Отправлено: 04.09.07 10:37. Заголовок: про спортивное сердце

Исследования, проведенные кардиологами центрального университетского госпиталя в Ренне (Франция), показали, что сердца велогонщиков, участвующих в "Тур де Франс" от 20 до 40 процентов превышают норму по массе и размерам, сообщает AP. О результатах исследований, в которых принимали участие бывшие гонщики "Тур де Франс", сообщил доктор Франсуа Карре, выступая на встрече Европейского общества кардиологов.

"Они (гонщики) - особая порода", - образно резюмировал американский доктор Ричард Бекер, профессор медицины Университета Дьюка и представителя Американской ассоциации кардиологов.

Исследователи давно заметили так называемый феномен "сердца атлета", отмечает РИА Новости. У спортсменов, которые вынуждены подвергаться длительным анаэробным нагрузкам, как в велоспорте, беге или плавании, сердце со временем увеличивается, так как ему приходится выполнять больше работы по перекачке крови по всему организму.

Стенки сердца утолщаются, чтобы выдерживать больший объем крови. В результате органы и мышцы спортсмена получают больше кислорода, и, как следствие, увеличивается выносливость. Исследования доктора Карре, которые финансирует правительство французской провинции Бретань, позволят выяснить, что становится с сердцем спортсменов, когда они завершают карьеру.

Согласно медицинским тестам, которые прошли все исследуемые гонщики "Тур де Франс", перед стартом многодневки у всех наблюдалось увеличение объемов и массы сердечной мышцы. В исследованиях французского специалиста, которые продолжались четыре года, приняли участие семь гонщиков. Исследования начались, когда спортсмены еще продолжали свою профессиональную деятельность. Затем испытуемых в течение трех лет изучали после того, как они завершили карьеру.

Раз в год велосипедисты подвергались тестам, целью которых было проверить размеры сердца и его функциональную деятельность. Карре определил, что сердца спортсменов уменьшились в размерах практически на четверть, после того, как гонщики завершили спортивную карьеру. Но в то же время испытуемые сохранили великолепные физические данные.

"Некоторые спортсмены генетически предрасположены выступать лучше других, - заметил ученый. - Но наши исследования показали, что сердца гонщиков, которые приняли участие в работе, адаптировались к условиям тяжелых тренировок, только увеличившись в размерах".

Велогонка "Тур де Франс" считается самой тяжелой для гонщиков. Спортсмены в течение трех недель практически каждый день проезжают более сотни километров, преодолевая сложные горные этапы с большими перепадами высот.

"Гонщики "Тур де Франс", возможно, самые натренированные спортсмены в мире, - считает доктор Альфред Бове, врач команды Национальной баскетбольной ассоциации (НБА) "Филадельфия Сиксерз" и вице-президент Американского кардиологического колледжа. - Исследования доктора Карре показывают нам, как тело человека может приспособиться к экстремальным условиям".

Бове заметил, что употребление допинга в этих случаях (увеличения сердца) может нести гораздо более серьезную опасность для здоровья, чем для обычных людей.

Спортсмен, у которого сердце увеличено, имеет в крови больше эритроцитов, клеток крови, которые транспортируют кислород к органам и тканям. И их эритроциты заметно толще нормальных. Например, употребление запрещенного препарата эритропэтина (EPO) в таких случаях грозит загустением крови, образованием тромбов, а также сердечным приступом.

"Эти спортсмены уже имеют сердца, приспособленные к большим объемам тренировок. Если они начнут принимать допинг, то смогут потерять то преимущество, которым они обладают", - резюмировал доктор Бове.

 Отправлено: 04.09.07 10:40. Заголовок: Подробные рассуждения на эту тему у В.Селуянова

Например:
http://www.roller.ru/content/cat-181/article-1495.html
продолжение
http://www.roller.ru/content/cat-181/article-1496.html

 Отправлено: 04.09.07 10:52. Заголовок: Re:

Да. Интересная тема. Особенно для меня, в свете последних проведенных обследований. И где грань, где спортивное здоровое сердце переходит в разряд неспортивного и нездорового?

 Отправлено: 04.09.07 16:30. Заголовок: Re:

WWW пишет:

цитата:

У спортсменов, которые вынуждены подвергаться длительным анаэробным нагрузкам

Е-мое, как же анаэробная может быть длительной, а?

 Отправлено: 04.09.07 16:49. Заголовок: Здесь повторяется старое заблуждение

WWW пишет:

цитата:

Например, употребление запрещенного препарата эритропэтина (EPO) в таких случаях грозит загустением крови, образованием тромбов, а также сердечным приступом

На самом деле загустение крови вызывается не ЭПО, а высоким уровнем тестостерона. Это написано в инструкции по применению любого препарата из группы тестостерона (все анаболики) как одно из опасных побочных действий. Причина в том, что мышцы разбухают (дисплазия клеток) и не отдают воду в кровь во время упражнения или соревнования. При дисплазии в плазме клеток связывается большое количество ионов натрия, при этом возможности буферизировать лишний натрий у клеток исчерпываются, клетка не может отдать воду, потому что это грозит повышением концентрации ионов натрия выше 0,9 и разрушением самой клетки.

В большинстве стран применение ЭПО уголовно не наказуемо, в отличии от стероидов, поэтому и дуют на воду (на ЭПО в данном случае).

 Отправлено: 04.09.07 16:50. Заголовок: напомните пожалуйста

сколько процентов примерно анаэробный порог от максимального ЧСС.

 Отправлено: 04.09.07 17:10. Заголовок: да

zhenik пишет:

цитата:

сколько процентов примерно анаэробный порог от максимального ЧСС

все это индивидуально, в том числе зависит от степени натренированности

 Отправлено: 05.09.07 05:12. Заголовок: Re:

zhenik пишет:

цитата:

сколько процентов примерно анаэробный порог от максимального ЧСС.

Конечно, у каждого свои индивидуальные показатели. Например, у меня в начале сезона было ~ 93% (155/166).

 Отправлено: 05.09.07 08:16. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

Например, у меня в начале сезона было ~ 93% (155/166

а как в Вашем случае получена цифра 166? Для максимального пульса маловато мне кажется. И как его можно получить более или менее объективно?
мне вот полар выдавал расчетную величину 191 кажется. на отрезках во время тренировки 177-178, на соревнованиях от 5км на финише пульс 183 максимальный, но вот недавно на стадобеге на 1 км зафиксировал полар 196!!!

 Отправлено: 05.09.07 09:03. Заголовок: Re:

zhenik пишет:

цитата:

а как в Вашем случае получена цифра 166?

Значение мах ЧСС 166уд/мин как и ЧСС на уровне анаэробного порога были получены при проведении теста Конкони.

 Отправлено: 05.09.07 09:16. Заголовок: Re:

понятно

 Отправлено: 05.09.07 09:28. Заголовок: Re:

Я не профи, как РОМ или Валд, огромных объемов постоянно не делаю.

В 2005-м году решил "пожаловаться" на боли в сердце (на самом деле это какая-то невралгия или проблема с растяжением грудной мышцы слева, появляется когда начинаю отжиматься постоянно).
Сделали ЭКГ, ЭхоКГ. Врачи в обычной поликлинике были в шоке от моего пульса покоя (вечером после работы на обследовании он был 40-46) и хотели на меня вешать холтер, но я отказался.
Про размер сказали, что обычное сердце, небольшой пролапс митрального клапана, 4мм. В остальном никаких отклонений.

 Отправлено: 05.09.07 10:27. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

Я не профи, как РОМ или Валд, огромных объемов постоянно не делаю.

Во-первых, никакой я не профи. Рабочий день с 9:00 до 18:00. Конечно, когда необходимо могу и позже придти и раньше уйти.
Авва пишет:

цитата:

Сделали ЭКГ, ЭхоКГ. Врачи в обычной поликлинике были в шоке от моего пульса покоя (вечером после работы на обследовании он был 40-46) и хотели на меня вешать холтер, но я отказался.

Во-вторых, у меня пульс в покое 55-60 уд/мин, что ненамного отличается от среднестатистических показателей обычного человека ~ 70уд/мин. Что еще раз говорит, что все очень индивидуально.
А я от холтера не отказался и узнал очень много для себя нового, что такое экстрасистолы, реполяризация и т.д. Только на главный вопрос, что лучше спортивное сердце или сердце просто здорового человека, мне так и не ответили.

 Отправлено: 05.09.07 10:29. Заголовок: Re:

Лучшее сердце - мое. Умеренно спортивное, не сильно увеличенное и не измученное большим количеством соревнований на пределе.

PS Хотя пролапс не есть хорошо. Надо бы его перепроверить

 Отправлено: 05.09.07 10:38. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

Лучшее сердце - мое

Да, истина как всегда посередине.

 Отправлено: 05.09.07 10:56. Заголовок: Re:

ROM

У меня в диагнозе тоже были умные слова, типа твоих. Но забылось за давностью.
Исходя из того, что читал от Селуянова и других, я понял, что сверхспортивное сердце плохо тем, что много мелких рубцов из соединительной ткани и они не дают сердечной мышце вернуться в первоначальное нетренированное состояние. Получается, что когда сердечная мышца сокращается-уменьшается без тренировок, в сильно детренерованном состоянии она не может сокращаться до конца - рубцы не дают ей вернутся в это состояние. Получается в сжатом состоянии мышца не мышца, а вялый сдутый мешок.

 Отправлено: 05.09.07 11:07. Заголовок: Re:

Давно мне один кардиолог объяснял, что в режиме высокого пульса неизвестно как питается миокард. Каким-то локальным участкам может не хватать питания, кислорода. Каким выяснить сложно и увидеть можно только при вскрытии - там будут видны дегенеративные изменения ткани возможно даже рубцы. Он сказал, что по его оценке полезно делать работу на пульсе до 80% от максимального - диапазон от 140 до 160. Выше 170 однозначно неполезно никому, даже тому у кого максимальный больше 200. Опасность еще в том, что на высоком пульсе обычно никаких неприятных ощущений в области сердца нет. На высоком пульсе также хорошо снабжается кровью и кислородом дыхательные мышц и диафрагма, поэтому все неприятные ощущения в области грудой клетки, диафрагмы проходят на большой скорости. Это-то и опасно.

 Отправлено: 05.09.07 15:36. Заголовок: ЧСС max: как измерить?

ЧСС max - по определению - наиболшая частота сердечных сокращений, которую сердце может развить, не нарушая нормальный порядок формирования и проведения импульсов, вызывающих сокращения сердечной мышцы.

В нормальных условиях формирования и проведения импульса он образуется в участке сердца, который называется синусовым узлом, это так называемый "первичный водитель ритма", он способен генерировать импульс с частотой от 45 до 220 (границы условные, потому что они разные у разных людей и к тому же меняются с возрастом и от разных других факторов). При этом существует некая максимальная частота, которую синусовый узел этого человека может выдать, больше не получится, хоть убейся...

Найти эту частоту можно, приставив к синусовому узлу электрод и навязывая ему, узлу то есть, все большую и большую частоту внешних импульсов, покуда хватит сил у самого узла и проводящей системы сердца... В жизни такое делают редко, тем более здоровым людям ;-), называется это ЭФИ - электрофизиологическое исследование.

Обычно за ЧСС max берут наибольшую ЧСС, которую удается зарегистрировать при предельно интенсивной физической нагрузке. Такая ЧСС max будет, меньше, чем у того же человека при помощи ЭФИ. Тренировки позволяют приблизить ЧСС max к "истинному максимуму".

Ориентировочно ЧСС max можно прикинуть по возрасту (220-возраст), есть формулы с полом и возрастом, и т.д.
.

 Отправлено: 05.09.07 16:04. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

полезно делать работу на пульсе до 80% от максимального

потому то я и не бегаю ничего короче половинки.

 Отправлено: 05.09.07 16:15. Заголовок: Re:

Тем не менее, мы доверяем тем людям, которые заявляют, что на сердечной мышце могут образовываться микротравмы и микрорубцы от них, почти как у сердечных больных. Почему же?
Видимо все-таки в предельных режимах, снабжение и работа мышцы отклоняется от идеала, как это обычно бывает у людей (все неодинаковые), что и приводит к неприятным последствиям.

 Отправлено: 05.09.07 16:37. Заголовок: Re:

Не думаю, что до 1500 метров с сердцем может что-то плохое случится. Слишком мало времени. 2 минуты только набор пульса до максимального и 3 минуты работы на максимальном. Этого очень мало, чтобы какие-то процессы начались плохие. Я не слышал, чтобы у кого-то из средневиков были проблемы с сердцем. 3000-10000 м - тут могут быть серьезные проблемы. И длинее могут быть - смотря как бежать.

 Отправлено: 05.09.07 19:11. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

Тренировки позволяют приблизить ЧСС max к "истинному максимуму".

Саша, вот до этого места все было разжевано и понятно.
а это немного не догоняю.
зачем? не вредно ли мне как физкультурнику? можно ли это «приближение» сравнить с хотьбой по лезвию ножа?

 Отправлено: 05.09.07 19:14. Заголовок: Re:

Modest пишет:

цитата:

И длинее могут быть - смотря как бежать

интересно какой средний %чсс макс у бегущих марафоны из 3:00, из 2:30 и 2:10?
такие данные вообще в широкой доступности есть?

 Отправлено: 05.09.07 19:44. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

Тренировки позволяют приблизить ЧСС max к "истинному максимуму".

Ну, не знаю. Когда я только начинал бегать, то мог догнать пульс до 202 без проблем.
Сейчас я уже сомневаюсь, что вообще смогу получить такой пульс каким-либо способом, кроме
электростимуляции...
Щас гляну в TC.... да, точно, в этом году выше 194 не поднимался, даже на соревнованиях.

 Отправлено: 05.09.07 22:35. Заголовок: У меня пульс не поднимается, особенно на тренировках

На соревнованиях еще ползет немного вверх, но если мой организм заставить бежать марафон на 180-185 (как у Робби, скажем), то результат бы был умопомрачительным, хотя и не добежал бы однозначно! Марафон быстрее 160 не начинаю, иначе все кончается раньше, чем увижу финиш.

 Отправлено: 06.09.07 06:58. Заголовок: Re:

Часто встречал упоминания о трудах Селуянова. А где их можно найти, почитать?

 Отправлено: 06.09.07 08:48. Заголовок: С высоким пульсом надо бороться!

Этим я пытаюсь заниматься уже года 4. Успехи есть, но скромные. Действительно, по Селуянову пульс выше 190 в течение пяти минут уже плохо, а если больше, то возникает опасность микроинфарктов из-за потери фазы расслабления в сердце. Когда увеличиваю километраж и уменьшаю количество ускорений и скорость на них, то через неделю пульс заметно падает. Если период частых соревнований, небольшой общий объем, жесткая скоростная работа, то максимальный пульс начинает быстро расти. Когда замечаю, что достоверно измеренный пульс на финише соревнований выходит за 190, начинаю опять проводить одну-три недели объемных трень. В этом году на марафонах за 180 уже практически не вылезаю (только на единичных подъемах) и средний стал ниже на 3 - 5 ударов, а скорость выше (в сравнении с прошлым годом). Может быть я на правильном пути?:)

 Отправлено: 06.09.07 09:08. Заголовок: Re:

Робинзон пишет:

цитата:

Действительно, по Селуянову пульс выше 190 в течение пяти минут уже плохо, а если больше, то возникает опасность микроинфарктов из-за потери фазы расслабления в сердце.

полезнаю ветка. обязательно приму во внимание информацию о вреде высокого пульса. В этом году наоборот не мог сердце больше 180 разогнать - только на финише соревнований. на тренировках, даже на жестких отрезках от 400 до 1000м больше 178 не наблюдал.

 Отправлено: 06.09.07 09:57. Заголовок: Re:

Робинзон пишет:

цитата:

Действительно, по Селуянову пульс выше 190 в течение пяти минут уже плохо,

А я , наоборот, никак не могу разогнать свой пульс, хотя бы до 170. Низкий мах пульс тоже не совсем хорошо.

 Отправлено: 06.09.07 10:02. Заголовок: Re:

Робинзон, а на объемных тренировках какой пульс? Селуянов пишет что объемы надо делать на пульсе ок. 130, не представляю как это сделать, даже если очень легко бежать то меньше 140 у меня получается только на первых километрах.

 Отправлено: 06.09.07 10:04. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

А я , наоборот, никак не могу разогнать свой пульс, хотя бы до 170.

Завидую

 Отправлено: 06.09.07 10:06. Заголовок: Re:

ROM и Робинзон - две противоположности
Надо бы медикам их сердца поизучать!

 Отправлено: 06.09.07 10:08. Заголовок: Re:

Arnold пишет:

цитата:

ROM и Робинзон - две противоположности Надо бы медикам их сердца поизучать!

Со вскрытием или без?

 Отправлено: 06.09.07 10:13. Заголовок: Re:

У марафонцев мс-мсмк обычно средний пульс на марафоне между 180 и 190.

 Отправлено: 06.09.07 10:14. Заголовок: Re:

Робинзон пишет:

цитата:

Если период частых соревнований, небольшой общий объем, жесткая скоростная работа, то максимальный пульс начинает быстро расти.

Это симптомы начинающегося переутомления. Еще показательным является пульс перед началом тренировки (только процедуру подготовки к тренировке надо всегда проводить одинаково). Если он растет, то надо немного сбросить интенсивность тренировок.
Робинзон пишет:

цитата:

В этом году на марафонах за 180 уже практически не вылезаю (только на единичных подъемах) и средний стал ниже на 3 - 5 ударов, а скорость выше (в сравнении с прошлым годом). Может быть я на правильном пути?:)

.
А какой средний пульс? Мне кажется не стоит обращать внимание на максимальный пульс. Во первых это кратковременное событие, а во вторых эта информация может быть недостоверной из-за глюков измерителя пульса (у меня такое иногда бывает). Более показательным является средний пульс. А для оценки улучшения-ухудшения состояния сердечно-сосудистой системы этот средней пульс надо соотносить со средней скоростью и лучше на тренировках, а не на соревнованиях.

 Отправлено: 06.09.07 10:21. Заголовок: Та же проблема с разгоном пульса

В июле бегал 3 км за 10'30 по тартану в шипах на финише был пульс 176, за два последних круга 175. Подозреваю, что быстрее 3'40 у меня пульс дальше не растет как бы я не бежал, а мышцы просто закисляются, работая в анаэробном режиме. Вот вопрос в чем причина: сердце не может быстрее или мышцы в анаэробном режиме и не требуют кислорода, поэтому и высокий ЧСС не нужен. Понять это можно только пробежав что-нибудь подлиннее 3 км.

 Отправлено: 06.09.07 10:29. Заголовок: Если организм не тренирован к аэробной работе, то пульс бывает повыше

Великий Бьорн Дэли отмечал, что для начинающих спортсменов рекомендуемый пульсовой режим приводит к слишком слабой нагрузке. У меня после перерывов тоже пульс на длительных 140 и выше. После 3х недель объемных тренировок пульс понижается. В августе бегал 3х часовые пробежки на 130 - 140, когда один и 115 - 130, когда в компании. Стараюсь чтобы ниже 120 не падал, но в компании это не всегда удается:)

По разным источникам на пульс влияют:
температура воздуха - чем выше, тем выше пульс;
атмосферное давление - чем выше, тем ниже пульс;
время нагрузки - чем длиннее бег, тем выше пульс на той же скорости (чем выше подготовка, тем меньше этот фактор влияет);
гемоглобин - чем он выше, тем ниже пульс;
воспалительные процессы - поднимают пульс;
объем крови - при его увеличении, например, выпив жидкости, пульс немного снижается;
покрытие - ровное и жесткое лучше кривого и мягкого (в велосипеде это вообще один из главных параметров);
и самый влияющий фактор - тренированность организма, сюда входит и к.п.д. бега, и обмен веществ, емкости буферных и транспортных систем, задействованных в доставке кислорода и "топлива"...

 Отправлено: 06.09.07 10:37. Заголовок: Re:

Робинзон пишет:

цитата:

В августе бегал 3х часовые пробежки на 130 - 140, когда один и 115 - 130, когда в компании. Стараюсь чтобы ниже 120 не падал

А самое главное - какая при этом была интенсивность?

 Отправлено: 06.09.07 10:42. Заголовок: Врать не буду, лучше дома посмотрю

Оценка переутомления по пульсу - дело хорошее, но не всегда достоверное. Если это переутомление видно, пульс значительно повысился, то, скороее всего, это оно и совпадает с ощущениями. А вот если пульс низкий, еще не означает, что не переутомился. Бывало, что после тяжелых длительных состояние никакое, а пульсомер дает диагноз: "Отдохнул" (Фигасе отдохнул! накануне столько набегал, еле ползаю!):))

Глюки на компьютере хорошо видны. В этом плане Полар надежнее мониторов не скачивающих данные в компьютер.

Про средние пульсы полностью согласен. В этом году они немного понизились на тех же скоростях, относительно прошлого года. Опять же данных под рукой нет, вечером гляну.

 Отправлено: 06.09.07 10:46. Заголовок: В смысле скорость?

Ну, такая была... комфортная:)) Где-то 4:30 - 5:30 на км. В компании может даже до 6 мин/км доходило временами. Цель длительных ведь подготовить обменные процессы, поднять мощность на жирах. Скорость тут, говорят не важна.

 Отправлено: 06.09.07 11:02. Заголовок: Re:

Согласен, заметное увеличение пульса происходит когда утомление зашло уже далеко, началось переутомление. А корректировать тренировочный процесс по ощущениям не всегда желательно (если стоит цель улучшение результатов, а не просто бег ради бега). Основной принцип улучшения тренированности это наличие фаз утомление - востановление. А иногда надо делать и более глубокое утомление для получения эффекта сверхвостановления.