Отправлено: 02.10.08 19:40. Заголовок: Длительный бег как разновидность аутоагрессивного поведения и способ скрытого самоубийства.

Давно думаю на эту тему... А не является ли для некоторых марафонцев и сверхмарафонцев участие в длительных пробегах разновидностью аутоагрессии, т.е. агрессии, направленной на самого себя? Ведь можно вскрыть себе вены или прыгнуть с 20-го этажа, а можно медленно убивать себя непомерными физическими нагрузками либо алкоголем или никотином. Ещё Абебе Бикила сказал, что марафон - это способ самоубийства.

Бегляндец:

цитата:

Те смерти, которым я был свидетель - все на счету отнюдь не новичков, людей не сумевших вовремя притормозить, гордо плевавших на мед/справки, игравших в суперменов. Зачастую причины коренились в чертах характера и желании реабилитироваться за неудачи на других жизненных дорогах. Иначе, как идиотской, нынешнюю моду на максимум марафонов (в год, в месяц, всего...) назвать нельзя. Но если в других областях мода - просто стадная глупость, то здесь игра со смертью.

Андрей Климковский

цитата:

Бегляндец пессимистично. разумная граница между "сачок" и "самоубийца" где-то все-таки не здесь...

P.S. В данном случае я не имею ввиду Сергея Лапина. Хотелось бы поразмышлять на эту в общем, не переходя на конретные личностные примеры.

 Отправлено: 07.10.08 17:24. Заголовок: Бромден пишет Волан..

Бромден пишет

цитата:

Воланд, а Вам какой ответ нужен? Психотерапевтический, методологический или от собственного опыта?

Ну тогда все три варианта...
Вы психотерапевт? Вообще было бы интересно услышать хотя бы общее определение аутоагрессии.

 Отправлено: 07.10.08 18:04. Заголовок: Я не психотерапевт.

Об аутоагрессии. http://www.psy.msu.ru/science/autoref/efremov.pdf Одна из свежих диссертаций, в начале хороший обзор разных определений и теорий. Написано вполне понятно.
Насчет людей с абсолютно здоровой психикой:
1. Они конечно есть, и их очень и очень много! И это здорово!
2. Можно долго пытаться давать "точные и объективные определения" тому, что такое человек с абсолютно здоровой психикой. Но каждый из нас и так хорошо знает и может отличать здоровье от нездоровья. Просто надо лучше прислушиваться к своим ощущениям от взаимодействия с данным конкретным человеком. Только при этом надо научиться выделять различия в убеждениях, ценностях, пристрастиях, мнениях, в опыте и не примешивать эти различия к нездоровью или к здоровью.
3. Для меня ключевым признаком душевного нездоровья является появления у меня самого особо сильной тревоги (может быть даже необъяснимого страха) при взаимодействии с таким человеком. Это не страх того, что он что-то сделает, это страх непонимания того, что он может сделать.

 Отправлено: 07.10.08 21:40. Заголовок: Vald пишет: А вы вс..

Vald пишет:

цитата:

А вы всерьёз полагаете , что вид человека , шкрябающего марафон за 5 часов , обратит к физической культуре /ЗОЖ' y несознательную молодёжь и уменьшит ряды алкоголиков ?

Vald! Позволю себе привести пример человека, даже Женщины, регулярно бегающей марафон за 5 часов и более, но ни у кого, насколько я знаю, не вызывавшей иного чувства, кроме восхищения, преклонения и поклонения...
Это Татьяна Борзых. Дама в розовом, если кто ее не знает в лицо

 Отправлено: 07.10.08 22:08. Заголовок: Ak55 пишет: Это Тат..

Ak55 пишет:

цитата:

Это Татьяна Борзых. Дама в розовом, если кто ее не знает в лицо

Знаем-знаем и, правильно, очень ей симпатизируем. Своим бодрым и веселым видом на марафонах она просто радует других участников ;)

 Отправлено: 08.10.08 05:17. Заголовок: Бромден пишет: ес..

Бромден пишет:

цитата:

если изменить сам образ пожилого человека в нашей стране, то это сможет оказать влияние на вовлечение молодежи.

Менять надо . И не столько пожилого , сколько 30-40-летнего мужика .

цитата:

А "шкрябари" как раз на это и работают. Расшатывают существующие стереотипы!

Тут позвольте с вами не согласиться. Публичная акция ( соревнование ) в плохом физическом состоянии никакого позитива не несёт. А вот вид регулярно тренирующихся ~в парке людей ( независимо от их скоростей/возраста ; желательно нормально экипированных ) заставляет задуматься.
Ak55 & А.Климковский ! "Дама в розовом, если кто ее не знает в лицо" ?
Это удачный пример . Меня лично неоднократно подвергали критике за выражение некоторых симпатий к внешности этой дамы . Так что стараюсь быть сдержанным.

 Отправлено: 08.10.08 09:04. Заголовок: Vald пишет: Публична..

Vald пишет:

цитата:

Публичная акция ( соревнование ) в плохом физическом состоянии никакого позитива не несёт.

Теоретически-то так, для тех, кто понимает, да. Но если иметь в виду привлечение людей неискушенных... Я не знаю, как такая молодежь отнесется и относится. Тут парадоксы возможны. Я ж приводил пример, когда молодые люди, впервые попав на старт любительского марафона, больше всего обращали внимание именно на ветеранов. Именно они вызвали бОльшее и удивление, и восхищение.

 Отправлено: 08.10.08 09:26. Заголовок: Вот у меня удивление..

Вот у меня удивление и восхищение вызывают подтянутые и моложавые ветераны, опрятно и по-современному одетые. Но они, как правило, и бегут где-то в общей массе, не особо выделяясь. В глаза же бросаются ковыляющие деды в линялых трусах и рваных майках, они держатся отдельно, навиду и вызывают отталкивающее впечатление. Не уверен, что эти персонажи способны кого-то побудить заняться физкультурой.

 Отправлено: 08.10.08 10:11. Заголовок: al_al пишет: побуди..

al_al пишет:

цитата:

побудить заняться физкультурой

Не совсем понятно действие "побуждать". Можно подумать, что спит человек, а его будят: "Эй, ты, твою ...ть, давай! Просыпайся нафик. Нечего тут! Р-рассс...Два..! Фискультура! Бодрей, веселей!"
Но, сам должен просыпаться.
Многое тут зависит от поиска путей самореализации. От того что дано или не дано. Один пробует что-то новое, системы разные на себя примеряет, а другой будет лениво думать как квадратики прорельефить, лежа на боку.
А по поводу хвостовых замыкающих - если они будут бегать в парках одни, то и лидеры будут бегать одни. Кого-то надо, чтобы разбавлять.

 Отправлено: 08.10.08 10:57. Заголовок: al_al? неискушенная ..

al_al? неискушенная молодежь больше внимание на Татьяну обращает внимание. Разные шнурки под цвета основного костюма - это прикольно и радостно. Ну и прическа, макияж. Вообще с возрастом начинаешь понимать вроде вполне банальный смысл высказываний первого тренера: "поправь гетры, надо уважать окружающих"
Ihori пишет:

цитата:

Не совсем понятно действие "побуждать".

Ветераны на первую фазу побуждения могут работать: показывать в принципе возможность заниматься физ-рой в солидном возрасте. В этом смысле разрушать стереотипы восприятия старости.
Есть очень известная теория (и технология) перехода к способу жизни, ориентированному на здоровье.
Да и капитализм будет требовать от молодых удлинения активного, работоспособного, продуктивного возраста.

 Отправлено: 08.10.08 11:10. Заголовок: Я вовсе не против, т..

Я вовсе не против, тех кто бежит медленно, это как раз вполне нормально. Блин, ну даже, если ты нищий пенсионер, разве это повод, для того, чтоб не бриться и не стирать майку? Зачем нужно распространять вокруг себя неприятные запахи и сверкать неухоженным телом в прорехах на футболке? Я против неопрятности вне зависимости от возраста и социального статуса. Любой пробег для меня прежде всего праздник, а появление на старте в вонючей рванине я склонен воспринимать скорее как оскорбление, а не как повод для сочувствия.
Ведь полно же нормальных, подтянутых, по-человечески одетых джентельменов самого зрелого возраста! Почему и на глаза, и в телевизор обычно попадают какие-то бомжеватые персонажи? Это что, такой стёб со строны телевизорщиков?

 Отправлено: 08.10.08 11:17. Заголовок: Признаюсь, грешен, б..

Признаюсь, грешен, было время , когда Т.Борзызх вызывала у меня раздражение яркостью красок своего наряда......но со временем я задумался, что эта упорная дама, очевидно, самый настоящий любитель бега и здорового образа жизни, пусть и не совпадающая со мною во вкусовых понятиях. Так что , думаю, вполне можно поставить её в пример её многочисленным ровесницам, предпочитающим посещать очереди в поликлинниках.

 Отправлено: 08.10.08 11:17. Заголовок: Бромден ! Юношам для..

Бромден ! Юношам для подражания нужны герои : белозубые , загорелые , длинноногие , ~близкие по возрасту . Это , конечно , не значит ,что соревноваться имеют право только такие . Но у взрослых мужиков (спортсменов-физкультурников) предназначение иное : демонстрировать в ходе тренировок , что взрослый дядя 30-50 лет это необязательно синяк или желеобразный тип , и что могут быть другие варианты .

 Отправлено: 08.10.08 11:30. Заголовок: Однако, самым впечатляющим пробегом в моей спортивной карьере

WWW пишет:

цитата:

Но зачем бежать на последнее место? Бегай один в парке!!!

стал пробег в котором я финишировал последним! И этим последним местом до сих пор горжусь и считаю этот пробег одним из лучших своих достижений за всю свою поздно начавшуюся беговую карьеру.

 Отправлено: 08.10.08 11:32. Заголовок: Vald, я не вижу особ..

Vald, я не вижу особых противоречий между нашими позициями. Я только хочу еще раз сказать, что молодежь для меня категория очень неопределенная, точнее очень разная, распадающаяся на разные категории. Какие им герои нужны, какие ролевые модели - это вопрос для серьезного изучения.

al_al пишет:

цитата:

вызывала у меня раздражение

Ну, да, стилевые расхождения принимаешь за ценностные... Хотя иногда стиль сам по себе тоже может стать ценностью.

 Отправлено: 08.10.08 13:47. Заголовок: Ольга пишет: Я не п..

Ольга пишет:

цитата:

Я не понимаю В.Шашкова, который и не бежит уже: марафон больше 5-ти часов, сутки - меньше 100км. Но, все равно участвует везде

А я понимаю. Видел Шашкова на "Слобожанском Экзамене" 5 октября. Он пробежал 71 км. 775 м. вместо 100 км. и приехал явно не за победой, а чтобы интересно провести время. По той же причине, по которой туристы ездят, например, в Крым или Карпаты. А что касается его скорости, то тот, кто считает, что пробежать марафон за 2.03.59 полезней для здоровья, чем за 5 часов, пусть первый бросит в меня камень. Просто всё дело, наверное, в том, что для одних марафон это спорт, а для других - образ жизни. Я уважаю обе эти категории, но вторую больше, т. к. они бегают совершенно бескорыстно, в своё удовольствие.

 Отправлено: 08.10.08 13:52. Заголовок: Vald пишет: Меня ли..

Vald пишет:

цитата:

Меня лично неоднократно подвергали критике за выражение некоторых симпатий к внешности этой дамы

Кто? Покажите пальцем!



VP пишет:

цитата:

Однако, самым впечатляющим пробегом в моей спортивной карьере стал пробег в котором я финишировал последним! И этим последним местом до сих пор горжусь

Очень интересно - что за пробег и вообще?

 Отправлено: 08.10.08 13:54. Заголовок: Igor пишет: А что к..

Igor пишет:

цитата:

А что касается его скорости, то тот, кто считает, что пробежать марафон за 2.03.59 полезней для здоровья, чем за 5 часов, пусть первый бросит в меня камень.

Камень бросать не буду, но тем не менее, ответ на вопрос зависит от того, у кого какое здоровье -

2 часа печься на солнцепеке или 5 часов - разница есть.

 Отправлено: 08.10.08 21:30. Заголовок: Зимний сверхмарафон Тула - Калуга 20 декабря 1992 г. Дистанция 102км 380м

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Очень интересно - что за пробег и вообще?

Пробег по шоссе из точки в точку с большим количеством подъемов и спусков. Температура во время пробега -16 градусов. Лимит времени 10 часов и первые 50 км надо было пробежать быстрее 4.10 ( и то и другое было безжалостно выполнено). Финишировало 46 человек. Сошло и было снято более 30 участников . Я финишировал последним с результатом 9:58:34. (50 км одолел за 4.07) Никогда не испытывал такого жуткого страха, так как был буквально на грани от снятия с дистанции.

 Отправлено: 08.10.08 21:38. Заголовок: Камней разбрасывать я, конечно, не буду, НО:

Igor пишет:

цитата:

тот, кто считает, что пробежать марафон за 2.03.59 полезней для здоровья, чем за 5 часов, пусть первый бросит в меня камень.

Я считаю, что до Берлина 2 недели назад марафон за 2:03.59 был полезней марафона за 5:00.00 по меньшей мере на $100000 (или сколько там доплачивали за мировой рекорд). А с учетом призовых - так степень полезности еще выше.
А вот марафон за 2:20.00 вряд ли полезней пятичасового

 Отправлено: 09.10.08 00:51. Заголовок: VP пишет: Никогда н..

VP пишет:

цитата:

Никогда не испытывал такого жуткого страха, так как был буквально на грани от снятия с дистанции.

Ну, это случай отдельный. Его нельзя сравнивать с последним приходом на финищ какого-нибудь ММММ ;)

Хотя Раиса Никитина регулярно и там умудряется прибежать под зановес, но ее почтенный возраст это оправдывает вполне.

 Отправлено: 09.10.08 06:11. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Кто? Покажите пальцем!

Не могу . Хотя это были дамы . Одна 100-км -щица до сих пор упрекает за повышенный интерес к блондинке в розово-жёлтой экипировке

 Отправлено: 09.10.08 07:48. Заголовок: Каждый случай вообще говоря отдельный.

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Ну, это случай отдельный. Его нельзя сравнивать с последним приходом на финищ какого-нибудь ММММ ;)

Мы обычно стремительно разбегаемся с соревнований и даже не видим финиш последнего.
Несколько лет назад наблюдал финиш последнего или может быть предпоследнего участника на ММММ (это был американец). Он одолел дистанцию за 6 часов. На финише его подхватили под руки друзья, чувствовалось что он все силы оставил на дистанции. Для него это был подвиг и честно говоря не могу себе преставить, чтобы я с его комплекцией смог бы бегать вообще.
А суть то в том, что в массовых пробегах помимо небольшой группы участников, борющихся за первое место и небольшой группы бегущих на высокий результат бежит еще масса людей с совершенно различными целями. Они тоже соревнуются между собой и, что интересно их часто совсем не интересует, а как пробежала элита и кто там был первый. И выкладываются они часто отнюдь не меньше, чем кое-то из лидеров.
А вообще говоря каждый соревнуется прежде всего с самим собой, преодолевает себя, достигает своей цели. И чем длиннее преодолеваемая дистанция, тем более это становится очевидно. И вот в беге на 3100 миль уже исчезает соревнование МЕЖДУ и остается соревнование с СОБОЙ.
Читайте на сайте Олега Лебедева http://www.lebedev.org.ua/

 Отправлено: 09.10.08 10:19. Заголовок: основная мысль: Мар..

основная мысль:
Марафон/ультрамарафон -это соревнование!!!
То что VP прибежал один раз последним - очень уважаю, ибо VP боролся
То что некоторые "шкрябают" на марафонах -тоже уважаю.Ибо люди терпят, но бегут.
Но не уважаю - когда из соревнований делают неспортивные "тусовки".
Логично было бы устраивать для таких бегунов соренования совместные мероприятия,
где результат не важен. Важно общение.
Терпеть не надо, бороться не надо.
Да и готовится толком не надо.
Похоже здесь проходит граница, разделяющая спорт и физкультуру???

 Отправлено: 09.10.08 10:45. Заголовок: WWW пишет: не уважа..

WWW пишет:

цитата:

не уважаю - когда из соревнований делают неспортивные "тусовки". Логично было бы устраивать для таких бегунов совместные мероприятия, где результат не важен

Согласен, однако, часто бывают случаи, когда задолго до соревнований исход известен и 3 призёра фактически, определены, т. к. на голову выше остальных. Вы считаете, что прочим, не претендующим на призы, следует отказаться от участия и разойтись по домам? Если руководствоваться таким принципом, то на большинстве соревнований участвовало бы по 3 человека.

 Отправлено: 09.10.08 10:50. Заголовок: Вы не поняли

Igor пишет:

цитата:

Вы считаете, что остальным, не претендующим на призы, следует отказаться от участия и разойтись по домам?

подразумевается, что соревноваться не только за абсолютные места, но и с самим собой, сверстниками и т.д.

 Отправлено: 09.10.08 11:08. Заголовок: Ну допустим не один раз :-)

WWW пишет:

цитата:

То что VP прибежал один раз последним

Был еще один случай, но тогда я не только финишировал последним, но и занял призовое пятое место и получил приз! :-)))
WWW пишет:

цитата:

Но не уважаю - когда из соревнований делают неспортивные "тусовки".

Тогда вы должны не уважать все крупнейшие марафоны мира ибо значительная часть их участников, воспринимает марафон как своеобразный карнавал.

 Отправлено: 09.10.08 22:56. Заголовок: Навеяло... Извините, если покажется полной лажей.

Спасибо, всем! Мне лично помогли разобраться, по крайней мере для себя. Вот сложилась такая классификация, типология людей, улекающихся бегом. Признаю, довольно банальная.
Спорт профессиональный. Цель (ведущий мотив) - достижение абсолютно высших результатов (время прохождения дистанций, установленных международным спортивным сообществом).
Спорт любительский. Цель (ведущий мотив) - достижение личных (личностно-значимых) высших результатов (время прохождения дистанций, установленных международным спортивным сообществом).
Фитнес (физкультура). Цель (ведущий мотив)- достижение любых песонально (индивидуально, личностно) значимых результатов. Например: расстояние, время, показатели здоровья, количество марафонов, количество зарубежных соревнований и т.п.
"Карнавал", "тусовка". Цель (ведущий мотив) - публично демонстрируемое общение или взаимодействие вокруг личностно-значимых тем. Конечно в процессе бега.
Можно составить таблицу, кто и по поводу кого, и какие эмоции переживает. Раздражение, возмущение или безразличие, радость, иронию... А также можно составить рекомендации, кому и с кем, в каких событиях (беговых) участвовать не стоит. Рекомендации исключительно этического свойства. Например, человеку, видящего себя спортсменом, не стоит участвовать в тусовках, ну или надо скорректировать свою мотивацию. Тусовщикам, конечно никто формально не запрещает бегать на соревнованиях, подразумевающих преимущественно спортивный характер, но лучше минимизировать свои демонстративные устремления.
Также можно классифицировать существующие пробеги. Конечно тут смесь будет, но все-таки некоторую преимущественную направленность уловить можно. Сам мало участвовал. Размышляю только на основании впечатлений участников и фото-отчетов.
Конечно в массовых марафонах всем место найдется. Но все-таки, как я это чувствую ММММ больше чем Белые ночи тяготеет к тусовке. А Конжак - смесь спортивно-любительского и фитнесового мероприятия. Но точно не карнавал. Омский явно спортивнее ММММ и Белых ночей. Мурановские холмы: любительский спорт и тусовка, но спортсменов. А Всероссийский день бега - явно исключительно карнавально-тусовочное мероприятие.

 Отправлено: 10.10.08 08:32. Заголовок: VP пишет: ибо значи..

VP пишет:

цитата:

ибо значительная часть их участников, воспринимает марафон как своеобразный карнавал.

Я ж и говорю: сделали так, что в одном старте
участвуют и профессионалы/любители и физкультурники!
Поджарые/натренированные "монстры" лёгкой атлетики, за плечами которых многие и многие часы тренировок и километража (про фарму здесь молчу) и бОльшая масса любителей бега (для которых результат не важен). Именно последние создают атмосферу праздника и карнавала.
А праздник боевого духа и борьбы создают первые!
Я всё же первым симпатизирую больше.
Хотя и без вторых было бы не так празднично

 Отправлено: 10.10.08 20:03. Заголовок: WWW пишет: Но не ув..

WWW пишет:

цитата:

Но не уважаю - когда из соревнований делают неспортивные "тусовки". Логично было бы устраивать для таких бегунов соренования совместные мероприятия, где результат не важен. Важно общение. Терпеть не надо, бороться не надо. Да и готовится толком не надо. Похоже здесь проходит граница, разделяющая спорт и физкультуру???

честно говоря, криминала не нашел.

 Отправлено: 11.10.08 15:35. Заголовок: Прочитал внимательно..

Прочитал внимательно весь пост и ничего не понял. В чем суть вопроса? Бежать за два часа или пять? Бежать в розовом или в рваной майке? Бежать в крутом прикиде или в линялой майке? Показать молодежи, что ты еще огого!? Привлечь эту самую молодежь к занятиям спорта? Бег это мазахизм ведущий к смерти? Те кто бегает это моральные уроды?
Я даже и не знаю как вписаться в этот разговор!? Я, например, уважаю людей преклонного возраста бегущих по тротуару. И меня абсолютно не раздражает бегут они широким шагом или шаркают! Люди бегут для себя, а не для окружающих и многих не интересует мнение окружающих, потому что они бегают для себя, для своего здоровья и все!
А насчет соревнований - кто то всегда есть последний иначе не было бы первых (даже если всего два участника) и не зависит два часа или пять. И почему люди, которые приезжают "потусоваться", а я считаю что они приезжают для встречи со своими друзьями и или завести новые знакомства и многих не интересует место ими занятое не могут учавствовать в марафонах? А границу тренированности каждый устанавливает сам себе и нет ни какого самоубийства, просто человек поставил себе какую то цель и идет к ней, так за что же его винить? За то, что он медленно бежит? Не все были мсмк по легкой атлетике, но к старости мы пытаемся воплотить нереализованые мечты детства. Посмотрите вокруг и Вы увидите людей преклонного возраста которые начали прыгать с парашютом, занялись альпинизмом, сплавом по горным рекам, велосипедным спортом, йогой в конце то концов! И что запретить им это все? Не получится, потому что каждый отдает отчет самому себе сколько и зачем, и переубедить его очень трудно - потому что есть цель (у каждого своя и она личная)!
Извиняйте если много воды налил, но это мое мнение.

 Отправлено: 11.10.08 16:58. Заголовок: Mif пишет: Прочита..

Mif пишет:

цитата:

Прочитал внимательно весь пост и ничего не понял. В чем суть вопроса?

Mif, если Вы имеете ввиду заглавное сообщение темы, то суть вопроса такова: "Может ли для НЕКОТОРЫХ людей сверхдлинный бег быть проявлением агрессии по отношению к самим себе, как, например, чрезмерное употребление алкоголя или "трудоголизм"?".

Mif пишет:

цитата:

Бежать за два часа или пять? Бежать в розовом или в рваной майке? Бежать в крутом прикиде или в линялой майке? Показать молодежи, что ты еще огого!?

Прямого отношения к обозначенной теме это не имеет. Тоже самое можно сказать про вопросы пропаганды спорта, физкультуры и вообще физической активности.

Mif пишет:

цитата:

Бег это мазахизм ведущий к смерти?

Для кого-то вполне возможно. Можно "сгореть" на работе, а можно и на тренировке или соревновании.

Mif пишет:

цитата:

Те кто бегает это моральные уроды?

Я этого не утверждал. Моральные уроды есть среди разных категорий населения.

Mif пишет:

цитата:

Я, например, уважаю людей преклонного возраста бегущих по тротуару. И меня абсолютно не раздражает бегут они широким шагом или шаркают! Люди бегут для себя, а не для окружающих и многих не интересует мнение окружающих, потому что они бегают для себя, для своего здоровья и все!

Я тоже уважаю. И тоже бегаю для себя.

Mif пишет:

цитата:

А границу тренированности каждый устанавливает сам себе и нет ни какого самоубийства, просто человек поставил себе какую то цель и идет к ней, так за что же его винить? За то, что он медленно бежит? Не все были мсмк по легкой атлетике, но к старости мы пытаемся воплотить нереализованые мечты детства. Посмотрите вокруг и Вы увидите людей преклонного возраста которые начали прыгать с парашютом, занялись альпинизмом, сплавом по горным рекам, велосипедным спортом, йогой в конце то концов! И что запретить им это все? Не получится, потому что каждый отдает отчет самому себе сколько и зачем, и переубедить его очень трудно - потому что есть цель

У меня не было цели кого-либо в чем-то обвинить. Каждый волен поступать так, как ему хочется. Нет речи о запретах.

 Отправлено: 12.10.08 01:01. Заголовок: Mif пишет: Извиняйт..

Mif пишет:

цитата:

Извиняйте если много воды налил, но это мое мнение.

А я, например, со всем сказанным Мифом согласен.

 Отправлено: 12.10.08 08:00. Заголовок: Воланд пишет: Mif, ..

Воланд пишет:

цитата:

Mif, если Вы имеете ввиду заглавное сообщение темы, то суть вопроса такова: "Может ли для НЕКОТОРЫХ людей сверхдлинный бег быть проявлением агрессии по отношению к самим себе, как, например, чрезмерное употребление алкоголя или "трудоголизм"?".

Я считаю что нет!

 Отправлено: 12.10.08 23:38. Заголовок: Возможно, отвечу банальностью, но нужно как-то "положить конец" этой провокации на счёт марафонцев

Воланд пишет:

цитата:

"Может ли для НЕКОТОРЫХ людей сверхдлинный бег быть проявлением агрессии по отношению к самим себе, как, например, чрезмерное употребление алкоголя или "трудоголизм"?".

Очевидно, что человек, находясь в здравом уме никогда не скажет, что стремится убить себя именно таким способом. (Ну, может, найдётся извращенец, но и он, скорее всего, пошутит так или соврёт.)
Значит, судить о том, что движет бегущим человеком - он соревнуется? получает удовольствие? заботится о здоровье? тусуется? т.д.. или убивает себя? - должны другие люди.
На основании чего они могут об этом судить? По факту??? - Это, во-первых, неэтично и цинично, во-вторых, просто глупо.
Хорошо, давайте тогда расценивать с точки зрения каких-то общих понятий.
Из просто беглого взгляда (извиняюсь за каламбур) сразу понятно, что бегуны - это просто "певцы" жизни и жизнелюбия и в полной мере и даже больше, чем к другим это относится к бегунам на длинные и сверхдлинные дистанции.
Попытка их понять приводит к мысли, что эти люди полны жизнелюбия и они доказывают это жизнелюбие, т.к. преодоление огромных дистанций доказывает огромные возможности человека и дарит всем остальным надежду обладания такими возможностями.

Возможно, бывают некоторые периоды душевного упадка. Все мы люди. Но бег в такую пору - это бег по-инерции (от прежнего жизнелюбивого заряда), но не свидетельство аутоагрессии.

Так что незачем искать чёрную кошку в чёрной комнате, которой там нет.

 Отправлено: 13.10.08 11:44. Заголовок: Chapay пишет: Это, ..

Chapay пишет:

цитата:

Это, во-первых, неэтично и цинично

Строгости ради хочу заметить, что если человека интересует истина, то такие вещи его смущать не должны. Другое дело, как он этой истиной распоряжаться будет.

многое раньше называли ересью, богохульством, святотатством, цинизмом, но потом все же свыклись с тем, что как бы оно не казалось неэтичным, а оно все-таки вертится.

Так что, думаю, это не аргументы в споре.

 Отправлено: 13.10.08 12:01. Заголовок: Вопрос танатологии - вопрос очень интересный и размышления на эту тему весьма интригующи.

"Эрос и танатос", инстинкт смерти Фрейда, эпоха макабра в Европе, танатофобия и вообще отношение к смерти в разных культурах, "Писатель и самоубийство" Акунина Чхартишвили, танатотерапия Баскакова, философия смерти - все это весьма интересно и есть что обсудить. Меня вообще тема смерти интересует.

Но обсуждать это интересно с головой, а не на уровне неумения связать две мысли и аргументированно их высказать...

 Отправлено: 13.10.08 12:37. Заголовок: Воланд пишет: "..

Воланд пишет:

цитата:

"Может ли для НЕКОТОРЫХ людей сверхдлинный бег быть проявлением агрессии по отношению к самим себе, как, например, чрезмерное употребление алкоголя или "трудоголизм"?".

Начало - одно, но пути - разные.

Трудоголизм - явно из той же области. Без упорного труда длительный бег невозможен. Другое дело, на что направлен ментальный импульс: на длительный бег (и все, что с ним связано, включая поддержку здоровья), когда основная работа задвигается на второй план и мешает, или на основную работу, когда на второй план задвигаются мысли о поддержке здоровья, которые тоже мешают поставленной цели. Тут сходство в сильной ориентации на поставленную цель. Из-за неадекватности оценки реальности возможны перегибы как в ту, так и в другую стороны (не делайте культа из еды, как говорилось в одной хорошей книге).

На мой взгляд, желание НАЧАТЬ заниматься длительным бегом - это желание показать себе, что я смогу делать, то что не смогут другие, т.е выделить себя в группу избранных в своем сложившемся представлении. Не будем брать ситуацию, когда человек уже втянулся и получает от бега удовольствие. Если подымать вопрос о наличии внутенней агресси, то желания НАЯАТЬ длительно бегать, начать прыгать с парашютом, начать укладывать всех и вся одним ударом, начать метать ножи строго в цель, по сути сходны с бравадой поднять залпом 350 грамм на грудь и расслабленно пройтись после этого без отклонения по прямой.

Но, желания НАЧАТЬ деляться на конструктивные и деструктивные - тут уж Бог судья или жизненный опыт, может и случай. Конструктивные начала несут в себе идею саморазвития. И самое интересное, что в результате саморазвития, может и не вполне конструктивные, начальные мысли уйдут на второй план или забудутся. Внутренние ценности коструктивно переоцениваются. В восточных доктринах это называется ДО = ПУТЬ (развития, конечно же).
Деструктивные же начала, кроме самораспада, увы, ни к чему не ведут.

Поэтому изначальный вопрос данного топика я бы поставил так: "Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты."

 Отправлено: 13.10.08 12:57. Заголовок: Не очень понял финал: почему - "поэтому"?

цитата:

Поэтому изначальный вопрос данного топика я бы поставил так: "Является ли внутренняя агрессия стимулом начать заниматься длительным бегом, и ее конструктивные и деструктивные компоненты."

Ihori, в самом посте о "внутренней агрессии" речи вообще не шло. Необходимо понять, есть ли (бывает ли как один из вариантов) в интенции заниматься длительным бегом агрессия? на что направлена эта агрессия, если она есть? (Волонд предполагает - изначально она направлена на самого себя)

Хочется подчеркнуть, что до "факта марафонского бега" и даже до начала занятия бегом (как отдельного психологического этапа, потому что сразу фаза марафонского бега недостижима), есть фаза "желания", "решения", "интенции", называйте как хотите.

Где, на каком этапе присутствует и проявляется искомая Воландом (ауто)агрессия? На фазе "желания"? (больно длинный путь!) На фазе "первичного бега"? (он доставляет только наслаждение!) На фазе марафонского бега? (а до того что было стимулом?)

 Отправлено: 13.10.08 12:59. Заголовок: Провокация провокации рознь.

В процессе обсуждения удаётся вникнуть и разобраться и в каких-то попутных вопросах.
В исходном топике Воланд оттолкнулся от моей цитаты. Не буду про медицинский аспект ( Бромден разъяснил доходчиво ) или про чужие души, которые потёмки. Хотя мог бы существенно продлить ту цитату.
Скажу только "за себя".
В молодые годы я не раз, и не два финишировал с тепловыми ударами, практически без сознания. Бывало и не доползал до черты (боец из Второй Прямой в "Бегляндии" это я сам). Причиной было не только ( и не столько ) безоблачное небо, но непосильный темп в борьбе с более сильными соперниками. М. б. влияило и то, что был средневиком, с редкими стайерскими стартами.
Ну, ладно, молодость. Но и в зрелые годы мне пришлось получить не один подобный урок, прежде чем задумался и не стал переть на рожон, превратился во вменяемого.
Врач (он - главный на всех крупных питерских пробегах), который меня как-то откачивал после финиша, уже более десяти лет, встречаясь, заглядывает в глаза.
Что это, как не аутоагрессия, пусть бессознательная, пусть не до смерти. Можно считать меня психом, извращенцем и т. д.; м. б. дело в низком болевом пороге, о котором писал ROM, и я самоистязаюсь. Не буду вдаваться в подробности и ощущения. Мне хватало марафона, - о суточном я никогда не помышлял, не моё. (Сверхмарафон - 70 - пробовал, впрочем, сие было в молодости). Трудоголиком на тренировках я, конечно, являюсь, но это очевидно, почти все спортсмены таковы. И, думаю, по этой части я в "золотой" середине; есть с кем сравнивать.
При всём при том, находясь в здравом уме и памяти, желания самоубийства никогда не испытывал.
Так что существуют, во всяком случа для меня, не только удовольствие, здоровье и прочие банальные (внимание, провокация) аспекты длинных дистанций.

Спорить, то есть, ОБОБЩАТЬ, у меня желания нет. Как и размышлять о конструктивной деструктивности. Но, если кто сочтёт вышенаписанное мною аргументами в продолжении дискуссии ( ветка "Смерть спортсменов..."), то поймёт меня правильно.

 Отправлено: 13.10.08 13:13. Заголовок: Давайте будем точнее в терминах: указаннное не ауто-агрессия, это "обычная" сублимированная агрессия

...направленная экстравертивно. Аутоагрессия - агрессия интравертивная: интравертивная или из-за натальных психических блокировок или невозможности (социальной, физической и т.п.) обычной агрессии. Спортивное же самоистязание вплодь до терминальных состояний - питается обычной агрессией на ситуацию и собственное состояние, и эта агрессия нормальным образом направлена во вне. То что, самому субъекту достается по полной - обычные издержки экстремальных состояний (банальные примеры блокировки инстинкта самосохранения в других экстремальных ситуациях приводить не буду, каждый знает).


Бегляндец пишет:

цитата:

Что это, как не аутоагрессия, пусть бессознательная, пусть не до смерти. Можно считать меня психом, извращенцем и т. д.; м. б. дело в низком болевом пороге, о котором писал ROM, и я самоистязаюсь.