультрамарафон -это соревнование!!!
То что VP прибежал один раз последним - очень уважаю, ибо VP боролся
То что некоторые "шкрябают" на марафонах -тоже уважаю.Ибо люди терпят, но бегут.
Но не уважаю - когда из соревнований делают неспортивные "тусовки".
Логично было бы устраивать для таких бегунов соренования совместные мероприятия,
где результат не важен. Важно общение.
Терпеть не надо, бороться не надо.
Да и готовится толком не надо.
Похоже здесь проходит граница, разделяющая спорт и физкультуру???

 Отправлено: 09.10.08 10:45. Заголовок: WWW пишет: не уважа..

WWW пишет:

цитата:

не уважаю - когда из соревнований делают неспортивные "тусовки". Логично было бы устраивать для таких бегунов совместные мероприятия, где результат не важен

Согласен, однако, часто бывают случаи, когда задолго до соревнований исход известен и 3 призёра фактически, определены, т. к. на голову выше остальных. Вы считаете, что прочим, не претендующим на призы, следует отказаться от участия и разойтись по домам? Если руководствоваться таким принципом, то на большинстве соревнований участвовало бы по 3 человека.

 Отправлено: 09.10.08 10:50. Заголовок: Вы не поняли

Igor пишет:

цитата:

Вы считаете, что остальным, не претендующим на призы, следует отказаться от участия и разойтись по домам?

подразумевается, что соревноваться не только за абсолютные места, но и с самим собой, сверстниками и т.д.

 Отправлено: 09.10.08 11:08. Заголовок: Ну допустим не один раз :-)

WWW пишет:

цитата:

То что VP прибежал один раз последним

Был еще один случай, но тогда я не только финишировал последним, но и занял призовое пятое место и получил приз! :-)))
WWW пишет:

цитата:

Но не уважаю - когда из соревнований делают неспортивные "тусовки".

Тогда вы должны не уважать все крупнейшие марафоны мира ибо значительная часть их участников, воспринимает марафон как своеобразный карнавал.

 Отправлено: 09.10.08 22:56. Заголовок: Навеяло... Извините, если покажется полной лажей.

Спасибо, всем! Мне лично помогли разобраться, по крайней мере для себя. Вот сложилась такая классификация, типология людей, улекающихся бегом. Признаю, довольно банальная.
Спорт профессиональный. Цель (ведущий мотив) - достижение абсолютно высших результатов (время прохождения дистанций, установленных международным спортивным сообществом).
Спорт любительский. Цель (ведущий мотив) - достижение личных (личностно-значимых) высших результатов (время прохождения дистанций, установленных международным спортивным сообществом).
Фитнес (физкультура). Цель (ведущий мотив)- достижение любых песонально (индивидуально, личностно) значимых результатов. Например: расстояние, время, показатели здоровья, количество марафонов, количество зарубежных соревнований и т.п.
"Карнавал", "тусовка". Цель (ведущий мотив) - публично демонстрируемое общение или взаимодействие вокруг личностно-значимых тем. Конечно в процессе бега.
Можно составить таблицу, кто и по поводу кого, и какие эмоции переживает. Раздражение, возмущение или безразличие, радость, иронию... А также можно составить рекомендации, кому и с кем, в каких событиях (беговых) участвовать не стоит. Рекомендации исключительно этического свойства. Например, человеку, видящего себя спортсменом, не стоит участвовать в тусовках, ну или надо скорректировать свою мотивацию. Тусовщикам, конечно никто формально не запрещает бегать на соревнованиях, подразумевающих преимущественно спортивный характер, но лучше минимизировать свои демонстративные устремления.
Также можно классифицировать существующие пробеги. Конечно тут смесь будет, но все-таки некоторую преимущественную направленность уловить можно. Сам мало участвовал. Размышляю только на основании впечатлений участников и фото-отчетов.
Конечно в массовых марафонах всем место найдется. Но все-таки, как я это чувствую ММММ больше чем Белые ночи тяготеет к тусовке. А Конжак - смесь спортивно-любительского и фитнесового мероприятия. Но точно не карнавал. Омский явно спортивнее ММММ и Белых ночей. Мурановские холмы: любительский спорт и тусовка, но спортсменов. А Всероссийский день бега - явно исключительно карнавально-тусовочное мероприятие.

 Отправлено: 10.10.08 08:32. Заголовок: VP пишет: ибо значи..

VP пишет:

цитата:

ибо значительная часть их участников, воспринимает марафон как своеобразный карнавал.

Я ж и говорю: сделали так, что в одном старте
участвуют и профессионалы/любители и физкультурники!
Поджарые/натренированные "монстры" лёгкой атлетики, за плечами которых многие и многие часы тренировок и километража (про фарму здесь молчу) и бОльшая масса любителей бега (для которых результат не важен). Именно последние создают атмосферу праздника и карнавала.
А праздник боевого духа и борьбы создают первые!
Я всё же первым симпатизирую больше.
Хотя и без вторых было бы не так празднично

 Отправлено: 10.10.08 20:03. Заголовок: WWW пишет: Но не ув..

WWW пишет:

цитата:

Но не уважаю - когда из соревнований делают неспортивные "тусовки". Логично было бы устраивать для таких бегунов соренования совместные мероприятия, где результат не важен. Важно общение. Терпеть не надо, бороться не надо. Да и готовится толком не надо. Похоже здесь проходит граница, разделяющая спорт и физкультуру???

честно говоря, криминала не нашел.

 Отправлено: 11.10.08 15:35. Заголовок: Прочитал внимательно..

Прочитал внимательно весь пост и ничего не понял. В чем суть вопроса? Бежать за два часа или пять? Бежать в розовом или в рваной майке? Бежать в крутом прикиде или в линялой майке? Показать молодежи, что ты еще огого!? Привлечь эту самую молодежь к занятиям спорта? Бег это мазахизм ведущий к смерти? Те кто бегает это моральные уроды?
Я даже и не знаю как вписаться в этот разговор!? Я, например, уважаю людей преклонного возраста бегущих по тротуару. И меня абсолютно не раздражает бегут они широким шагом или шаркают! Люди бегут для себя, а не для окружающих и многих не интересует мнение окружающих, потому что они бегают для себя, для своего здоровья и все!
А насчет соревнований - кто то всегда есть последний иначе не было бы первых (даже если всего два участника) и не зависит два часа или пять. И почему люди, которые приезжают "потусоваться", а я считаю что они приезжают для встречи со своими друзьями и или завести новые знакомства и многих не интересует место ими занятое не могут учавствовать в марафонах? А границу тренированности каждый устанавливает сам себе и нет ни какого самоубийства, просто человек поставил себе какую то цель и идет к ней, так за что же его винить? За то, что он медленно бежит? Не все были мсмк по легкой атлетике, но к старости мы пытаемся воплотить нереализованые мечты детства. Посмотрите вокруг и Вы увидите людей преклонного возраста которые начали прыгать с парашютом, занялись альпинизмом, сплавом по горным рекам, велосипедным спортом, йогой в конце то концов! И что запретить им это все? Не получится, потому что каждый отдает отчет самому себе сколько и зачем, и переубедить его очень трудно - потому что есть цель (у каждого своя и она личная)!
Извиняйте если много воды налил, но это мое мнение.

 Отправлено: 11.10.08 16:58. Заголовок: Mif пишет: Прочита..

Mif пишет:

цитата:

Прочитал внимательно весь пост и ничего не понял. В чем суть вопроса?

Mif, если Вы имеете ввиду заглавное сообщение темы, то суть вопроса такова: "Может ли для НЕКОТОРЫХ людей сверхдлинный бег быть проявлением агрессии по отношению к самим себе, как, например, чрезмерное употребление алкоголя или "трудоголизм"?".

Mif пишет:

цитата:

Бежать за два часа или пять? Бежать в розовом или в рваной майке? Бежать в крутом прикиде или в линялой майке? Показать молодежи, что ты еще огого!?

Прямого отношения к обозначенной теме это не имеет. Тоже самое можно сказать про вопросы пропаганды спорта, физкультуры и вообще физической активности.

Mif пишет:

цитата:

Бег это мазахизм ведущий к смерти?

Для кого-то вполне возможно. Можно "сгореть" на работе, а можно и на тренировке или соревновании.

Mif пишет:

цитата:

Те кто бегает это моральные уроды?

Я этого не утверждал. Моральные уроды есть среди разных категорий населения.

Mif пишет:

цитата:

Я, например, уважаю людей преклонного возраста бегущих по тротуару. И меня абсолютно не раздражает бегут они широким шагом или шаркают! Люди бегут для себя, а не для окружающих и многих не интересует мнение окружающих, потому что они бегают для себя, для своего здоровья и все!

Я тоже уважаю. И тоже бегаю для себя.

Mif пишет:

цитата:

А границу тренированности каждый устанавливает сам себе и нет ни какого самоубийства, просто человек поставил себе какую то цель и идет к ней, так за что же его винить? За то, что он медленно бежит? Не все были мсмк по легкой атлетике, но к старости мы пытаемся воплотить нереализованые мечты детства. Посмотрите вокруг и Вы увидите людей преклонного возраста которые начали прыгать с парашютом, занялись альпинизмом, сплавом по горным рекам, велосипедным спортом, йогой в конце то концов! И что запретить им это все? Не получится, потому что каждый отдает отчет самому себе сколько и зачем, и переубедить его очень трудно - потому что есть цель

У меня не было цели кого-либо в чем-то обвинить. Каждый волен поступать так, как ему хочется. Нет речи о запретах.

 Отправлено: 12.10.08 01:01. Заголовок: Mif пишет: Извиняйт..

Mif пишет:

цитата:

Извиняйте если много воды налил, но это мое мнение.

А я, например, со всем сказанным Мифом согласен.

 Отправлено: 12.10.08 08:00. Заголовок: Воланд пишет: Mif, ..

Воланд пишет:

цитата:

Mif, если Вы имеете ввиду заглавное сообщение темы, то суть вопроса такова: "Может ли для НЕКОТОРЫХ людей сверхдлинный бег быть проявлением агрессии по отношению к самим себе, как, например, чрезмерное употребление алкоголя или "трудоголизм"?".

Я считаю что нет!

 Отправлено: 12.10.08 23:38. Заголовок: Возможно, отвечу банальностью, но нужно как-то "положить конец" этой провокации на счёт марафонцев

Воланд пишет:

цитата:

"Может ли для НЕКОТОРЫХ людей сверхдлинный бег быть проявлением агрессии по отношению к самим себе, как, например, чрезмерное употребление алкоголя или "трудоголизм"?".

Очевидно, что человек, находясь в здравом уме никогда не скажет, что стремится убить себя именно таким способом. (Ну, может, найдётся извращенец, но и он, скорее всего, пошутит так или соврёт.)
Значит, судить о том, что движет бегущим человеком - он соревнуется? получает удовольствие? заботится о здоровье? тусуется? т.д.. или убивает себя? - должны другие люди.
На основании чего они могут об этом судить? По факту??? - Это, во-первых, неэтично и цинично, во-вторых, просто глупо.
Хорошо, давайте тогда расценивать с точки зрения каких-то общих понятий.
Из просто беглого взгляда (извиняюсь за каламбур) сразу понятно, что бегуны - это просто "певцы" жизни и жизнелюбия и в полной мере и даже больше, чем к другим это относится к бегунам на длинные и сверхдлинные дистанции.
Попытка их понять приводит к мысли, что эти люди полны жизнелюбия и они доказывают это жизнелюбие, т.к. преодоление огромных дистанций доказывает огромные возможности человека и дарит всем остальным надежду обладания такими возможностями.

Возможно, бывают некоторые периоды душевного упадка. Все мы люди. Но бег в такую пору - это бег по-инерции (от прежнего жизнелюбивого заряда), но не свидетельство аутоагрессии.

Так что незачем искать чёрную кошку в чёрной комнате, которой там нет.

 Отправлено: 13.10.08 11:44. Заголовок: Chapay пишет: Это, ..

Chapay пишет:

цитата:

Это, во-первых, неэтично и цинично

Строгости ради хочу заметить, что если человека интересует истина, то такие вещи его смущать не должны. Другое дело, как он этой истиной распоряжаться будет.

многое раньше называли ересью, богохульством, святотатством, цинизмом, но потом все же свыклись с тем, что как бы оно не казалось неэтичным, а оно все-таки вертится.

Так что, думаю, это не аргументы в споре.

 Отправлено: 13.10.08 12:01. Заголовок: Вопрос танатологии - вопрос очень интересный и размышления на эту тему весьма интригующи.

"Эрос и танатос", инстинкт смерти Фрейда, эпоха макабра в Европе, танатофобия и вообще отношение к смерти в разных культурах, "Писатель и самоубийство" Акунина Чхартишвили, танатотерапия Баскакова, философия смерти - все это весьма интересно и есть что обсудить. Меня вообще тема смерти интересует.

Но обсуждать это интересно с головой, а не на уровне неумения связать две мысли и аргументированно их высказать...

 Отправлено: 13.10.08 12:37. Заголовок: Воланд пишет: "..

Воланд пишет:

цитата:

"Может ли для НЕКОТОРЫХ людей сверхдлинный бег быть проявлением агрессии по отношению к самим себе, как, например, чрезмерное употребление алкоголя или "трудоголизм"?".

Начало - одно, но пути - разные.

Трудоголизм - явно из той же области. Без упорного труда длительный бег невозможен. Другое дело, на что направлен ментальный импульс: на длительный бег (и все, что с ним связано, включая поддержку здоровья), когда основная работа задвигается на второй план и мешает, или на основную работу, когда на второй план задвигаются мысли о поддержке здоровья, которые тоже мешают поставленной цели. Тут сходство в сильной ориентации на поставленную цель. Из-за неадекватности оценки реальности возможны перегибы как в ту, так и в другую стороны (не делайте культа из еды, как говорилось в одной хорошей книге).

На мой взгляд, желание НАЧАТЬ заниматься длительным бегом - это желание показать себе, что я смогу делать, то что не смогут другие, т.е выделить себя в группу избранных в своем сложившемся представлении. Не будем брать ситуацию, когда человек уже втянулся и получает от бега удовольствие. Если подымать вопрос о наличии внутенней агресси, то желания НАЯАТЬ длительно бегать, начать прыгать с парашютом, начать укладывать всех и вся одним ударом, начать метать ножи строго в цель, по сути сходны с бравадой поднять залпом 350 грамм на грудь и расслабленно пройтись после этого без отклонения по прямой.

Но, желания НАЧАТЬ деляться на конструктивные и деструктивные - тут уж Бог судья или жизненный опыт, может и случай. Конструктивные начала несут в себе идею саморазвития. И самое интересное, что в результате саморазвития, может и не вполне конструктивные, начальные мысли уйдут на второй план или забудутся. Внутренние ценности коструктивно переоцениваются. В восточных доктринах это называется ДО = ПУТЬ (развития, конечно же).
Деструктивные же начала, кроме самораспада, увы, ни к чему не ведут.

Поэтому изначальный вопрос данного топика я бы поставил так: "Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты."

 Отправлено: 13.10.08 12:57. Заголовок: Не очень понял финал: почему - "поэтому"?

цитата:

Поэтому изначальный вопрос данного топика я бы поставил так: "Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты."

Ihori, в самом посте о "внутренней агрессии" речи вообще не шло. Необходимо понять, есть ли (бывает ли как один из вариантов) в интенции заниматься длительным бегом агрессия? на что направлена эта агрессия, если она есть? (Волонд предполагает - изначально она направлена на самого себя)

Хочется подчеркнуть, что до "факта марафонского бега" и даже до начала занятия бегом (как отдельного психологического этапа, потому что сразу фаза марафонского бега недостижима), есть фаза "желания", "решения", "интенции", называйте как хотите.

Где, на каком этапе присутствует и проявляется искомая Воландом (ауто)агрессия? На фазе "желания"? (больно длинный путь!) На фазе "первичного бега"? (он доставляет только наслаждение!) На фазе марафонского бега? (а до того что было стимулом?)

 Отправлено: 13.10.08 12:59. Заголовок: Провокация провокации рознь.

В процессе обсуждения удаётся вникнуть и разобраться и в каких-то попутных вопросах.
В исходном топике Воланд оттолкнулся от моей цитаты. Не буду про медицинский аспект ( Бромден разъяснил доходчиво ) или про чужие души, которые потёмки. Хотя мог бы существенно продлить ту цитату.
Скажу только "за себя".
В молодые годы я не раз, и не два финишировал с тепловыми ударами, практически без сознания. Бывало и не доползал до черты (боец из Второй Прямой в "Бегляндии" это я сам). Причиной было не только ( и не столько ) безоблачное небо, но непосильный темп в борьбе с более сильными соперниками. М. б. влияило и то, что был средневиком, с редкими стайерскими стартами.
Ну, ладно, молодость. Но и в зрелые годы мне пришлось получить не один подобный урок, прежде чем задумался и не стал переть на рожон, превратился во вменяемого.
Врач (он - главный на всех крупных питерских пробегах), который меня как-то откачивал после финиша, уже более десяти лет, встречаясь, заглядывает в глаза.
Что это, как не аутоагрессия, пусть бессознательная, пусть не до смерти. Можно считать меня психом, извращенцем и т. д.; м. б. дело в низком болевом пороге, о котором писал ROM, и я самоистязаюсь. Не буду вдаваться в подробности и ощущения. Мне хватало марафона, - о суточном я никогда не помышлял, не моё. (Сверхмарафон - 70 - пробовал, впрочем, сие было в молодости). Трудоголиком на тренировках я, конечно, являюсь, но это очевидно, почти все спортсмены таковы. И, думаю, по этой части я в "золотой" середине; есть с кем сравнивать.
При всём при том, находясь в здравом уме и памяти, желания самоубийства никогда не испытывал.
Так что существуют, во всяком случа для меня, не только удовольствие, здоровье и прочие банальные (внимание, провокация) аспекты длинных дистанций.

Спорить, то есть, ОБОБЩАТЬ, у меня желания нет. Как и размышлять о конструктивной деструктивности. Но, если кто сочтёт вышенаписанное мною аргументами в продолжении дискуссии ( ветка "Смерть спортсменов..."), то поймёт меня правильно.

 Отправлено: 13.10.08 13:13. Заголовок: Давайте будем точнее в терминах: указаннное не ауто-агрессия, это "обычная" сублимированная агрессия

...направленная экстравертивно. Аутоагрессия - агрессия интравертивная: интравертивная или из-за натальных психических блокировок или невозможности (социальной, физической и т.п.) обычной агрессии. Спортивное же самоистязание вплодь до терминальных состояний - питается обычной агрессией на ситуацию и собственное состояние, и эта агрессия нормальным образом направлена во вне. То что, самому субъекту достается по полной - обычные издержки экстремальных состояний (банальные примеры блокировки инстинкта самосохранения в других экстремальных ситуациях приводить не буду, каждый знает).


Бегляндец пишет:

цитата:

Что это, как не аутоагрессия, пусть бессознательная, пусть не до смерти. Можно считать меня психом, извращенцем и т. д.; м. б. дело в низком болевом пороге, о котором писал ROM, и я самоистязаюсь.

 Отправлено: 13.10.08 13:34. Заголовок: taurus пишет: "..

taurus пишет:

цитата:

"внутренней агрессии" речи вообще не шло... на что направлена эта агрессия, если она есть? (Волонд предполагает - изначально она направлена на самого себя)

Агресси, направленной во вне в чистом виде не бывает. Эта палочка о двух концах - внутри наша модель внешего. Если один ее конец не упирается в нас, то это не агрессия, а показуха. Хлопок одной рукой.
Поэтому и "поэтому".

цитата:

На фазе "желания"? (больно длинный путь!) На фазе "первичного бега"?

Я бы расшифровал как "на фазе характера". "Начало" - в смысле точка отсчета, откуда "все бысть пошло".

 Отправлено: 13.10.08 14:07. Заголовок: Уточним

Ihori пишет:

цитата:

Агресси, направленной во вне в чистом виде не бывает. Эта палочка о двух концах - внутри наша модель внешего. Если один ее конец не упирается в нас, то это не агрессия, а показуха. Хлопок одной рукой. Поэтому и "поэтому".

Что всякая агрессия основана на внутренней фрустрации, что агрессия может быть формой аутоагрссии, а аутоагрессия - замещение внешней агрессии и т.д. - это понятно, но это вовсе не значит, что агрессия и аутоагрессия - одно и тоже! Также как убийство и самоубийство - вещи разные.

По этому поводу - мой пост Бегляндецу ниже

Ihori пишет:

цитата:

Я бы расшифровал как "на фазе характера". "Начало" - в смысле точка отсчета, откуда "все бысть пошло".

Непонятно. Естественно, (ауто)агрессия заложена в "характере" (без натальных комплексов не обойдесся!), см. тот же мой пост, но когда именно она возникает в нашем случае: в случае длинного бега??? В "характере" про "длинный бег как средство (ауто)агрессии" ничего не сказано!

Вопрос именно в этом: на каком этапе и как именно склонность к аутоагрессии находит возможность актуализации в длинном беге? Проблема в том, что
а) на начальной стадии субъект не знает о потенциальном деструктивном действии сверхнагрузок
б) до "боевой (марафонской) стадии", где может развернуться аутоагрессия, субъект не сможет добраться, если у него нет других движущих сил.

 Отправлено: 13.10.08 14:44. Заголовок: Ребяты, я офигеваю....

Ребяты, я офигеваю.......вы такие сложные вещи разговариваете

Ведь первоначально всё было ясно как божий день, нас с вами спросили, не чувствуем ли мы себя идиотами, причём упорными идиотами. Очевидно, наш юный и дурно воспитанный опонент желал развлечься. В чём-то он оказался прав, нас и на самом деле трудно сдержать но, похоже, он уже утратил интерес к дискуссии, поскольку вместо деструктивного заряда она вдруг стала витиевато-конструктивной.

 Отправлено: 13.10.08 14:57. Заголовок: taurus пишет: убийс..

taurus пишет:

цитата:

убийство и самоубийство - вещи разные

А вот тут, на мой взгляд, мы и подходим к мироощущению викингов, самураев и проч. , не воспринимающих разницу между жизнью и смертью.
В указанных вещах есть единство, долг, вера и цель.
Это мой ответ и на второй вопрос.

 Отправлено: 13.10.08 15:09. Заголовок: Саша, упомянутый флудер меня не очень интересует, а вот круг поднятых вопросов - занятный. :)

 Отправлено: 13.10.08 15:15. Заголовок: Ответ хороший, но явно не для большинства российских марафонцев :)

Мне тоже это не близко...

 Отправлено: 13.10.08 15:44. Заголовок: taurus пишет: Давай..

taurus пишет:

цитата:

Давайте будем точнее в терминах: указаннное не ауто-агрессия, это "обычная" сублимированная агрессия

Вы меня успокоили. Хотя и не до конца. Сублимироваться чего-то не хочется.

 Отправлено: 13.10.08 15:47. Заголовок: Сублимация - двигатель творчества! Нам без этого никак! :)

 Отправлено: 13.10.08 16:22. Заголовок: Тады согласен.

taurus пишет:

цитата:

: Сублимация - двигатель творчества!

 Отправлено: 13.10.08 17:04. Заголовок: Что-то в этом топике есть.

Вопрос: регулярные занятия бегом - нормальное явление или отклонение? Диагнозы пока оставим за скобками.

Ответ: "ненормальностью" в поведении - можно считать любое значительное отклонение от поведения средне-статистической единицы.

Бегун - человек, который тратит 3-5% своего времени на тренировки (можно оценить - около 2 недель в году). С точки зрения статистики (да и большинства обывателей) это значительное отклонение от нормы, ненормальность, если хотите.
Бег - "мягкая зависимость". Для бегуна прекратить регулярные тренировки - стресс физический (нет ожидаемых выбросов эндорфинов, как минимум), а также стресс душевный (за время простоя пропадает "багаж" накопленный годами предшествующих тренировок). Обывателю понять такие резоны очень трудно.

При этом, конечно, сами "ненормальные" себя больными не признают ни под каким видом.

 Отправлено: 13.10.08 17:50. Заголовок: Все говорят о каких-..

Все говорят о каких-то эндорфинах.....счастливцы.....для меня бег вещь, идущая от головы, не лишённая, впрочем, эстетики

 Отправлено: 13.10.08 18:31. Заголовок: art пишет: При этом..

art пишет:

цитата:

При этом, конечно, сами "ненормальные" себя больными не признают ни под каким видом.

Ну, почему же. Сомнительное аналитическое продолжение.

 Отправлено: 13.10.08 19:10. Заголовок: конечно, ненормальные (+)

Если считать "нормой" среднюю величину (предполагая, что совокупная физическая нагрузка, не связанная с работой, подчиняется нормальному распределению) - многие из нас сильно отличаются от большинства.

Можно ли считать образ большинства "нормой" - тоже не очень понятно ;-)

У меня получается такая статистика: за последние 365 дней я бежал 14 суток, 5 часов 22 минуты, это чуть меньше 4% времени, еще примерно 30 мин в день (2%) приходится на ОФП по утрам, железо в зале и т.п., еще примерно 1% добавится, если учесть зимний (лыжи) и летний (виндсерфинг) отпуск. Итого около 7%...

Не думаю, что это болезнь - такая жизнь дает мне ощущение всестороннего благополучия, которое обычно называют "здоровьем".

Я задумывался, куда ведет этот путь...

Может быть, это самообман? я пытаюсь поймать то, что безвозвратно уходит от меня с каждым прожитым днем? я трачу силы и время на погоню за недостижимой целью? моя жизнь перекошена "как бы спортом", за это расплачиваются мои близкие и коллеги?

Или - наоборот - такая жизнь дает мне телесную крепость, душевную стойкость, полноту и яркость ощущений, эмоциональную уравновешенность и оптимизм?

Не знаю - обе точки зрения имеют право на существование. Я не берусь осуждать тех, кто живет иначе - это их выбор.

То, что я делаю, никак не гарантирует меня ни от болезни, ни от смерти, а всего лишь снижает вероятность ;-). Поскольку во всех деталях исход мне (и никому) не известен, я руководствуюсь правилом "поступай как должно, и будь, как будет".

Такая вот, понимаешь, сублимация.

 Отправлено: 13.10.08 19:50. Заголовок: Yola: реальные затраты времени немного больше:

разминка, душ, стирка.
А вообще, по-моему, главное, в любом занятии, чтобы штырило. Тогда и польза будет, и потраченного времени не жалко.

 Отправлено: 13.10.08 20:26. Заголовок: Chapay пишет: Ну, м..

Chapay пишет:

цитата:

Ну, может, найдётся извращенец

Если найти хотя бы один такой пример, то он опровергнет все доводы о принципиальной невозможности самоагрессии в поведения бегунов-любителей на сверхдлинные дистанции. Ещё раз подчернку, Chapay, что я не говорю о том, что такое поведение характерно для всех бегунов, и тут нет накакой провокации.

Ihori пишет:

цитата:

изначальный вопрос данного топика я бы поставил так: "Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты."

Ihori, это тоже интересная тема, но я имел ввиду другое.

taurus пишет:

цитата:

Необходимо понять, есть ли (бывает ли как один из вариантов) в интенции заниматься длительным бегом агрессия? на что направлена эта агрессия, если она есть? (Волонд предполагает - изначально она направлена на самого себя)

Таурус, Вы не совсем правильно меня поняли. Я не утверждаю того, что если и есть в интенции заняться длительным бегом агрессия, то она обязательно направлена на самого себя. Я лишь предположил, что в поведении некоторых бегунов-дальнобойщиков есть аутоагрессивные компоненты. Может быть, но не обязательно есть!

taurus пишет:

цитата:

Где, на каком этапе присутствует и проявляется искомая Воландом (ауто)агрессия? На фазе "желания"? (больно длинный путь!) На фазе "первичного бега"? (он доставляет только наслаждение!) На фазе марафонского бега? (а до того что было стимулом?)

Предполагаю, что не в первых двух фазах. Скорей всего, в фазе марафонского или сверхмарафонского бега. До того стимулом может быть, например, желание отвлечься от какой-либо сложной (возможно, мучающей) жизненной ситуации, проблемы, и бег действительно на том этапе может приносить радость. В последующем, если упомянутая проблема не будет решена, бег превращается в некий ритуал, способ "отключения" от действительности. И вот здесь, возможно, появляется самоагрессия.

Вот ещё интересное предположение:

Ihori пишет:

цитата:

Я бы расшифровал как "на фазе характера".

Бегляндец пишет:

цитата:

В молодые годы я не раз, и не два финишировал с тепловыми ударами, практически без сознания. Бывало и не доползал до черты (боец из Второй Прямой в "Бегляндии" это я сам). Причиной было не только ( и не столько ) безоблачное небо, но непосильный темп в борьбе с более сильными соперниками. М. б. влияило и то, что был средневиком, с редкими стайерскими стартами. Ну, ладно, молодость. Но и в зрелые годы мне пришлось получить не один подобный урок, прежде чем задумался и не стал переть на рожон, превратился во вменяемого. Врач (он - главный на всех крупных питерских пробегах), который меня как-то откачивал после финиша, уже более десяти лет, встречаясь, заглядывает в глаза. Что это, как не аутоагрессия, пусть бессознательная, пусть не до смерти.

В частности, такие примеры, которые я наблюдал на массовых пробегах, заставили меня задуматься на эту тему.

taurus пишет:

цитата:

давайте будем точнее в терминах: указаннное не ауто-агрессия, это "обычная" сублимированная агрессия направленная экстравертивно. Аутоагрессия - агрессия интравертивная: интравертивная или из-за натальных психических блокировок или невозможности (социальной, физической и т.п.) обычной агрессии.

А на кого в случае, приведённом Бегляндцем, направлена агрессия, если она, по Вашему мнению, экстравертивная? По-моему, она именно интравертивная, т.к. направлена только на самого себя.

taurus пишет:

цитата:

до "боевой (марафонской) стадии", где может развернуться аутоагрессия, субъект не сможет добраться, если у него нет других движущих сил.

Я и не утверждаю, что единственной движущей силой является аутоагрессия. В самом начале занятий марафонским бегом могут быть и другие стимулы, которые потом исчезают и остаётся только (или в первую очередь) самоагрессия.

 Отправлено: 13.10.08 21:07. Заголовок: мораль - вещь нестрогая, к сожалению.

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Строгости ради хочу заметить, что если человека интересует истина, то такие вещи его смущать не должны. Другое дело, как он этой истиной распоряжаться будет.

Истина - дело хорошее. Но всё же повторю свою мысль. Видимо, она как-то не дошла:
Судить об имевшей место аутоагресси по факту смерти, пусть будет теперь, во-первых ГЛУПО, ну а во-вторых, .... (в общем, аморально).

Мы можем о ней судить по поведению, каким-то психологическим моментам, но не тупо по факту смерти.

А мои эмоции- это эмоции всё ещё новичка, которому неинтересно пока копаться на "тёмной стороне луны". Мне пока нравится и сам бег и атмосфера на соревнованиях и общение с коллегами. Мне ещё не надоел весь кайф "светлой стороны" и меня больше печалит, что пробеги теряют массовость банально из-за людской лени. Людям просто лень сделать усилие, чтобы поднять себя с дивана и наслаждаться кайфом от движения.
А тут какую-то аутоагрессию ещё стали искать :(
Давайте лучше признаем аутоагрессией лень и разберём, как любит, говорить Евгений (taurus), онтологию лени.

 Отправлено: 13.10.08 21:18. Заголовок: Chapay пишет: Судит..

Chapay пишет:

цитата:

Судить об имевшей место аутоагресси по факту смерти, пусть будет теперь, во-первых ГЛУПО, ну а во-вторых, .... (в общем, аморально).

А разве здесь кто-то говорил об этом?

 Отправлено: 13.10.08 21:35. Заголовок: Ну вот!

taurus пишет:

цитата:

То что, самому субъекту достается по полной - обычные издержки экстремальных состояний

art пишет:

цитата:

А вообще, по-моему, главное, в любом занятии, чтобы штырило. Тогда и польза будет, и потраченного времени не жалко.

Бегляндец пишет:

цитата:

При всём при том, находясь в здравом уме и памяти, желания самоубийства никогда не испытывал.

yola пишет:

цитата:

Не думаю, что это болезнь - такая жизнь дает мне ощущение всестороннего благополучия, которое обычно называют "здоровьем".

al_al пишет:

цитата:

для меня бег вещь, идущая от головы, не лишённая, впрочем, эстетики

тоже
Вот такие аутоагрессоры собрались.

taurus, практически доказал, что неоткуда взяться-то ей даже.
Ну может, какой-нить падший духом марафонец (или в-прошлом марафонец, может, спившийся) подумает: "А не убить ли мне себя красиво? А то с бутылкой под забором помру."
И побежит марафон. - Ну это ж чушь собачья, извините, за грубость! Об этом даже говорить не стоит.

 Отправлено: 13.10.08 21:37. Заголовок: Конечно, нет

Воланд пишет:

цитата:

А разве здесь кто-то говорил об этом?

Я просто ответил Андрею о "строгости". Пояснил мысль, которую высказал в пред. посте.

 Отправлено: 13.10.08 22:04. Заголовок: Chapay пишет: Вот т..

Chapay пишет:

цитата:

Вот такие аутоагрессоры собрались. taurus, практически доказал, что неоткуда взяться-то ей даже.

Ни я, ни Таурус не доказали и не опровергли наличие аутоагрессии в поведении некоторых марафонцев.

 Отправлено: 13.10.08 22:05. Заголовок: Я бы поостерегся дел..

Я бы поостерегся делать однозначные исключительно теоретические выводы. Не важно, какие они по содержанию. Это все-таки психология. Чтобы ставить диагнозы хорошо бы ясно представлять/понимать внутреннюю картину состояния. Это гораздо важнее внешних проявлений.
Пример: можно ли считать в случае Бегляндеца, что доведение себя до обмороков во время марафона - это сублимация агрессии? Однозначно сказать нельзя. Сублимация - это конструктивный, социально приемлемый способ преодоления внутренних травмирующих переживаний. То есть если такие переживания (они чаще всего неосознаваемы) имелись, то бег мог стать сублимирующим действием. А если таких переживаний не было, не имеется, то вряд ли можно считать это сублимацией. Что тут сублимируется-то? И далее Агрессивность, переживание агрессии совсем необязательно может быть ведущим травмирующим переживанием... И чаще всего таковым и не является. За агрессией может скрываться ну, к примеру неосознаваемый страх... И т.д. Короче, внешние проявления - ничто, внутренняя картина состояния - всё! Определить можно только при очном взаимодействии с человеком. Всё остальное - это так, теоретические построения. Может изнурение марафоном быть проявлением аутоагрессии? Может. А может не быть им? Тоже может. Опять же, ответить можно только "вскрыв" внутреннюю картину.