Отправлено: 03.03.07 11:30. Заголовок: Помогите! Нужен квалифицированный совет по поводу ЭКГ

Каждый год на работе прохожу медосмотр (специфика работы)
Раньше ЭКГ проходили на допотопном приборе.
Второй год проходим на более современном.
Вот какие итоги:
2006 год
1 Ритм синусовый. Замедленный. ЧСС-55 уд/мин
2 Вертикальное положение электрической оси сердца: 74 град
3 Перегрузка правого и левого предсердий
4 Неполная блокада правой ножки пучка Гиса
5 Умеренные изменения миокаода

2007 (сегодня)
1 Ритм синусовый. Замедленный. ЧСС-58 уд/мин
2 Вертикальное положение электрической оси сердца: 71 град
3 Перегрузка правого и левого предсердий
4 Неполная блокада правой ножки пучка Гиса
5 Субэндокардиальные изменения миокаода в задненижней (заднедиафрагмальной) области левого желудочка (возможно ишемия).
В прошлом все прошло без проблем. Сейчас на заключение еще не ходил, интересно что скажут сейчас.
Знаю что у спортсменов есть отклонения в ЭКГ. Естественно врачи у нас не спортивные а самые обычные.
Теперь вопрос что мне делать с организмом.
Состояние вполне приличное, по крайней мере с физикой никаких проблем.
Перегрузок тоже нет, скорее наоборот, зимняя расслабуха (150 км за февраль). В общем все как обычно.
Длительных уже 2 недели не проводил, скоростить тоже не получается. В общем загадка. Или может быть специфика тренированного организма?

 Отправлено: 12.03.07 19:48. Заголовок: Re:

art пишет:

цитата:

Если в крови сильно повышено содержание углекислоты (по разным причинам) пульс может приблизиться и превысить МЧСС, и тогда некоторых волокнах может возникнуть недостаток кислорода, и образовываться микроинфаркты. Если это происходит неоднократно - впереди серьезные неприятности.

А какие симптомы этого микроинфаркта?
Спрашиваю потому, что на днях у меня что-то непонятное произошло:
бегал интервалы - 10х30сек через 60сек легкого бега. Последний интервал выложился по максиму и сразу по окончании его в груди появилось неприятное ощущение, как будто там чтото внутри пошевелилось. Длилось несколько секунд. Пульс при этом был 174 - близкий к моему максиму. А на следующий день на разминке на 4-й минуте бега (пульс еще не достиг 150) снова появились эти неприятные давящие ощущения в груди. Скорость снизил и где-то минуты через 1,5 все прошло. Пульс при этом был устойчивый, никаких отклонений не было.

Отдохнул пару дней и сейчас вроде бы все в порядке.

 Отправлено: 12.03.07 22:28. Заголовок: Да, про микроинфаркты интересно! Насколько реально схлопотать его любителю? (спорта)

И можно ли его перенести на ногах, не придав ему особого значения? ну вот типа того, что Sheker описал. Или хоть он и "микро", но когда посетит, мало не покажется?

 Отправлено: 12.03.07 22:55. Заголовок: Кажется, это как раз экстрасистолия, о которой говорилось выше...

 Отправлено: 13.03.07 07:05. Заголовок: Re:

А-Р пишет:

цитата:

Насколько реально схлопотать его любителю? (спорта)

Думаю , что это вполне реально при сочетании экстремальных для организма условий . Например, последняя 1/3 быстрого для спортсмена марафона в жару , при большом обезвоживании и плохой организации пунктов питания & недостаточной специальной подготовке самого спортсмена & завышенных амбициях и упёртости спортсмена ( по принципу "умру , но не сойду").

 Отправлено: 13.03.07 07:40. Заголовок: Микроинфаркт

В зависимости от обширности поражения ощущения от никаких до сбоев ритма и чувства удушия. Если это проходит на фоне тренировки на высоких пульсах, думается, что никаких ощущений не будет: просто перестает работать какой-то участок мышцы, а через какое-то время волокна, лишенные кислорода и питания, отмирают.
Гарантированное обнаружение - посмертное вскрытие или в крайнем случае - ЭКГ.

 Отправлено: 13.03.07 10:56. Заголовок: Re:

taurus пишет:

цитата:

Кажется, это как раз экстрасистолия, о которой говорилось выше...

Да, похоже... У меня это иногда бывает, и я уже знаю, что это сигнал - сбросить нагрузки, перестать скоростить и уменьшить объёмы. Вообще, как пишет А.Чирков в своей книге "Бег в помощь", экстрасистолия довольно распространённое явление у бегунов, особенно у тех, кто в возрасте...

 Отправлено: 13.03.07 10:58. Заголовок: У меня было сильно в период стресса на работе :( Пришлось менять работу! :)

 Отправлено: 13.03.07 11:06. Заголовок: Еще просветите, плззз! Экстрасистолия и аритмия - это не одно и то же?

 Отправлено: 13.03.07 16:53. Заголовок: вот тут необходимы комментарии (+)

art пишет:

цитата:

Частота пульса регулируется соответствующим центром в мозгу, реагирующим на содержание углекислого газа в крови. Больше углекислоты - больше пульс

Второе верно.
Первое - не совсем. Есть несколько уровней регуляции ЧСС; тот, который отвечает на содержание СО2 в крови (если совсем точно - в венозной крови, которую вены сердца приносят в венозный синус правого предсердия) - это синусовый узел. Это основной источник ритма сердца, его автоматизм обеспечивает поддержание ЧСС. Есть дополнительные рецепторы, реагирующие на соотношение О2/СО2, также расположенные в кровеносном русле - в картидном синусе, это в сонных артериях. Рецепторы каротидных синусов передают сигнал в дыхательный центр, он действительно в головном мозге.

цитата:

Если в крови сильно повышено содержание углекислоты (по разным причинам) пульс может приблизиться и превысить МЧСС, и тогда некоторых волокнах может возникнуть недостаток кислорода, и образовываться микроинфаркты. Если это происходит неоднократно - впереди серьезные неприятности

Если у кого-то пульс выше ранее определенной МЧСС, значит его МЧСС оказалась выше теоретически предсказанной. Например, у меня в 43 года "теоретическая" МЧСС была 220-43=177; в течение прошлого года "достигнутая" МЧСС была 180-184-189 (последнее - финиш Мурановского кросса в октябре).

Описанный выше "недостаток кислорода в отдельных волокнах" возможен только в мышце сердца. Те мышцы, которые мы упражняем на тренировках, откажутся работать задолго до того, как загонят себя в опасный дефицит кислорода.

С другой стороны, дефицит кислорода в сердечной мышце может быть обусловлен главным образом нарушением ее, сердечной мышцы, кровоснабжения; иные причины редки. В свою очередь, нарушения кровоснабжения сердченой мышцы - следствие нарушения проходимости сосудов (артерий) сердца. Просвет сосудов может быть сужен за счет атеросклеротической бляшки или вследствие спазма сосуда.
.

 Отправлено: 13.03.07 17:22. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

вот тут необходимы комментарии

Саша, всегда приятно читать когда о сложном расказывают просто, а потому, скажи еще пожалуйста, чем может быть опасна для здоровья очень интенсивная работа типа 10х400м на максимуме через 100м трусцы?

и еще 1 вопрос: каким видом упражнения: темповым бегом на 8-12км или отрезками 4-6х1000 лучше всего повышается этот самый мчсс?

 Отправлено: 13.03.07 18:21. Заголовок: что, ипохондрия заела?

salvataggio

1. Смотря кому.
Навскидку - можешь травмировать мышцы/связки/суставы/кости. 400 с полной отдачей - это максимальные мышечные усилия, стало быть, максимальная нагрузка на опорно-двигательный аппарат. Если сосуды сердца здоровые, упражнения с субмаксимальной ЧСС не вредны

2. Темповый бег по определению не предназначен для достижения МЧСС. Тренировки с субмаксимальной ЧСС (в т.ч. интервальные) способствуют повышению VO2max, в т.ч. за счет тренировки сердечно-сосудистой системы.
.

 Отправлено: 13.03.07 20:14. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

2. Темповый бег по определению не предназначен для достижения МЧСС. Тренировки с субмаксимальной ЧСС (в т.ч. интервальные) способствуют повышению VO2max, в т.ч. за счет тренировки сердечно-сосудистой системы.

В подверждение этого - у меня часы Polar с функцией предсказания макс ЧСС и МПК. До этой злополучной тренировки они мне предсказывали ЧСС 178 и МПК 54. Через два дня проверил было ЧСС 171 а МПК 58.

yola пишет:

цитата:

Если сосуды сердца здоровые, упражнения с субмаксимальной ЧСС не вредны

Вот только бы еще научится узнавать здоровы ли они еще.

Я снова к своему случаю - суммируя все Ваши ответы пришел к выводу, что у меня слава богу не микроинфаркт, а скорее всего экстрасистолия возникшая на фоне накопившейся усталости (в ночь перед тренировкой спал всего два часа, а за неделю до этого был ОРЗ). Но думаю на всякий случай надо бы сходить к терапевту.

 Отправлено: 14.03.07 08:02. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

Если у кого-то пульс выше ранее определенной МЧСС, значит его МЧСС оказалась выше теоретически предсказанной. Например, у меня в 43 года "теоретическая" МЧСС была 220-43=177; в течение прошлого года "достигнутая" МЧСС была 180-184-189 (последнее - финиш Мурановского кросса в октябре).

А у меня все наоборот. "Теоретическая мах ЧСС равна 220-47=173. А фактически не могу разогнать больше 160-162 уд/мин. Вопрос: какие работы лучше делать, чтобы повысить мах ЧСС?

 Отправлено: 14.03.07 09:34. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

Тренировки с субмаксимальной ЧСС (в т.ч. интервальные) способствуют повышению VO2max, в т.ч. за счет тренировки сердечно-сосудистой системы.

Саша, спасибо, а какие именно интервалы наиболее иффективны для поднятия VO2max?

 Отправлено: 14.03.07 09:47. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

"Теоретическая мах ЧСС равна 220-47=173. А фактически не могу разогнать больше 160-162 уд/мин

ROM, у меня та же история. никак немогу достигнуть своего теоритического мчсс. иногда поляр показывает 103% - но это явно временный глюк, так как приэтом темп не большой и он через несколько секунд падает снова до 75% например. может этой весной на свежачка получиться получить реальный мчсс.

 Отправлено: 14.03.07 10:21. Заголовок: 2ROM

Проверить возможность достижения МЧСС достаточно просто. Выбираешь здание повыше, и бежишь в верх по лестнице (именно "бежишь" через 2-3 ступеньки). Обычно уже до 10-го этажа наступает состояние, когда поддерживать прыжки становится невозможно. Проверяешь пульс. Чаще всего он меньше МЧСС, что говорит о необходимости повысить окислительную способность мышц (проще говоря - подкачать их).

 Отправлено: 14.03.07 10:39. Заголовок: art, а если пульс оказался >= МЧСС - говорит ли это о хорошей окислит. способности мышц?

art пишет:

цитата:

Проверяешь пульс. Чаще всего он меньше МЧСС, что говорит о необходимости повысить окислительную способность мышц (проще говоря - подкачать их).

Т.е. другими словами, если удалось на таком тесте достичь МЧСС, это означает, что мышцы достаточно накачаны?

 Отправлено: 14.03.07 11:02. Заголовок: 2А-Р - правильно

 Отправлено: 14.03.07 11:30. Заголовок: Re:

art пишет:

цитата:

"бежишь" через 2-3 ступеньки

В Алма-Ате в Медео есть лестница с офигенным количством ступеней в небо. На свежем воздухе! Бегал раз по ней на спор на ботл коньяка. Когда уже прошел треть на спуск, то наступило состояние, при котором уже невозможно было ни идти, ни стоять, ни сидеть, ни лежать. Жалко ЧСС не догадался замерить. Вот как раз оно и было М.

 Отправлено: 14.03.07 12:28. Заголовок: Re:

Лестница в Алма-Ате - известное место для тренировок тамошних бегунов , особенно в союзные времена , когда там работал Краузе ( воспитавший 2-го призёра ЧМ -87 по марафону Иванову).
Недавно провёл сутки с кардиоприборчиком ( мониторнг ЭКГ и ЧСС ). Велено было в один из моментов 3 раза подряд забежать на 9-й этаж / спуск на лифте. Забежал . Расшифровка показала ЧСС в рамках 145-150.

 Отправлено: 14.03.07 16:01. Заголовок: Просто все.

ROM пишет:

цитата:

Это какую же силовую надо сделать

С резиной (три стандартных эспандера в косичку) - минута - полторы очень интенсивной работы, т.е. около 100 повторений в минуту, если не ошибаюсь. Я до 180+ догонял в возрасте 28 лет. Тогда больше 185 у меня вообще не бывало пульса.
А про лестницу - при подготовке к Башне бегали на 17-этажку. 12-15 раз, в разном темпе. Как-то было даже 20 раз. Никогда не забуду эти тренировки. Потом себя таким монстром ощущаешь!..

 Отправлено: 14.03.07 16:15. Заголовок: Re:

salvataggio пишет:

цитата:

цитата: "Теоретическая мах ЧСС равна 220-47=173. А фактически не могу разогнать больше 160-162 уд/мин ROM, у меня та же история. никак немогу достигнуть своего теоритического мчсс. иногда поляр показывает 103% - но это явно временный глюк, так как приэтом темп не большой и он через несколько секунд падает снова до 75% например. может этой весной на свежачка получиться получить реальный мчсс.

Формула 220 - возраст дает приблизительный результат для обычного человека. Для занимающихся спортом рекомендуют другую: 205 - (возраст/2). А вообще все эти формулы и предсказания polar дают только ориентировочные цыфры. Если нужно иметь точный результат, то только непосредственный замер может дать его. Попадалась мне для этого такая рекомендация - для замера мах ЧСС достаточно пробежать 800 метров в полную силу - пульс на финише и будет макс ЧСС.
А насчет достижения максимального пульса на тренировке, то в беге у меня нет проблем выйти на него, а вот на велосипеде мне ни разу этого не удалось. Максимально чего удалось это 160, а так обычно 140 -150, больше разогнать сердце на велосипеде мне очень сложно. В чем причина не знаю. Начинаешь интенсивней работать - мышцы на бедрах деревенеют.

 Отправлено: 14.03.07 19:16. Заголовок: Ihori, неужель проспорил?!?!

Ihori пишет:

цитата:

Бегал раз по ней на спор на ботл коньяка. Когда уже прошел треть на спуск, то наступило состояние, при котором уже невозможно было ни идти, ни стоять, ни сидеть, ни лежать.

 Отправлено: 14.03.07 20:30. Заголовок: Чувствую, надо завести ветку: "Спросите у ..." Проставьте участника, мнению которого доверяете.

 Отправлено: 15.03.07 09:24. Заголовок: Re:

Sheker пишет:

цитата:

Для занимающихся спортом рекомендуют другую: 205 - (возраст/2).

Это формула для меня и подавно не подходит. Тогда, получается 205-47/2=181,5 уд/мин.Sheker пишет:

цитата:

для замера мах ЧСС достаточно пробежать 800 метров в полную силу - пульс на финише и будет макс ЧСС.

В ноябре 2006г. бежал на АнЭ порог (тест Конкони). Получилось в итоге около 8км. При этом мах пульс составил 166 уд/мин. А на 800м я вообще не могу разогнать пульс, хотя и бегу в полную силу, дистанции маловато. Вот, сойдет снег попробую проверить мах пульс в подъем 300-400м в конце серии из8-10 повторов по максиму.

 Отправлено: 15.03.07 10:29. Заголовок: Про спор: нет, в конце концов все-таки выиграл,

но это о-о-чень дорого стоило. Ноги под конец не то что подгибались, просто тряслись крупной дрожью

 Отправлено: 15.03.07 10:41. Заголовок: Ну, бегом я до 200 с лишним уд/мин разгонюсь. По лестнице - вряд ли... :)

 Отправлено: 15.03.07 14:32. Заголовок: Re:

Ihori пишет:

цитата:

нет, в конце концов все-таки выиграл, но это о-о-чень дорого стоило

ну понятно, не на пиво жигулевское разливное спорили! Можно было и потерпеть;)

 Отправлено: 15.03.07 15:56. Заголовок: Re:

ROM пишет:

цитата:

В ноябре 2006г. бежал на АнЭ порог (тест Конкони). Получилось в итоге около 8км. При этом мах пульс составил 166 уд/мин. А на 800м я вообще не могу разогнать пульс, хотя и бегу в полную силу, дистанции маловато. Вот, сойдет снег попробую проверить мах пульс в подъем 300-400м в конце серии из8-10 повторов по максиму.

Здесь http://www.tula.net/tgpu/resources/sportmedicine/g_3.htm можно почитать о методиках проведения различных функциональных проб.

 Отправлено: 15.03.07 21:39. Заголовок: Re:

А-Р пишет:

цитата:

Экстрасистолия и аритмия - это не одно и то же?

Как я понял - одна из раздновидностей аритмии. А вообще их много.

 Отправлено: 17.03.07 15:01. Заголовок: а никакие - все равно не поможет

ROM пишет:

цитата:

Вопрос: какие работы лучше делать, чтобы повысить мах ЧСС

Теоретически это выглядит так:
Увеличение ЧСС - один из механизмов повышения объема кислорода, доставляемого к работающим мышцам. МЧСС ограничена возможностями основного водителя ритма сердца - синусового узла. Если синусовый узел не может выдать больше 162 (в твоем случае) - ничего не поделаешь, вот такой тебе достался "процессор".

Еще одно соображение: МЧСС - суррогатный, косвенный показатель физической работосопособности, Неважно, какой у тебя МЧСС, важно, как быстро ты бежишь ;-)
.

 Отправлено: 17.03.07 15:27. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

Еще одно соображение: МЧСС - суррогатный, косвенный показатель физической работосопособности, Неважно, какой у тебя МЧСС, важно, как быстро ты бежишь ;-)

Значит, в моем случае, когда делаешь быстрые работы лучше отталкиваться о АнЭ порога, чем от ЧСС мах.

 Отправлено: 19.03.07 12:25. Заголовок: тезка, а разве 'у продвинутых' ЧССаэп~ЧССанп~ЧССмах?;)

ROM пишет:

цитата:

в моем случае, когда делаешь быстрые работы лучше отталкиваться о АнЭ порога, чем от ЧСС мах.

с разницей в пару ударов.. что тогда делать? у Силуянова ответ был: качать мясо.. какие еще есть точки зрения?

 Отправлено: 19.03.07 16:41. Заголовок: Похоже на правду

ROM пишет:

цитата:

когда делаешь быстрые работы лучше отталкиваться о АнЭ порога, чем от ЧСС мах

Прирост ЧСС пропорционально приросту скорости бега - надежный признак аэробной работы; именно на этом основаны методики определения порога.

Если ты на ЧСС 155 бежишь 4:10/км, и так 50 раз ;-), а я те же 4:10/км упираюсь с ЧСС 165-170, и больше 20 км не выдерживаю - значит, ты тратишь меньше энергии на перемещение единицы массы тела на единицу расстояния за единицу времени.
.

 Отправлено: 19.03.07 22:33. Заголовок: Re:

yola пишет:

цитата:

а я те же 4:10/км упираюсь с ЧСС 165-170, и больше 20 км не выдерживаю

А можешь поднять чсс, например до 190? Если не бЕгом, то всё равно - хоть чем?

 Отправлено: 20.03.07 11:04. Заголовок: Как увидеть максимальную чсс?

На личном опыте это так: 1) забрасываешь бег нафиг, но циклическую работу продолжаешь, т.е. эндокринная, ссс тренируются; 2) через месяц, растренированный в беге, выбираешь погодку пожарче, трассу погористее и несешься бегом до отключения мозгов. Где-нить на 2 - 3 км я увидел (и записал на Поларе) чсс на 4 удара выше, чем максимум за последние 12 лет! По мере "вбегивания" чсс успокаивается, а скорость растет:)

Как пишет Yola, у более "продвинутого" бегуна затраты энергии на 1 км бега (в пересчете на 1 кг веса) меньше, т.е. выше к.п.д. Но это одна сторона медали и у "продвинутых бегунов" это к.п.д. вряд ли отличается сильно. А вот та мощность, которую бегун может поддерживать долго, и которая количественно выражается в максимальном потреблении кислорода, это другая, на мой взгляд более важная для результата сторона медали. И тут плохой бегун, но сильный лыжник, типа многократно упомянутого Смирнова, или норвежца Окланда (кроме лыж, он еще и чемпион Норвегии по кроссу), за счет тупой мощности может потрепать нервы бегунам.

Для результата в беге надо совершенствовать оба эти качества, но, если к.п.д. растет на глазах довольно быстро с началом сезона, то МПК (максимальное потребление кислорода) поднимается с трудом и годами.

Селуянов писал про опытных цикликов, что если они достигли максимума традиционными тренировками, то можно попытаться повысить потребление кислорода за счет увеличения потребления кислорода мышцами, делая статодинамику. При этом он исходил из того, что ни легкие, ни сердце не используются на максимум, что именно мышцы ограничивают МПК. Это похоже на ситуацию у Vald и ROM, т.к. их к.п.д. (а правильнее сказать пульсовая стоимость - количество ударов сердца на 1 км дистанции) радикально отличается от большинства остальных форумчан. Даже не верится, что при таком экономном режиме, ССС у них работает на максимум, видимо с большим запасом. У других тушек, к коим и я отношусь дела обстоят ровно наоборот, мышцы жрут кислорода больше, чем хилое сердечко с низким гемоглобином способны доставить. Это приводит к нехватке кислорода для мозга, который и не дает бежать слишком быстро, дабы самому не сдохнуть:) Можно, конечно, работать над техникой и немного повысить к.п.д., но дальше все. Предел. Дальше надо ехать в горы для поднятия гемоглобина, увеличивать объемы для растягивания сердца. Если у кого четкая зависимость результата от объема, то, вероятно, именно ССС ограничивает МПК.

То, что в идеале АнП=ЧССмакс истинная правда. Легко проверить - попробуйте поучаствовать в велосоревнованиях, т.к. большинство бегунов неважные велосипедисты, окажется, что АнП на велосипеде значительно ниже АнП в любимом беге (для велогонов наоборот:)). Результат лучше там, где удается работать на более высокой чсс. У меня, как слабого велосипедиста "веломышцы" не могут сожрать много кислорода и сердце работает на более низком, чем в беге пульсе. Если предположить, что упорными тренировками увеличить окислительные возможности "веломышц", то и чсс и АнП для вела поднимутся и приблизятся к "идеалу".

 Отправлено: 20.03.07 11:33. Заголовок: Не говорит

Что за максимальный пульс проявляется при забегании по лестнице сказать трудно. Это слишком многофакторная система тут влиять будет и время, за которое ноги закислятся, и температура воздуха и скорость забегания. Может это вообще индивидуально: кто-то за 400м разгоняет пульс до максимального, а другому надо милю пробежать. Думаю утверждать, что такой тест покажет макс. пульс нельзя. Может мощный длинный спурт после 5 км бега даст и еще больший пульс?