Отправлено: 21.02.09 01:18. Заголовок: Исследование во ВНИИФК любителей и разрядников

Во вторник (24.02.2009) в ВНИИФК в лабораторию Головачева привезут новый газоанализатор.
Соответственно его надо обкатать откалибровать. Ну а у нас соответственно появляется возможность протестироваться, поскольку требований к квалификации нет, и чем больше народу, тем лучше. Сначала бежим с новым газоанализатором, потом через 2-3 дня на старом.
С собой брать кроссовки и шорты, в которых бежать, и полотенце, чтобы было чем после душа вытереться.
Для тестирования приглашаются регулярно тренирующиеся мужчины в возрастном диапазоне от 18 до 60 лет, как профессионалы, так и любители, занимающиеся циклическими видами спорта (бег, лыжи, велосипед, ориентирование и т.д.)
Тестирование проводится в Москве, в здании ВНИИФК. www.vniifk.ru
Записаться на тестирование или задать интересующие вас вопросы можно
по электронной почте akimov@vniifk.ru (Акимов Егор) телефон +79265634180.

 Отправлено: 14.03.09 00:28. Заголовок: домово пишет: плава..

домово пишет:

цитата:

плавание брассом и также на задержке дыхания (ныряние) дико раскачивает легкие! но это поможет конечно если и ноги и сердце уже ОЧЕНЬ хорошо прокачаны и нет явного ограничения по ним. (а так на всякий случай нагрузка + задержка дыхания "портит" сердце, но качает легкие) И потом соревнования проводятся по равномерному бегу а не по бегу на тредмиле с возрастающей нагрузкой и наклоном 1 градус! так что пока кстати неясно став чемпионом в тесте будешь ли им по всем? каким? дистанициям в гладком беге!

То есть у Масного сыграло свою роль плавание. Интересно запустить на тредбан пловцов или еще лучше триатлетов.
Домово как специалист по силовым расскажите все-таки про прокачку ног.
Мне кажется что став чемпионом в тесте, где-нибудь да станешь чемпионом.

 Отправлено: 14.03.09 00:33. Заголовок: пловцов бесполязняк,..

пловцов бесполезняк, оссобено брассистов, инвалиды на ноги, далеко не уковыляют по силовым тренькам вот тут я собрал все лучшие книги http://distortive.com/books.htm

 Отправлено: 14.03.09 00:53. Заголовок: про треатлетов

У нас не так давно проходил тестирование сильный триатлет (очень сильный). Васильев Иван. На тот момент он был в рейтинге - 3 в мире (мне так сказали, не проверял). Бежал такой же тест как и Масный Юра. Выдержал 22:30 (явно не хотел выкладываться). У него МВЛ - 145 л/мин

 Отправлено: 14.03.09 01:00. Заголовок: да, похоже пора пров..

да, похоже пора проводить чемпионат мира по тредмилу! нужен призвовой фонд! а то ни фига выкладываться не будут!
а данные оп нему? АэП АнП? ну мпк не спрашиваю раз не выкладывался

А вообще имхо на тредмиле нужна спец техника бега, скользящий шаг без захлеста и выноса, и никакого бесполезного подпрыгивания,
а для компенсации угла наклона обувь небольшим подъемом под пяткой.

 Отправлено: 14.03.09 01:02. Заголовок: кое что еще

Посмотрел по своей базе данных и оказалось что в ней еще 4 человека, которые в данном тесте при отказе от работы (у них среднее МПК 71 мл/мин/кг), имели МЛВ 145-147 литров. Запомнились мне все эти люди тем, что когда на них смотришь, как они бегут, то думаешь - вот они уникумы, вот идеальная модель чемпиона.

 Отправлено: 14.03.09 01:03. Заголовок: домово пишет: да, п..

домово пишет:

цитата:

да, похоже пора проводить чемпионат мира по тредмилу! нужен призвовой фонд! а то ни фига выкладываться не будут! а данные оп нему? АэП АнП? ну мпк не спрашиваю раз не выкладывался

Хотя бы Зал славы. Первые три места фотографировать и вывешивать, чтобы можно было бежать и смотреть.

 Отправлено: 14.03.09 01:04. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

Посмотрел по своей базе данных и оказалось что в ней еще 4 человека, которые в данном тесте при отказе от работы (у них среднее МПК 71 мл/мин/кг), имели МЛВ 145-147 литров.

МЛВ именно в тесте на отказе? Не произвольно?
Может это быть показателем к чему стремиться? Снижение МЛВ в тесте на отказе.
Может он заменить МПК? И быть более информативным?

 Отправлено: 14.03.09 01:07. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

Запомнились мне все эти люди тем, что когда на них смотришь, как они бегут, то думаешь - вот они уникумы, вот идеальная модель чемпиона.

выкладывайе видео!! и не гворите что не сняли на сотовый

 Отправлено: 14.03.09 01:08. Заголовок: продолжаем

А для чего в лабораторном тестировании загонять человека "до отказа". Тем более регулярно. Один раз протестировался, МПК и МВЛ померили и хватит. Я уже давно подумываю над тем, что довели человека до АнП и заканчиваем. Субъективно такая нагрузка ощущается легче, хоть каждую неделю тестируйся, смотри динамику. Показателей при этом для анализа предостаточно.

 Отправлено: 14.03.09 01:09. Заголовок: домово пишет: МЛВ и..

домово пишет:

цитата:

МЛВ именно в тесте на отказе? Не произвольно? Может это быть показателем к чему стремиться? Снижение МЛВ в тесте на отказе. Может он заменить МПК? И быть более информативным?

нужна статистика, так графики хлипковато выглядят, ну хотя ы еще 50 человек.
Егор у вас же база есть, в экселе это три секунды построить графики АнП от МВЛ!

 Отправлено: 14.03.09 01:12. Заголовок: Gosha пишет: Уважае..

Gosha пишет:

цитата:

Уважаемые обследуемые спортсмены,не могли бы Вы по примеру Юрия Масного выложить таблички газоанализа в свободный доступ или переслать на gosha62@gmail.com

Мой тут

Егор Акимов
Егор, на твой взгляд, не будет ли в моем графике более правильное значение АнП на отметке 17км? Какие то тотальные изменения уже начинаются только после него...

 Отправлено: 14.03.09 01:12. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

А для чего в лабораторном тестировании загонять человека "до отказа". Тем более регулярно. Один раз протестировался, МПК и МВЛ померили и хватит. Я уже давно подумываю над тем, что довели человека до АнП и заканчиваем. Субъективно такая нагрузка ощущается легче, хоть каждую неделю тестируйся, смотри динамику. Показателей при этом для анализа предостаточно.

почитайте на форуме мою старую ветку Бардак в спорт науке, мы тут на форуме наверное год назад уже вроде как консенсус что надо АэП, АнП или ПАНО тренить а не заморачиваться на мпк.

 Отправлено: 14.03.09 01:14. Заголовок: Извини.

Видео нет, даже фото нет. Да и нужно ли.
Между прочим тут народ жаловался на отсутствие переноса стереотипа с реальных условий на беговую дорожку. Полностью с этим согласен. но есть же мобильные газоанализаторы, вентилометры (волюметры). Вот с лактатом потяжелее, останавливаться ведь не будешь. скоро солнышко пригреет, дорожки оттают, проведем эксперимент. Берем газоанализатор и идем на стадион, проводить ступенчатый тест. Через неделю повторяем схожим образом в лаборатории. строим графики, определяем АнП и все сразу станет ясно.

 Отправлено: 14.03.09 01:16. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

А для чего в лабораторном тестировании загонять человека "до отказа".

Чтобы знать из-за чего произошел отказ. Какое место слабое и что надо развивать.
Если доходить только до АнП этого же не увидеть.

 Отправлено: 14.03.09 01:17. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

Вот с лактатом потяжелее, останавливаться ведь не будешь. скоро солнышко пригреет, дорожки оттают, проведем эксперимент. Берем газоанализатор и идем на стадион, проводить ступенчатый тест.

Чур я первый в очереди

 Отправлено: 14.03.09 01:22. Заголовок: а скорость кто задав..

а скорость кто задавать будет?

 Отправлено: 14.03.09 01:23. Заголовок: Тем кто проходи тестирование во ВНИИФКе

Тем кто прошел тестирование во ВНИИФКе следует более внимательно проанализировать свои результаты, особенно файл с первичной информацией. Из нее можно многое полезное вытащить.

Сергей, вполне может быть. Если ты построишь графики не в виде точек, а виде линий, то все перегибы чуть-чуть сместятся вправо, т.е. к 17 км/ч.

 Отправлено: 14.03.09 01:25. Заголовок: домово пишет: а ско..

домово пишет:

цитата:

а скорость кто задавать будет?

в PolarProTrainer5 мождо задать тестовый протокол и бежать с пульсометром.
Вот пример http://blogs.mail.ru/mail/dmitry.kobernik/57E89ABEF4FA68D8.html

 Отправлено: 14.03.09 01:29. Заголовок: скорости, развиваемы..

скорости, развиваемые при отказе от работы в ступенчатом тесте, в соревновательных условиях встречаются не так часто. Все скорости, как бы ты этого не хотел крутятся вокруг АнП.

Скорость в полевом ступенчатом тесте задается естественно словесно, а контролируется GPS. На финише мы точно знаем его скорость. можно даже забить динамику этой скорости в программу тредбана и воспроизвести ее.

Между прочим ждать настоящей весны нет смысла. Взяли газоанализатор и пошли в манеж. Даже удобней будет.

 Отправлено: 14.03.09 01:31. Заголовок: Расшифруйте плиз кто..

Расшифруйте плиз кто это такие
V'E
RER
FEO2
BF
EqCO2
EqO2
V'CO2

 Отправлено: 14.03.09 01:37. Заголовок: х-м-м-м, интерсно, т..

х-м-м-м, интерсно, там явно не прямой надо аппроксимировать, а логарифмом! кстати не только так у вас, в разделе на форуме науч литры есть статья, да и Виноградов говорил что на западе давно уже логарифмом оценивают. Ну и Егор тоже про плавность и размытость сказал недавно.

 Отправлено: 14.03.09 01:55. Заголовок: Егор Акимов пишет: ..

Егор Акимов пишет:

цитата:

Между прочим ждать настоящей весны нет смысла. Взяли газоанализатор и пошли в манеж. Даже удобней будет.

Да хоть завтра. У меня кстати по плану на завтра тренировка "лесенка" запланирована. 2 мин на ЧСС135, потом 2 мин на ЧСС145 и так до упора.
Можно в манеже РГУФК, а можно в манеже Знаменских в Сокольниках.
Только у меня Полара с беговым датчиком на ногу нет. В общем звони с утра.

 Отправлено: 14.03.09 09:49. Заголовок: SneGoVik пишет: Gos..

SneGoVik пишет:

цитата:

Gosha пишет: цитата: Уважаемые обследуемые спортсмены,не могли бы Вы по примеру Юрия Масного выложить таблички газоанализа в свободный доступ или переслать на gosha62@gmail.com

Доронину большое спасибо А Лазарев чего тянет Костылеву пожалуюсь

 Отправлено: 14.03.09 10:09. Заголовок: ЮМ пишет: как я пон..

ЮМ пишет:

цитата:

как я понял от Егора Акимова, лактат на пределе у всех разный и зависит ос способностей мышц к его утилизации.

И буферизации,и не только мышц.Способность к утилизации и буферизации тренируема и может достигать 29 мМ/л.,возможно и больше?
Похоже,что превышение индивидуального уровня закисления,одна из основных причин ошибочных действий в С/О.

 Отправлено: 14.03.09 10:52. Заголовок: BarSeg пишет: однак..

BarSeg пишет:

цитата:

однако, нигде в спортивной литературе не упоминается, , что объем легких может лимитировать скорость бега,

Уилмор и Костил,как раз упоминают,что у бегунов высшей квалификации это может быть ограничивающим фактором,если не поверите на слово найду
цитату.

 Отправлено: 14.03.09 11:41. Заголовок: Выкладывал уже

Gosha пишет:

цитата:

Доронину большое спасибо А Лазарев чего тянет Костылеву пожалуюсь

Пожалуйся пожалуйся он всё равно не мой тренер А вобще внимательнее надо быть, уже выкладывал ссылку. Ещё раз специально для тебя)
http://slil.ru/27035800

Так ну раз уж стало ясно что минимальное значение МВЛ на тесте это гуд, то может кто нибудь выскажется по поводу того как можно снизить свою МВЛ и от чего она в большей степени зависит?

 Отправлено: 14.03.09 11:48. Заголовок: Внесу свою лепту в дискуссию:)

Не согласен с ЮМ, что АэП можно определить по легочной вентиляции, по лактату ее надо определять, по токе начала роста, с учетом временной задержки дохода этого лактата до пальца. А вот АнП, условно, можно по вентиляции, там идет перегиб и более резкий рост легочной вентиляции.
Не согласен с домово, что концентрацию углекислого газа в крови не измеряют, очень даже измеряют и в каждом тесте. Концентрация углекислого газа в выдахаемом воздухе равна концентрации его в крови с некоторым коэффициентом пропорциональности - закон Генри. Отсюда следует, что у многих отказ идет на небольшом содержании углекислого газа и, значит, для этих спортсменов он не является лимитирующим.
Легочная вентиляция, конечно значимый показатель, и для кого-то может и один из главных, так же очевидно, что для тех, кто закончил тест с большим запасом по ЛВ ограничивающими факторами является что-то другое.
Для меня очевидно, что АнП, принятый за 4 ммоль/л величина искусственная и не отражает результатов спортсмена. Вертышев часто приводил западные статьи, где используют ПАНО, а уж оно по лактату для ЮМ явно выше, чем для Севы. Это ПАНО гораздо более важный показатель, чем АнП, только как его в ступенчатом тесте определить?
Вопрос к домово - а что значит тренировать АнП? Может тогда сразу сказать - тренировать скорость на полумарафоне, к примеру:)
На вопрос, в каком виде бега больше перспектив у Юрия и у Севы, я бы сказал, что на средних дистанциях и до 5км ЮМ выглядит лучше, т.к. переносит больший лактат кратковременно и его скорость при этом выше. На дистанциях 10км и до марафона явно лучше Сева, т.к. тут уже на высоком лактате не побегаешь, а скорости на уровнях 3-4 ммоль/л у Севы явно выше (а если еще и технику маленько подшлифовать:). В потенциале у Севы тоже запас поболе будет, это я про МПК. С другой стороны, Юрий может подняв гемоглобин (горы, правильное питание, правильный отдых) показать совсем другие резуьтаты, чем в тесте, тут запас огромный.

 Отправлено: 14.03.09 14:36. Заголовок: Чем ПАНО отличается от АНП?

Я так понимаю, что это, по сути, синонимы, с той лиш разницей, что [пано] произносить быстрее и приятнее, чем [аэнпэ], и что АНП отражает суть (анаэробный порог ;), а ПАНО (порог анаэробного обмена) отражает неправильное понимание сути (как будто только после какого-то определенного уровня в энергообеспечении появляется что-то анаэробное)

 Отправлено: 14.03.09 15:09. Заголовок: Робинзон пишет: Кон..

Робинзон пишет:

цитата:

Концентрация углекислого газа в выдахаемом воздухе равна концентрации его в крови с некоторым коэффициентом пропорциональности - закон Генри

тут можно было бы сослаться на разную чувствительность к СО2 как обычно делают при попытках объяснить отказ при разных уровнях лактата.
Так что гипотезы получаются по крайней мере равноправными. Гипотеза токсикоза СО2 имеет то преимущество что механизм ее ясен
и очевиден, легкие не справляются с удалением СО2 из крови до уровня нечувствительности данного бегуна,
графики на предыдущей страницы что я сделал по выборкам 4х парней вроде как ее подтверждают.
Конечно если будет пример ее опровергающий либо статистика хотя бы нескольких десятков бегунов опровергающая то тогда придется отказаться.

 Отправлено: 14.03.09 15:17. Заголовок: Робинзон пишет: Воп..

Робинзон пишет:

цитата:

Вопрос к домово - а что значит тренировать АнП? Может тогда сразу сказать - тренировать скорость на полумарафоне,

наверное в практичекой плоскости КАК а не "ЧТО ЗНАЧИТ". КАК - значит проверять разные придуманные методики на людях. Вряд ли это возможно.
Чтобы хоть что-то придумать надо иметь возможность проанализировать, сопоставить выполненный тренирововчный план с АнП
скажем по неделям для нескольких разных спортсменов делавших примерно одно и тоже и так для разных планов.
Пока такой возможности не было ввиду отсутствия фактических данных, да и меряют АнП редко, не каждую неделю как говорил Егор
а раз два в год.

 Отправлено: 14.03.09 15:30. Заголовок: кто-нибудь может растолковать что такое RER и V'E?

 Отправлено: 14.03.09 16:01. Заголовок: нашел - http://en.wi..

нашел - http://en.wikipedia.org/wiki/Respiratory_exchange_ratio
не совсем понятно откуда это взялось, из биохимии, достоверно ли?,
но АнП как видно по графику по нему определяют. Когда энергия только из жиров одно RER () когда из углеводов - другое.
Осталось V'E

------------- первоисточник ----------------
Intensity and Energy Source

The relationship between exercise intensity (% of your Maximum Heart Rate) and the energy source (carbohydrate and fat) is as follows:
Intensity % MHR % Carbohydrate % Fat
65 to 70 40 60
70 to 75 50 50
75 to 80 65 35
80 to 85 80 20
85 to 90 90 10
90 to 95 95 5
100 100 0
Respiratory Exchange Ratio (RER)

Carbohydrates, fat and protein all play a part in energy metabolism and for a certain volume of oxygen the energy released will depend upon the energy source. It is possible to estimate which particular fuel (carbohydrate, fat or protein) is being oxidised by calculating the Respiratory Exchange Ratio (RER). RER is the ratio of carbon dioxide (CO2) produced to oxygen (O2) consumed and is known as the Respiratory Quotient (RQ).

If carbohydrate is completely oxidised to CO2 and water (H2O) then the relationships is as follows:

* 6O2 + C6H12O6 » 6CO2 + 6H2O + 38ATP (Adenosine Triphosphate)
* RER = 6CO2 ÷ 6O2 = 1

If fat (e.g. palmitic acid) is completely oxidised to CO2 and H2O then the relationships is as follows:

* C16h32 + 23O2 » 16CO2 + 16H2O + 129ATP
* RER = 16CO2 ÷ 23O2 = 0.7

The RER for protein is approx. 0.8 but as it plays a very small part in energy metabolism, it is not important here. A value between 0.7 and 1.0 indicates a mixture of fat and carbohydrate as the energy source. A value greater than 1.0 indicates anaerobic respiration due to more CO2 being produced than O2 consumed.
---------

* RER = 6CO2 ÷ 6O2 = 1
* RER = 16CO2 ÷ 23O2 = 0.7
----
24СО2 <-- 24O2 (carbo) +152ATP
16CO2 <-- 23O2 (Fat) + 129ATP
-
почему начинаем пыхтеть - при том же потреблении кислорода при переходе на углеводы выделяется больше СО2, его надо
удалять из организма. Хотя удельная мощность больше чем на жирах.

Если предполагать что жиры окисляются только в медленных волокнах мышц а углеводы в быстрых, то по RER на АнП можно оценить
композицию мышечных волокн.

 Отправлено: 14.03.09 16:24. Заголовок: домово пишет Осталос..

домово пишет

цитата:

Осталось V'E

V'E это легочная вентиляция, которая так горячо обсуждалась выше

 Отправлено: 14.03.09 16:25. Заголовок: меня знак производно..

меня знак производной смутил...

 Отправлено: 14.03.09 17:03. Заголовок: Многие считают, что это одно и тоже, а по сути

АнП - это скорость или чсс или потребление кислорода, при которых уровень лактата в крови равен 4 ммоль/л
ПАНО - это скоровть или чсс или потребление кислорода или концентрация лактата в крови, при которой потребление лактата еще равно его образованию, при превышении этого порога уровень лактата начинает рост во времени при сохранении скорости, или чсс, или потребления кислорода.
Т.е. у одного человека ПАНО может быть при 3,5 ммоль/л лактата, а у другого 6,5 ммоль/л. А скорость АнП у них может оказаться одинаковой, но у того, у которого ПАНО будет 6,5 результат на 5-42км будет значительно выше. Т.е. надо сравнивать не скорость на АнП, а скорость на ПАНО.
Из названия ПАНО следует, что это порог, за которым аэробный обмен уже не успевает за анаэробным.

 Отправлено: 14.03.09 17:10. Заголовок: домово пишет: Если ..

домово пишет:

цитата:

Если предполагать что жиры окисляются только в медленных волокнах мышц а углеводы в быстрых, то по RER на АнП можно оценить композицию мышечных волокн.

Это интересно. Формулу в студию.

 Отправлено: 14.03.09 17:25. Заголовок: про формулу определения состава мышечных волокон

Такая формула существует у Селуянова В.Н. Он по одному из образований - математик. Соответственно с его багажом знаний и опытом вывести такую формулу было не проблематично (мне так кажется). Для того чтобы определить % волокон (быстрых, медленных, промежуточных) нужно знать (по Селуянову В.Н.) Мощность на АнП, АэП, максимальную алактатную мощность (МАМ). Это определяется на велоэргометре. Мощность в формулу подставляется в ватах. Тем кто выполняет беговой тест эта формула не поможет. Нужны ваты, а не км/ч.

 Отправлено: 14.03.09 17:25. Заголовок: griniaomc пишет: К ..

griniaomc пишет:

цитата:

К сожалению никогда не бегал 10км на результат((

Есть отличная возможность пробежать на результат 05 апреля в Звездном городке.
Дистанции 5 км, 10 км, 21,0975 км.
Можете десятку или пятерку. Как раз закрепите свой результат и проверите экспериментально
выводы сделанные по результатам исследования во ВНИИФК.

 Отправлено: 14.03.09 17:25. Заголовок: Концентрации СО2 опасные для жизни известны

20% - немедленная потеря сознания и быстрая смерть.
12% - постепенная потеря сознания и смерть в течение нескольких минут.
8% - нормируемое ГОСТ 12.1.004-91 значение для пожарных (на самом деле там 110г/м3, но я уж перевел в % при атмосферных условиях).
3 - 6% - концентрация в выдахаемом воздухе на АнП (обращаю внимание - предыдущие цифры для вдыхаемого воздуха)

Выводы - концентрация углекислого газа при беге в нормальной атмосфере в разы ниже той, при которой обычные люди теряют сознание. Т.е. токсичност СО2, конечно, есть, но тезис о большем влиянии этой токсичности над лактатом спорно.

 Отправлено: 14.03.09 17:26. Заголовок: там не формула а таб..

по АнП-волокна, там не формула а таблица, я выше приводил, но непонятно на какой группе получена в первоисточнике. Надо бы на реальных данных бы сделать. Формулу так сразу голова не осиливает... мощность кстати пропорциональна потребляемому кислороду на АэП и АнП, с коррекцией по таблице жир-углеводы-АТФ. Наверное можно пересчитать мощноть-О2 на вело в мощность-О2 в беге.
12% - смерть и 6% норма, совсем немного, пожарники 8% еще не смерть но рекорд уже не поставишь.
Но надо учитывать что сигналы о токсикозе ввиде неприятных ощущений должны возникать гораздо раньше смертельных доз,
и отказ все же происходит у многих не из-за потери сознания, а из-за того что "задохнулся"... так что все очеь близко имхо, рядом.
А вот по лактату - норма 2 а отказ у некоторых чуть ли не на 30! (Логинов у Gosha) и при этом не смертельно и нет потери сознания.
То есть по СО2 от 6% до 12% в два раза - это от нормы до смерти
По лактату от 2 до 30 в 15 раз. - это от нормы всего лишь до очень сильной усталости
Я бы на месте организма больше озаботился возможносью смерти от СО2 чем упасть без сил от лактата!
Все таки уровень опасности кардинально разный - смерть и большая усталость.