Отправлено: 26.10.08 23:58. Заголовок: Будущее IRC-матчей

В свете всеохватывающего кризиса модно стало поговорить о будущем чего бы то ни было.

Давайте и мы прикинем, пока до Нового года есть время и пока я могу не проявлять самодурство и волевые решения, а прислушаться в полной мере ко мнению одноклубников (надеюсь, заинтересованных).

Итак, несколько вопросов.

1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч?

1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану.

2. А стоит ли оставлять ПОЛУматч? А СУПЕРМАТЧ? В том виде, в каком они есть. Прежде всего имею ввиду СУПЕРМАТЧ. Во первых, есть мнение, что СУПЕРМАТЧ способствует
а) коллекционированию марафонов (с этим я совершенно не согласен - коллекционер будет коллекционером независимо ни от каких матчей) и
б) преодолению марафона участниками матча совершенно неподготовленными - т.е. вместо того, чтобы спокойно вечерком после работы побегать 5-10 км, они, практически не тренируясь последний месяц-полтора, с кондачка идут бежать марафон (вот с этим нельзя не согласиться - есть у нас такие случаи, и далеко не 1!).

В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ, в котором под одной крышей соединить, допустим, дистанции 5 км - 10 км - 20/21 км - марафон. Имеет ли смысл ломать голову в этом направлении?

3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? Покритиковать можно там, или наоборот - похвалить... В частности, интересует мнение по 2 моментам:
а) Бонусы - как они вам? Имеет ли смысл оставить? Если имеет, то имеет ли смысл уменьшить/увеличить?
б) Ваше мнение о жестоком обращении текущей формулы с сошедшими - стоит ли быть столь бессердечными с ними или надо оставить возможность одноклубникам сходить безболезненно на дистанции без всяких последствий (а не умирать на дистанции опасаясь подвести одногруппников ярмом бонусов соперников за свой сход с одновременной баранкой со своей стороны).

3+. Если не оставлять формулу СУПЕРМАТЧА, оставляя сам матч - то предложите свою формулу. В этом году у нас было аж 3 формулы - если не можете предложить свою, то скажите, какая из 3 вам больше нравится (от VP, от Ak55 или от А-Р).

4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)

 Отправлено: 27.10.08 10:16. Заголовок: о будушем

рискну написать первым - а другие думают
1 идею с капитанами меет смысл оставить да и принцип формирования команды думаю тоже
насчет полуматча - не знаю так сам не участвую в нем
2 супер матч надо обязательно оставить
коллекционеры были есть и будут - от них никуда не денешься а неподготовленные - то есть безголовые тоже всегда найдутся а вот убрав СУПЕРМАТЧ уберете стимул и наверно дух клуба и наверно соперничество превратив в обычную тусовку
Мега матч может и стоит сделать - но я бы добавил только полумарафон - та 5 и 10 слишком другие дистанции - уж лучше добавить 50 или суточный с каким нибудт коэффициэнтом
3 В бонусы не вникал поэтому критику и предложения внести не могу НО за сход участника получившего баранку второй раз не стал бы наказыввать - то есть не давал бы доп бонусов другим командам за якобы обгон соседшего
4 Если у создателей матча и суперматча есть время и желания все это делать - большой им респект и уважение ха проделанную работу

 Отправлено: 28.10.08 11:34. Заголовок: Моё мнение

1. Капитанов оставить.
1.+ Наверное, лучше учитывать желание новичков.
2. В СУПЕРМАТЧЕ я бы ограничил кол-во значимых марафонов от участника 2-3-мя. Если коллекционеры стремятся к коллекции, то причём тут СУПЕРМАТЧ.
Любит человек это дело - марафоны бегать, так и хорошо. Пусть приезжает, бежит, общается. Мы же формулой СУПЕРМАТЧА заставляем его выкладываться в марафонах с массовым участием одноклубников, которые он никак не хочет пропускать, чтобы с кем-то (или со всеми) встретиться и пообщаться.
Возникает техническая сложность - как выбрать из всех марафонов 2-3 лучших. Но эта сложность сводится к более изощрённому запросу SQL к базе данных. Не более того.
Я могу подумать как сделать такой запрос. (Когда будет определена формула для очков.)
Для коллекционеров и всех остальных, чтобы отметить как можно больше заслуг каждого, кто прилагает какие-то усилия, нужно вести параллельный СУПЕРМАТЧУ турнир.
Всё-равно есть вся статистика. - Можно было бы из неё выводить различные номинации - общее кол-во марафонов, п/м, максимальная средняя скорость на марафоне п/м (стабильность), наилучший прогресс за сезон, наибольшее участие (по всем соревнованиям) и т.д. и т.п.
Тут уже, чтобы не запутаться, наверное, оставить только личные номинации.
Смешивать марафоны с п/м, наверное, не совсем то, что нужно. Это разные дистанции и соревноваться нужно по-разному.
Хотя команды можно было бы оставить одинаковые по всем видам. - А то кто-то уходит в сверхмарафоны, а получается, что команда остаётся с носом.
То же самое и с остальными дистанциями. Смешивать нецелесообразно, т.е. МЕГАМАТЧ не нужен.
Лучше много разных матчей и номинаций. (Будет больше стимулов.)

3. Бонусы оставить, но ввести возрастные коэффициенты. Бонусы - это хороший стиму соревноваться друг с другом. Но возраст нужно уважать.
(Бонусы учитываются только там, где участник пробега участвует в СУПЕРМАТЧЕ. - Если он знает, что он не соревнуется в этом марафоне (не наносит команде ущерба), то и напрягаться по их поводу не будет, а если соревнуется, то они помогут бежать быстрее.)

4. Я готов помочь поломать голову над составлением SQL-запросов (автоматизация учёта очков и бонусов) и (для начала) формировании общей базы данных, если это требуется.
Делать это нужно, т.к. должен быть какой-то спортивный мотив. Общение, впечатления, фотки - это всё тоже здорово, но "тянуться" немного нужно, а то "заржавеем".

 Отправлено: 28.10.08 12:14. Заголовок: 1. Как вы нашли идею..

1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч?

Принцип капитанов на мой взгляд самое разумное из того, что было. Возможно - это не лучший способ, но он по крайней мере еще до начала матча сплачивает команду, дает ярко выраженного лидера, который заинтересован в результате и поддерживает огонь общения и моральный дух. Еще есть некие соображения, которые мне сейчас сложно облечь в слова.

2. В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ
Да! Да! Да!
Во-первых, мне кажется, что много разномастных матчей хуже, чем один многоплановый. Ведь никто не заставляет присуждать первенство по итогам матча только по одному критерию. В конце концов в массовых стартах присуждается приз в абсолютном зачете и по группам. Чем плохо распространить это правило и на матчи? Присуждать первенство в абсолюте и по дистанциям.
Во-вторых, мне кажется, что матчей как-то много. Следить за всеми не успеваешь, в половине не участвуешь. Людей, заинтересованных в результатах отдельных матчей совсем немного. Мне кажется можно оставить два матча. Средневистский до 5км включительно и стайерский от 10 и выше. Как-то так :)

3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле?
1) ограничение по кол-ву зачетных результатов - это однозначно хорошая идея. Можно снизить с 6 до 5 тем самым немного увеличив роль любителей-непрофессионалов :)
2) Насчет бонусов нужно думать. Надо понять, что организаторы хотят получить от бонусов. Пока что получается стимуляция участия в массовых пробегах. Я сам считаю что бонусы а) не должны сильно влиять на результат, т.е. быть достаточно скромными, но с другой стороны б) должны привносить в соревнование элемент случайности и неустойчивости.

4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)

Матчи - это однозначно популяризация спорта и стимуляция количества и качества наших выступлений :) Матчам быть.

 Отправлено: 29.10.08 09:50. Заголовок: Я бы ещё добавил бонусов за установление ЛР

Это было бы хорошим стимулом во-первых, к постоянным тренировкам, во-вторых, новички клуба получали бы больше внимания.

 Отправлено: 29.10.08 11:18. Заголовок: Мои 5 копеек в этот опрос.

1.Мое мнение,что идея оправдала себя.
1+.Вопрос сложный,лично я бы отдал его на откуп капитанов.
2.Слежу только за СУПЕРМАТЧем. Имеют право на жизнь и другие внутриклубные соревнования,которые интересны членам клуба.Появятся новые идеи-зеленый им свет!Все должно быть во благо.
а)У нас слово коллекционер получило какое-то однобокое (только количество) и почти ругательное значение.Лично мне по душе коллекционирование - это связанное с туризмом,что называется у нас веткой "Марафонский туризм".
3.Насчет регламента,то лично меня он устраивает.Насчет бонусов даже не вникал в систему их начисления.
4.Слово соперник в моем нынешнем состоянии,для меня не существует,есть друзья-коллеги по увлечению и занятию бегом.

 Отправлено: 29.10.08 13:44. Заголовок: На Грязебеге мы с А-Р'ом немного поговорили о будущем Суперматче

Я постараюсь изложить свои соображения не в виде вопросов, а в виде утверждений.

1. СуперМатч следует сохранить в клубе, менять его на МегаМатч не следует. Формат матча или способы подсчета очков, наверное, можно изменить, но именно марафонский СуперМатч - одна из изюминок нашего клуба. Я не против комплексного МегаМатча, но это мог бы быть какой-то новый матч. И не беда, что матчей будет много, это просто один из способов нашего виртуального общения. Каждый вправе выбрать то, к чему более расположен.
2. Оправдало себя формирование 4-х команд, борьба явно ведется не только за первое, но и за все остальные командные места.
3. Принцип формирования команд оправдал себя частично: удалось сформировать равные по численности и примерно равные по силам команды. В этом состоит его главное преимущество перед территориальным принципом деления по командам. Неудачным был только способ отнесения новичков клуба по уже сформированным командам - добавления оказались слишком разными по своим марафонским силам для разных команд. Все-таки, наверное, имеет смысл оргкомитету СуперМатча получать предварительные согласия членов клуба на участие в таком матче и лишь затем распределять потенциальных участников по командам.
4. Системы начисления очков (все три!) оказались неудачными. В каждой есть свои плюсы, больше всего плюсов, наверное, у системы VP, но она самая громоздкая и трудноподдающаяся автоматизации подсчета. Кроме того, все три системы уравнивают между собой все результаты хуже 4 часов (в расчете по мужчинам), а у нас, "как бы спортсменов", процентов 20 показанных результатов - именно таких. В разговоре с Ромуальдычем мне пришел в голову еще один способ подсчета очков, который изложу отдельным постом.
5. Бонусы за обойденных соперников по СуперМатчу надо сохранить, но только не в том варианте, какой использует ныне наш ГенСек Матча. А именно: величина минимального бонуса за одного участника не должна быть выше 0.1-0.2% от максимального очкового результата, причем за каждого обойденного соперника, а не через одного как в нынешней А-Р'овской системе. И не должно быть бонусов за сошедших, особенно за тех, кто заранее до старта объявил о своем желании бежать неполную дистанцию. Мысль Chapay'я о доп.бонусах за ЛР мы тоже обсуждали, но есть два неясных момента. Во-1-х, тот, кто бежит свой первый марафон всегда устанавливает ЛР, или бонусы начислять только со второго марафона? и во-2-х, как быть с теми, кто свой ЛР установил в незапамятные времена и в настоящий момент в силу возраста и естественного ухудшения физического состояния уже принципиально не сможет его улучшить (например, мне сейчас явно не под силу пробежать марафон за 2:36)? Брать лучшие результаты только за последние 5 лет? Все-таки все должны быть в равных начальных условиях, даже в возможности получения дополнительных бонусов.
6. Хотелось бы в будущий Матч внести два добавления, которые я пытался предложить и в этом году, но, наверное, слишком вяло, поэтому они и не нашли поддержки и не были реализованы. Это:
6.1. Провести между командами марафонский экиден - очную эстафету на марафонскую дистанцию с зачетом очков в СуперМатч по имеющейся методике. Длины этапов и количество участников можно было бы обговорить отдельно.
6.2. Конкурс капитанов - очное соревнование между собой капитанов команд в рамках одного из марафонов, но с учетом весового или возрастного гандикапа или коэффициента (в этом году, например, как мне иначе можно было бы соревноваться с А-Р'ом?). И тоже с начислением дополнительных очков в СуперМатч, помимо обычных очков за результат.

 Отправлено: 29.10.08 14:26. Заголовок: А если за 1-ый мараф..

А если за 1-ый марафон само-собой начислять бонус?

 Отправлено: 29.10.08 15:49. Заголовок: У этой системы подсчет очков автоматизирован уже давно

Ak55 пишет:

цитата:

у системы VP, но она самая громоздкая и трудноподдающаяся автоматизации подсчета

По ней считаю всю Нижегородскую область и не только марафон, а и другие дистанции.
Ak55 пишет:

цитата:

все три системы уравнивают между собой все результаты хуже 4 часов (в расчете по мужчинам)

Да это так. Но в моей системе это происходит из-за того что выбрана таблица очков IAAF. В Нижегородском рейтинге используется более старая российская таблица очков, она более пологая (в ней результаты быстрее 4:34.44 получают уже более одного очка). Хотел было перейти на таблицу IAAF и в нижегородском рейтинге. Но при внимательном анализе обнаружил вопиющую несправедливость при сравнении очков на разных дистанциях. Например по ней за результат 3:20.01 на марафоне дается столько же очков сколько за 1:36.23 на полумарафоне. Таблица явно недоработанная. Поэтому от применения её в нижегородском рейтинге пришлось отказаться.

 Отправлено: 29.10.08 21:49. Заголовок: Попробую внести свеж..

Попробую внести свежую струю.
Мне кажется, разбивка на 4 команды с неограниченным числом участников в ней неинтересна. Если участники попадают в команды случайным образом, то, теоретически, при большом числе участников эти команды будут равны по силам.
Сейчас в командной борьбе практически нет динамики. Наблюдается лишь вялое перемещение команд. И чем больше будет участников в командах, тем более статичной будет командная борьба.
Более интересным было бы иметь большее число команд с ограниченным числом участников в ней (10-15 человек). А команды формировать не случайным образом, а по какому то принципу или общим интересам их участников. Ну например, были споры как лучше ставить стопу на пятку или носок – вот две команды ярых пяточников и носочников. Или дискутировали о коллекционировании соревнований – вот еще две команды сторонников и противников этого. Можно сформировать команды стариков и желторотиков, толстячков и кащеев, идущих к марафону через объемы и через скорость… Тогда свою правоту можно будет доказывать не только словесными перепалками, но и практически. Главное, что бы у команды был общий интерес, своя идея, правоту которой они должны будут доказать своими результатами.
Новичков можно сначала включать в общую команду новичков или дополнять уже существующие команды. А в межсезонье открывать трансфертное окно для переформирования команд.
Система подсчета очков.
Все три системы подсчета очков имеют один общий недостаток – они опираются на временной результат. Но ни для кого не секрет, что длина дистанций практически ни где не равна 42195. Рельеф везде разный, погодные условия тоже. Лыжники в подобных ситуациях применяют очковую систему подсчета не зависящую от результата. Вот и предлагаю, нечто подобное сделать и нам. Например, такую – набранные_очки = число_финишировших – занятое_место_в_общем_зачете. А в качестве бонуса ветеранам можно приплюсовать число_участников_в возрастной_подгруппе – занятое_место_в_подгруппе.
По этой системе можно учитывать результаты всех дистанций. Она будет стимулировать участие в крупных, массовых соревнованиях. Сомнительные междусобойчики очков практически не будут приносить. Ну а главное это простота.

 Отправлено: 30.10.08 08:17. Заголовок: Съездил один раз на зарубежный марафон

sphinx пишет:

цитата:

набранные_очки = число_финишировших – занятое_место_в_общем_зачете.

например, Лондонский, попал в 200-ку и получил ~ 36000-38000 очков. А в России, максимум наберешь 500-600 очков, на SIM'е, ММММ, Белых ночах, Конжаке. Тогда точно выиграет команда, в которой участники более состоятельные в финансовом плане.
sphinx пишет:

цитата:

Можно сформировать команды стариков и желторотиков, толстячков и кащеев, идущих к марафону через объемы и через скорость

А если сформировать команду спортсменов, то как с ними будут бороться "старики, толстячки..." и т.д.

 Отправлено: 30.10.08 09:32. Заголовок: Можно использовать с..

Можно использовать систему подсчета как у лыжников - за первое место 50 очков, 2-е - 46... и до 30-го.
Но тогда надо будет делать отдельное распределение мест только среди членов клуба. А в зачет будут идти только те соревнования, в которых участвовало ну например не менее 10 членов клуба.
ROM пишет:

цитата:

А если сформировать команду спортсменов, то как с ними будут бороться "старики, толстячки..."

Элементарно. За лучший результат дается всего 50 очков, независимо от его величины. Спортсмены обычно декларируют стратегию "редкого, но меткого" участия в соревнованиях. Остальные могут бороться с ними большим числом зачетных стартов, а в каких-то соревнованиях может повезти (где спортсмены не будут участвовать) и получить максимум.

 Отправлено: 30.10.08 09:39. Заголовок: Не думаю

sphinx пишет:

цитата:

Спортсмены обычно декларируют стратегию "редкого, но меткого" участия в соревнованиях.

многие бегут на соревновании как тренировку.
sphinx пишет:

цитата:

Остальные могут бороться с ними большим числом зачетных стартов, а в каких-то соревнованиях может повезти (где спортсмены не будут участвовать) и получить максимум.

Пара стартов "типа спортсмена" легко превысит 10 стартов любителей.

 Отправлено: 30.10.08 10:14. Заголовок: ROM пишет: Пара ста..

ROM пишет:

цитата:

Пара стартов "типа спортсмена" легко превысит 10 стартов любителей.

Пара стартов это 100 очков. Другим достаточно будет 3 старта по 40 очков. А оказаться в пятерке лучших из нашего клуба на каких-то соревнованиях для не спортсмена вполне реально.

 Отправлено: 30.10.08 11:11. Заголовок: Я за.

Ak55 пишет:

цитата:

Брать лучшие результаты только за последние 5 лет?

Да. Максимум за 5 лет. По всем известным результатам, кот. свежее 5 лет.
И отдельные бонусы - за рекорд клуба, рекорд команды.

al_al пишет:

цитата:

А если за 1-ый марафон само-собой начислять бонус?

Первый марафон - уже поступок и заслуживает поощрения. Одно условие: за 1й законченный марафон.

цитата:

Более интересным было бы иметь большее число команд с ограниченным числом участников в ней (10-15 человек). А команды формировать не случайным образом, а по какому то принципу или общим интересам их участников. Ну например, были споры как лучше ставить стопу на пятку или носок – вот две команды ярых пяточников и носочников. Или дискутировали о коллекционировании соревнований – вот еще две команды сторонников и противников этого. Можно сформировать команды стариков и желторотиков, толстячков и кащеев, идущих к марафону через объемы и через скорость… Тогда свою правоту можно будет доказывать не только словесными перепалками, но и практически. Главное, что бы у команды был общий интерес, своя идея, правоту которой они должны будут доказать своими результатами.

Очень интересная мысль, но всё это очень сложно. И как охватить весь клуб какими-то принадлежностями и предпочтениями? И даже если разбить, то как сделать составы равнозначными по силе или формулу такую, чтобы оставалось место для соревнования, а не было бы всё определено заранее разбиением?

Лучше оставить как есть. Иначе будет анархия и все будут обижаться на "несовершенное судейство" или неправильное разбиение, т.к. справедливую формулу будет очень сложно придумать.
Как вариант можно было бы формировать доп. команды по желанию ("носочников" и "пяточников", "скоростников" и "объёмщиков" и вести соревнование параллелльно СУПЕРМАТЧУ).
Для базы данных это означает серьёзное усложнение, т.к. вместо отношения одна команда - много членов. Появится много команд - много членов. В-принципе, справится можно, но работа для гл. судьи усложнится.

sphinx пишет:

цитата:

набранные_очки = число_финишировших – занятое_место_в_общем_зачете.

Это просто никуда не годится. Учитывая специфику России с её расстояниями и нераномерностью плотности проживания.
Тогда уж формула, типа: очки=(6 часов - личное время)/(6 часов - лучший результат)
или набранные_очки = (число_финишировших – занятое_место_в_общем_зачете)/число_финишировших
Т.е. смысл в том, чтобы очки не зависели напрямую от числа участников. Это неправильно.
Но в любой формуле скрыты недостатки. Тут можно бесконечно спорить.

 Отправлено: 30.10.08 13:36. Заголовок: Хотя по ряду (в основном, субъективных) причин, в матче не участвовал...

...но, на правах старожила, свое мнение выскажу.

Концепцию "капитанства", мне кажется, нужно оставить. Не потому, что она очень хорошая (я не очень следил за ситуацией, т.к. из борьбы, к сожалению, выпал), а потому, что все другие - плохие. Подход, который предлагает sphinx обсуждался в прошлые годы с разными вариациями, всегда сопровождался спорами и нецензурной братью к консенсусу не приводил. Концепция же территориального деления была признана порочной после использования на практике.

(Технически я не вижу проблем, чтобы в базе данных участников добавить поле "постановка стопы", поле "интервальщик/топтун", поле "право/леворук/амбидокс", поле "мясоед/вегатерианец" и любое другое и делать по ним выборки, кому и буде это интересно.)

Про приницип начисления очков не готов обсуждать снова, но считаю, что нынешняя ситуация с альтернативным начислением очков недопустима. Авторам методик нужно поступиться личными принципами ради клубных и оставить одну официальную методику. Если же принципы душат, можно сделать отдельную ветку в форуме и выкладывать туда собственные расчеты.

По бонусам имею следующее мнение.

1. Бонус за ЛР. Это, конечно, занятная идея, но мне кажется, что ЛР - это личное дело каждого, а не команды. Кроме того, мы тут рискуем вступить на скользкий путь умножения сущностей: ЛР, ЛР сезона, ЛР сезона в дождь, ЛР сезона в дождь босиком... Тем не менее, если бонус за ЛР вводить, то присоединяюсь к высказанному: первый марафон "боннировать", учитывать результаты последних 5 лет (хотя это сложно для учета).

2. Остаюсь при своем отрицательном отношении к учету возраста: бонусы, а равно и учет в основной шкале возраста мне представляется не более как самоутешилкой и ложной объективностью. Я понимаю, что по этой логике и наши прекрасные одноклубницы должны иметь свои отдельные женские команды и соревноваться отдельно, но, увы, это пока невозможно...

Кстати, было бы занятным новичков IRC выводить в отдельную недокоманду, но это, наверное, тоже бессмысленно?

Мне понравилась идея МЕГАматча. Думать в этом направлении считаю полезным. Как единый матч всех дистанций или как суммирование очков всех матчей или что-то еще...

 Отправлено: 31.10.08 22:31. Заголовок: Chapay пишет: И даж..

Chapay пишет:

цитата:

И даже если разбить, то как сделать составы равнозначными по силе или формулу такую, чтобы оставалось место для соревнования, а не было бы всё определено заранее разбиением?

Не надо их делать равнозначными. Где вы видели спортивные турниры с участием 10-20 равнозначных команд. Всегда есть группы лидеров, серяднячков и аутсайдеров. У каждой команды свои цели. И не надо разбивать на команды. Надо сначало дать время самим определиться, кто в какой команде желает участвовать. А уже потом, не сумевшим определиться предложить стать участником какой-то конкретно команды.
Я представляю этот процесс так: сначало, возможно будущий капитан, объявляет
- хочу создать команду, ну например, толстячков. Задачей команды будет доказать, что большой вес не является препятствием для успешного выступления в марафоне. Целью будет занять место в середине турнирной таблицы. Ну и можно еще добавить критерии, по которым можно определять подходит кто-то по параметрам команде.
И объявляется набор в команду.
Если в команду все будут набраны добровольно, а не указанием сверху, то никаких склок и ругани почти не будет.
Chapay пишет:

цитата:

Для базы данных это означает серьёзное усложнение, т.к. вместо отношения одна команда - много членов. Появится много команд - много членов. В-принципе, справится можно, но работа для гл. судьи усложнится.

Если это все автоматизировано, то главному судье остается только разрешать возможные спорные моменты. А работа по вводу исходных данных не должна зависеть от количества команд. Если это не так, то в программе есть недоработки. Или я чего-то не понимаю?
Chapay пишет:

цитата:

цитата: набранные_очки = число_финишировших – занятое_место_в_общем_зачете. Это просто никуда не годится. Учитывая специфику России с её расстояниями и нераномерностью плотности проживания.

Согласен. Мне сейчас больше нравится методика подсчета очков, используемая в лыжном спорте.
taurus пишет:

цитата:

Концепцию "капитанства", мне кажется, нужно оставить. Не потому, что она очень хорошая (я не очень следил за ситуацией, т.к. из борьбы, к сожалению, выпал), а потому, что все другие - плохие.

А разве кто-то ее оспаривает? Я и не представляю, как может быть команда без капитана. Это уже шайка а не команда. А вообще, высказывание "Не потому, что она очень хорошая ... а потому, что все другие - плохие" очень напомнило крылатое выражение времен социализма - " я за границей не бывал, но образ их жизни осуждаю"
taurus пишет:

цитата:

Концепция же территориального деления была признана порочной после использования на практике.

А в чем были проблемы? Если не сложно, для тех, кто ее не застал.

 Отправлено: 31.10.08 23:24. Заголовок: Тогда понятно.

sphinx пишет:

цитата:

Целью будет занять место в середине турнирной таблицы.

Я подумал, что предполагалось каким-то образом уравнять команды. (Может, с помощью какой-то "волшебной" формулы.) Поэтому и усомнился.
А так - идея вполне себе ничего.
Найдётся ли достаточное количество идей и их "фанатов", чтобы всех охватить? Не будут ли команды формироваться просто по-принципу симпатий к какому-то капитану?
В-принципе, я "за".
Вступил бы в команду, исповедующую "классичекий стиль" тренировки (вкл. 4 вида: ускорения, МПК, АнП, выносливость), если такая возникнет.
А вдруг, кто-то захочет сделать команду типа "Бег не спеша в удовольствие"? Будут брать количеством?

 Отправлено: 01.11.08 00:34. Заголовок: sphinx пишет: А в ч..

sphinx пишет:

цитата:

А в чем были проблемы? Если не сложно, для тех, кто ее не застал.

Как только удаленные от Москвы и Питера регионы выделяются в отдельное подразделение тут же появляется сильнейшая претензия с их стороны на неравенство условий из-за того что в регионах мало соревнований, а любой выезд слишком дорог. Вторая, хотя и не главная причина - не следует уподобляться футбольным фанатам, у которых Москва, Питер и отдельные города - лютые враги между собой. Мы - прежде всего друзья по клубу, и лишь потом - соперники в соревнованиях.

Поясню (для тех, кто немного припозднился со вступлением в клуб) и принцип формирования команд в текущем сезоне, до окончания которого осталось 2 месяца.
Сначала методом открытого голосования были выбраны капитаны, а затем уже каждый из капитанов сформировал желательный список своей команды из числа членов клуба в соответствии со своими собственными принципами и привязанностями, на которые никаких ограничений не накладывалось. Окончательные составы команд формировались на основании этих капитанских списков методом чередования приоритетов, который позволял избежать конфликта интересов по персоналиям и уравнивал численность каждой из команд. Получалось что-то типа драфта в профессиональном хоккее.
Наверное, этот принцип следует сохранить.
Новички же попадали в составы команд автоматически в порядке очередности вступления. Вот это следует поправить, поскольку не все новички изначально были настроены на марафонский бег.

 Отправлено: 01.11.08 11:39. Заголовок: Единственная идея, получившая безоговорочную поддержку - капитанский принцип

В связи с этим 2 доп. вопроса.

1. Будем ли переизбирать капитанов?
2. В случае отрицательного ответа на 1-й вопрос (оставляем капитанов) - будем ли переизбирать (точней, перенабирать капитанами) составы п/г? В случае + ответа на 1-й вопрос - сколько капитанов?

 Отправлено: 01.11.08 11:44. Заголовок: Ротация капитанов должна быть

 Отправлено: 01.11.08 12:05. Заголовок: А мне идея с трансфе..

А мне идея с трансферным окном очень нравится

 Отправлено: 01.11.08 12:19. Заголовок: За год многое изменилось,

taurus пишет:

цитата:

Ротация капитанов должна быть

так что поддерживаю.

 Отправлено: 01.11.08 23:12. Заголовок: Что-то замысловатая ..

Что-то замысловатая цепочка.Если оставлять команды в том виде,в каком они находятся сейчас,тогда выбор капитанов дело конкретной подгруппы.Если выбирать по новой капитанов,а те в свою очередь будут набирать и новый состав.Тогда выходит жизнь конкретной команды - один год.Какие тогда трансферы,драфты и реванши на следующий год? Лично я за нынешнее состояние,с возможным взаимовыгодным обменом участников.

 Отправлено: 02.11.08 16:46. Заголовок: almaz пишет: Лично ..

almaz пишет:

цитата:

Лично я за нынешнее состояние,с возможным взаимовыгодным обменом участников.

Согласен, драфт новичков плюс драфт обменов на взаимовыгодных условиях до 01.02.2009г.

 Отправлено: 02.11.08 21:03. Заголовок: ROM, что-то я тебя не понял: ты и за ротацию капитанов, и за драфт?! (+ 2 taurus)

Т.е. о ротации речь - в пределах уже имеющихся п/г? Поясните тогда мне бестолковому, в чем тогда ее глубокий смысл? Чтоб капитан не заболел звездной болезнью?

taurus, а ты горовил о ротации капитанов - тоже в пределах уже созданных групп?

 Отправлено: 02.11.08 21:14. Заголовок: Понимаю так

А-Р пишет:

цитата:

Т.е. о ротации речь - в пределах уже имеющихся п/г? Поясните тогда мне бестолковому, в чем тогда ее глубокий смысл?

Скажем капитан БегАРей хочет заиметь Бурыкина и предлагает за него из своей команды кого-то или нескольких. Или наоборот выставил на мену скажем Михаила Антонова, у которого в этом сезоне марафоны не получились...

 Отправлено: 02.11.08 22:44. Заголовок: Э, нет, VP, это ты мне про драфт - тут-то я понимаю. А вот про ротацию капитанов в пределах п/г - ну

VP пишет:

цитата:

Скажем капитан БегАРей хочет заиметь Бурыкина и предлагает за него из своей команды кого-то или нескольких. Или наоборот выставил на мену скажем Михаила Антонова, у которого в этом сезоне марафоны не получились...

никак въехать не могу.

 Отправлено: 02.11.08 22:55. Заголовок: Мое предложение - повторить всю процедуру

которую мы проходили в прошлом году, то есть открытым голосованием выбрать капитанов, каждый из которых составит свой список уже с учетом нынешнего состояния клуба, на основании которых наш ГенСек сформирует команды.
Выберем тех же капитанов, значит будут они же. Выберем других - будут другие.
Но команды в любом случае будут другие. Застаиваться нельзя, будет новый год - будет новый матч!
А все реванши надо заканчивать в рамках текущего матча.

 Отправлено: 03.11.08 14:03. Заголовок: А тут совсем просто

А-Р пишет:

цитата:

А вот про ротацию капитанов в пределах п/г - никак въехать не могу.

Члены подгруппы избирают из своих рядов нового капитана или подтверждают полномочия старого на следующий год.
Ну а дальше новоизбранный капитан разгоняет избравшую его подгруппу и набирает новую
А нас же демократия

 Отправлено: 03.11.08 16:20. Заголовок: Под ротацией я имел в виду не только полный перенабор команд, но и смену капитанского состава

То есть то, о чем написал Ak55 - "повторить всю процедуру".

 Отправлено: 03.11.08 18:29. Заголовок: Опять непонятки: если 1 кап разгонит свою п/г, а 3 других - нет, то потом 1-му надо набирать ту же

VP пишет:

цитата:

Ну а дальше новоизбранный капитан разгоняет избравшую его подгруппу и набирает новую А нас же демократия

самую разогнанную п/г из тех же самых разогнанных участников? Веселая процедурка выходит.

 Отправлено: 03.11.08 18:50. Заголовок: Почему один?

А-Р пишет:

цитата:

если 1 кап разгонит свою п/г, а 3 других - нет

У нас сейчас четыре подгруппы - 4 капитана. Выборы происходят так сказать в каждом субъекте федерации отдельно. А затем нововыбранные капитаны приступают к трансферу.

 Отправлено: 03.11.08 19:13. Заголовок: Ak55 пишет: Мое пре..

Ak55 пишет:

цитата:

Мое предложение - повторить всю процедуру - новое! которую мы проходили в прошлом году, то есть открытым голосованием выбрать капитанов,

Поддерживаю.

 Отправлено: 04.11.08 21:39. Заголовок: Сложно однозначно ответить на все вопросы,

но пожалуй я бы бонусы вообще убрал, а количество зачётных марафонов увеличил до 10.

 Отправлено: 05.11.08 06:34. Заголовок: А я бы ограничился 2-3 марафонами в год

esp пишет:

цитата:

а количество зачётных марафонов увеличил до 10.

 Отправлено: 05.11.08 20:07. Заголовок: Моё предложение по формуле зачетных очков за марафоны

esp пишет:

цитата:

количество зачётных марафонов увеличил до 10

ROM пишет:

цитата:

А я бы ограничился 2-3 марафонами в год

Которое, на мой взгляд, смогло бы примирить два противоборствующих взгляда.

1. Предлагаю вообще убрать ограничение по числу зачетных марафонов в СуперМатче, как бы парадоксально это не звучало.
Но!
Есть серьёзное "но!"! Предлагаю ввести понижающий коэффициент. А именно: для каждого из участников матча я предлагаю все преодоленные марафоны отсортировать в порядке ухудшения результата. При этом лучший результат должен идти в зачет с коэффициентом "1", второй по времени - с коэффициентом "2", то есть делиться на 2, третий - делиться на 3 и так далее, десятый - делиться на 10, а двадцатый - на 20. Ясно дело, что наших многостаночников мы не остановим никакими формулами подсчета, но роль каждого последующего марафона будет уменьшаться, а роль одного быстрого марафона возрастет.
2. В прошлом году мне так и не удалось предложить ни одного естественного критерия оценки результата. Не только мне, но также и ни одному из моих сотоварищей. Все формулы подсчета очков основывались на некоторых искусственных постулатах, типа того, что "давайте этому результату присвоим такое-то количество очков, а другому результату - эдакое". Но оказалось, что есть и естественный критерий уровня результата на марафоне, причем этот критерий растет с ростом результата. Этот критерий - средняя скорость! Всего-навсего! Обычная средняя скорость, выраженная в обычных единицах скорости, километрах в час или метрах в секунду! Мне больше импонируют метры в секунду. Почему-то у спортсменов выработался стереотип выражения скорости в минутах и секундах на километр, но любой физик вам подскажет, в каких единицах выражается скорость.
Скорость предлагаю высчитывать с точностью до третьего знака после запятой.
3. Бонусы предлагаю сохранить за каждого обойденного участника матча из другой команды. Только сошедших не учитывать, приравнять их к нестартовавшим. При единицах скорости "м/с" размер минимального бонуса мог бы быть 0.01.

 Отправлено: 06.11.08 07:00. Заголовок: Мне удобнее считать свой темп бега

Ak55 пишет:

цитата:

Почему-то у спортсменов выработался стереотип выражения скорости в минутах и секундах на километр

Потому что для многих более понятно, например, что я пробежал десятку в темпе по 00:03:30 мин на км, чем со скоростью 17,14 км/час и тем более 4,7 м/с.
Ak55 пишет:

цитата:

Предлагаю ввести понижающий коэффициент.

Т.е. первый марафон за 03:00 часа, равно 4 очка, а второй за 03:01 уже 4/2=2 очка

 Отправлено: 06.11.08 11:49. Заголовок: Ak55 пишет: Предлаг..

Ak55 пишет:

цитата:

Предлагаю ввести понижающий коэффициент. А именно: для каждого из участников матча я предлагаю все преодоленные марафоны отсортировать в порядке ухудшения результата. При этом лучший результат должен идти в зачет с коэффициентом "1", второй по времени - с коэффициентом "2", то есть делиться на 2

Фактически это приведет к зачету всего двух полноценных результатов. Сумма 1/2+1/3+1/4+1/5... лишь незначительно превысит 1. А с учетом ухудшения результатов будет ~1. Не надо пытаться кого-то останавливать. Если кому-то нравится участвовать в соревнованиях, они будут это делать и им фиолетово, то что их результат не попадет в зачет какого-то виртуального матча. А для матча, на мой взгляд, можно учитывать от 1 до 6 лучших результатов. Малое число зачетных стартов позволит практически всем принять полноценное участие в туре, команды меньше будут зависеть от своих звезд. Но при этом увеличится зависимость от попадания на быстрые соревнования (где-то дистанция чуть короче, рельеф хороший, с погодой повезло...).

 Отправлено: 06.11.08 12:49. Заголовок: По предложениям Ak55

1. Понижающий коэффициент - мысль интересная. Как вариант, ряд 1, 1, 1/2, 1/3 ... Два марафона в год нормально и для пуриста.

2. Скорость. Нужно попробовать применить этот способ на наличных результатах и посмотреть, что получится.

3. Бонусы. Бонусы только за обойденных соперников - это правильно. Я как-то пропустил дискуссию/проблему сошедших, аргументов не знаю, поэтому здесь без мнения.

 Отправлено: 06.11.08 13:02. Заголовок: sphinx пишет: Не на..

sphinx пишет:

цитата:

Не надо пытаться кого-то останавливать.

sphinx пишет:

цитата:

А для матча, на мой взгляд, можно учитывать от 1 до 6 лучших результатов.

Так 1 или 6? Разница очень большая.
Речь о том, что 6 марафонов с одним коэффициентом как раз подталкивают к участию не меньше, чем в 6 марафонах. Нужно провести голосование на предмет количества марафонов за сезон (год), которое было бы каждому приемлемым.
И из этого исходить.
Предложенная Ak55 формула, на мой взгяд более менее оптимально сбалансирована, с перевесом в спортивную составляющую. (Получая по 1 очку за марафон очень сложно будет догнать марафонца, получившего 3 очка за старт, но 2 очка - элементарно: 1/2+1/3+1/4>1).
Т.е. вопрос упирается примерно в следующий: Чего каждый (большинство) хочет, чтобы оценивалось больше участие/неучастие или важнее качество?
Я полагаю, что марафон, это не тот вид соревнования, в котором нужно стимулировать количество выступлений в год, тем более, если учесть, что мы любители и кроме марафонов и подготовки к ним у каждого немало других забот.
Почти всегда есть забег-спутник, который можно бежать как тренировку. Там и нужно стимулировать массовость. Бежать марафон как тренировку? (Это далеко не каждому полезно, скорее наооборот, опасно для здоровья.)