Отправлено: 26.10.08 23:58. Заголовок: Будущее IRC-матчей (продолжение)

В свете всеохватывающего кризиса модно стало поговорить о будущем чего бы то ни было.

Давайте и мы прикинем, пока до Нового года есть время и пока я могу не проявлять самодурство и волевые решения, а прислушаться в полной мере ко мнению одноклубников (надеюсь, заинтересованных).

Итак, несколько вопросов.

1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч?

1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану.

2. А стоит ли оставлять ПОЛУматч? А СУПЕРМАТЧ? В том виде, в каком они есть. Прежде всего имею ввиду СУПЕРМАТЧ. Во первых, есть мнение, что СУПЕРМАТЧ способствует
а) коллекционированию марафонов (с этим я совершенно не согласен - коллекционер будет коллекционером независимо ни от каких матчей) и
б) преодолению марафона участниками матча совершенно неподготовленными - т.е. вместо того, чтобы спокойно вечерком после работы побегать 5-10 км, они, практически не тренируясь последний месяц-полтора, с кондачка идут бежать марафон (вот с этим нельзя не согласиться - есть у нас такие случаи, и далеко не 1!).

В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ, в котором под одной крышей соединить, допустим, дистанции 5 км - 10 км - 20/21 км - марафон. Имеет ли смысл ломать голову в этом направлении?

3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? Покритиковать можно там, или наоборот - похвалить... В частности, интересует мнение по 2 моментам:
а) Бонусы - как они вам? Имеет ли смысл оставить? Если имеет, то имеет ли смысл уменьшить/увеличить?
б) Ваше мнение о жестоком обращении текущей формулы с сошедшими - стоит ли быть столь бессердечными с ними или надо оставить возможность одноклубникам сходить безболезненно на дистанции без всяких последствий (а не умирать на дистанции опасаясь подвести одногруппников ярмом бонусов соперников за свой сход с одновременной баранкой со своей стороны).

3+. Если не оставлять формулу СУПЕРМАТЧА, оставляя сам матч - то предложите свою формулу. В этом году у нас было аж 3 формулы - если не можете предложить свою, то скажите, какая из 3 вам больше нравится (от VP, от Ak55 или от А-Р).

4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)

 Отправлено: 29.11.08 18:45. Заголовок: А-Р пишет: конкретн..

А-Р пишет:

цитата:

конкретный рассчет очков

4:30:00 0,50
4:00:00 1,00
3:30:00 2,00
3:00:00 4,00
2:30:00 8,00

Нормально получилось

 Отправлено: 29.11.08 19:44. Заголовок: Есть ещё предложение: Как сделать всем хорошо!

Cyril, по-моему, прочитав наши дебаты удивился, чего же мы хотим получить?
Я тогда пытался "приглушить" результаты быстрых "полочкой", чтобы "отдельные выстрелы" не были "оружием массового поражения" - т.е. не выкашивали бы результаты полкоманды соперника.

В результате мы приходим почти к той прямой, но добавив небольшие довески быстрым и недовески "медленным".
Если учесть понижающие коэффициенты, которые нивелируют усилия коллекционеров, то как ни крути, а появляется ощущение "чужого на этом празднике спорта", если бежишь даже хуже 3:30, не говоря уж о тех, кто бежит хуже 4:00.

Этого ли мы хотим добиться? Какова цель Суперматча?
Я вижу решение в том, чтобы организовать Суперматч так, чтобы каждый соревновался в "своей весовой категории", а по сумме "категорий" получался общий результат.

Этих "категорий" достаточно 3х - быстрее 3ч, 4-3ч, и медленнее 4х. Внутри каждой из этих "категорий можно сделать удобную функцию подсчёта очков. НО. Очковый диапазон во всех категориях одинаковый! Скажем от 0 или от 1 до 5 (или 10). Дальше я объясню как сделать, чтобы более сильная подгруппа всё-таки победила более слабую, даже набрав (как бы) меньше очков.
Как разбить команду по категориям (подгруппам)?
Постараемся избежать любых волюнтаристких решений.
Принцип - какой лучший результат показал - в ту подгруппу и попал.
Число участников каждой подгруппы определяется наименьшей из участвующих команд.
Т.е. если было всего 3 человека, выбежавшие из 3ч в Команде 55, то численность быстрейшей подгруппы для каждой команды - 3 чел. Остаются быстрейшие из быстрых, остальные перемещаются в более слабую подгруппу и очки им начисляются уже по формуле, действующей в этой подгруппе (в формулу подставляется результат).

Таким образом различные группировки соперников взаимно конкурируют, но в равных составах. Перевес в "живой силе" обрушивает свою мощь на более слабую группировку. И той остаётся, надеяться только на суммарный перевес по очкам (как в случае единой для всех формулы).

Что мы добиваемся? -
1. Добиваемся наиболее массового участия. У команды с большим количеством фактических участников (не формальных) есть хорошие шансы на успех. Если даже человек не готов показать хороший результат, то просто его участие важно для команды. Т.е. задача номер один - это привлечь к участию хотя бы в одном марафоне каждого члена команды.
2. Любой участник чувствует себя полезным и ему интересно соревноваться прежде всего с близкими ему по силе бегунами.
3. Благодаря рядам Ак 55 исключаем применение "оружия массового поражения" в виде коллекционеров.
4. Благодаря применению разбиения по категориям сводим к нулю вероятность "массового поражения" чьими-то выдающимся результатами.

 Отправлено: 29.11.08 20:42. Заголовок: Chapay пишет: Есть ..

Chapay пишет:

цитата:

Есть ещё предложение:

Два раза перечитал и все равно не понял. Третий раз уже не стал.

 Отправлено: 29.11.08 20:43. Заголовок: Утро вечера мудреннее ;)

 Отправлено: 29.11.08 21:19. Заголовок: Ставить знак равенст..

Ставить знак равенства между результатом одного, пробежавшим за 2.30 и результатами шестнадцати, пробежавшими за 4.30, считаю НЕ ПРАВИЛЬНО!!!

 Отправлено: 29.11.08 21:26. Заголовок: На примере:

Подгруппы A. 2ч<Рез<3ч, B. 3ч<=Рез<4ч, C. 4ч<=Рез<6ч
Пусть 3 чел. в команде.
Пробежали 1й - 4.30, 4.10, 4.50; 2-й - 4.10, 3.30, 3.40; 3й - 3.10, 2:55, 3.05
Они распределились по подгруппаv 1 - C, 2 - B, 3 - A
Будем считать очки в каждой подгруппе по след. формуле:
О=4^(t-tmin)/(tmax-tmin);

Очки:
1й 2.83, 3.56, 2.24. Сумма: 3.56 + 2.83/2 + 2.24/3 = 5.72
2й 0.79, 2, 1.59. Сумма: 2 + 1.59/2 + 0.79/3 = 3.06
3й 0.79, 1.12, 0.89 Сумма: 1.12 + 0.89/2 + 0.79/3 = 1.828

Пусть во второй команде 2 человека пробежали
1й 2.00 Сумма: 4
2й 3.00 Сумма 4

1я команда обогнала 2ю!!!
Попробуйте рассчитать тоже самое по предложенной единой формуле.

 Отправлено: 29.11.08 21:42. Заголовок: А как правильно?

 Отправлено: 29.11.08 21:53. Заголовок: Игорич пишет: Стави..

Игорич пишет:

цитата:

Ставить знак равенства между результатом одного, пробежавшим за 2.30 и результатами шестнадцати, пробежавшими за 4.30, считаю НЕ ПРАВИЛЬНО!!!

Я тоже так считаю. Выше я предложил новые правила и схему расчёта.
Если по ней чисто сравнивать одного 2.30 с Х по 4.30, то получится, что при X=4 они его уже "накроют"!

ЗЫ. Но это в "чистом" случае. Схема очень гибкая и всем будет, я считаю, интересно бороться и приносить очки.

 Отправлено: 29.11.08 22:00. Заголовок: И вот я пришел...

А-Р пишет:

цитата:

Ураа! Есть консенсус между основными разработчиками формулы!!! Правда, пока еще Ak55 не высказал своего веского слова. Обычно когда приходит Ak55...

Правда, я толком не понял, к какому консенсусу пришли... Но, похоже, все-таки к последней моей модели, но с оригинальными коэффициентами от А-Р'а.
А с этим вариантом я не совсем согласен, поскольку опять верну всех к разговору о бабах женских результатах, которых в формуле А-Р'а нет. Но я готов учесть в ней женщин, если сам А-Р назовет мне хотя бы одну пару результатов М/Ж, за которые мы будем начислять одинаковые очки. К примеру, очки_за_мужской_МР=очки_за_женский_МР или очки_за_мужской_МС=очки_за_женский_МС или очки_за_мужской_1_разряд=очки_за_женский_1_разряд.

 Отправлено: 29.11.08 22:02. Заголовок: Chapay, по твоей схеме ОДИН черепах ОДНИМ стартом может "накрыть" быстрого бегуна :))

Или не так?

 Отправлено: 29.11.08 22:08. Заголовок: Chapay пишет: Схема..

Chapay пишет:

цитата:

Схема очень гибкая и всем будет, я считаю, интересно бороться и приносить очки.

Я почему-то считаю, что ни одна схема не должна позволять медленно-бегущему черепаху обыгрывать быстро-бегущего оленя. Интерес соревноваться должен подкрепляться в первую очередь стремлением бежать быстрее, а не вычурной схемой начисления очков.
Формула должна быть гладкой! (а не схема гибкой)

 Отправлено: 29.11.08 22:12. Заголовок: taurus пишет: А как..

taurus пишет:

цитата:

А как правильно?

изменить коэффициэнт, уравнивающий результаты пусть 8-ми, а не 16-ти черепах, с результом 1 скорохода

 Отправлено: 29.11.08 22:54. Заголовок: Изложу свою точку зр..

Изложу свою точку зрения.
Каждый, участвующий в матче, должен ощущать себя полноправным участником. Поэтому все эти различия про быстрых и медленных надуманы. ДОЛЖНА БЫТЬ ЛИНЕЙНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ! Есть минимальный результат, который оглашается в каждом положении (5 или 6 часов согласно положения каждого определенного старта), т.е. контрольное время. Поэтому все, что ниже, - в зачет не идет. Можно поставить минимальное количество очков (1 очко) за результат, соответствующий контрольному времени. Далее результату 2.20 поставить в соответствие 6 очков. Между ними линейная функция! Был бы у нас клуб профессионалов - можно было бы поощрять быстро бегущих. В нашем случае кроме комплекса неполноценности все эти различия ничего не создают.
МЫ - ЛЮБИТЕЛИ!
Лично я понимаю. что активные занятия спортом мешают работе , учебе и семейным отношениям.
Поэтому активист с результатом (3.20-3.30 или медленнее), выезжая на несколько стартов, отнимает у себя существенно больше времени, чем МОЛОДОЙ, не обремененный обязанностями, БЫСТРО БЕГУЩИЙ и участвующий в малом количестве стартов.
Я не испытываю особого пиитета перед результатами 2.40-2.50, а согласно экспоненциальной зависимости их уже нужно ценить. Молодой тренированный бегун просто обязан показывать такие результаты.

 Отправлено: 29.11.08 23:32. Заголовок: У меня корявый язык :( Сейчас попробую объяснить.

taurus пишет:

цитата:

Chapay, по твоей схеме ОДИН черепах ОДНИМ стартом может "накрыть" быстрого бегуна :))

Ak55 пишет:

цитата:

Я почему-то считаю, что ни одна схема не должна позволять медленно-бегущему черепаху обыгрывать быстро-бегущего оленя.

Очков черепах, действительно, может получить больше оленя. НО только в том случае, когда число оленей в командах одинаково!
Оставшиеся без "пары" олени расчитываются по формуле черепах и он (олень) дааалеко впереди :))

 Отправлено: 30.11.08 00:18. Заголовок: Все-таки меня не убе..

Все-таки меня не убедили, что человек преодолевший марафон, уложившийся в контрольное время но в силу различных объективных причин показавший неспортивный результат получает близкое к нулю число очков. В этом году все-таки давали 1 очко. Тогда получается, что это спортивный матч, смысла в нем участвовать не вижу. Да и здоровье не позволяет ставить рекорды.

 Отправлено: 30.11.08 00:22. Заголовок: Берем случай 1 олень vs. 1 черепаха.

 Отправлено: 30.11.08 00:44. Заголовок: Вот что получим

Подгруппы A. 2ч<Рез<3ч, B. 3ч<=Рез<4ч, C. 4ч<=Рез<6ч

Будем считать очки в каждой подгруппе по след. формуле:
О=4^( (tmin-t)/(tmax-tmin) );

taurus пишет:

цитата:

случай 1 олень vs. 1 черепаха

В этом случае очки оленя считаем по формуле для черепахи.
О=4^( (4-t)/2 ) или в секундах O=4^( (14400-tсек)/7200 ).

Одного оленя 2:30 накроют 4 черепахи по 4:30.
У черепах есть шанс

 Отправлено: 30.11.08 00:58. Заголовок: Chapay пишет: Одног..

Chapay пишет:

цитата:

Одного оленя 2:30 накроют 4 черепахи по 4:30.

По линейной зависимости тоже накроют. Так зачем мудрить?

 Отправлено: 30.11.08 01:34. Заголовок: Изменили (как бы). Где гарантия, что после этого не последует

"Ставить знак равенства между результатом одного, пробежавшим за 2.30 и результатами шестнадцати, пробежавшими за 5:00 считаю неправильным!" ?




В то же время я смело могу сказать (поскольку так оно и есть), что 8 результатов 4:00 равны 1 результату 2:30. Кстати, как это ни удивительно, но за 4:00 и лучше в наших рядах бегает народу гораздо больше, чем за 4:00 и хуже.



Игорич пишет:

цитата:

изменить коэффициэнт, уравнивающий результаты пусть 8-ми, а не 16-ти черепах, с результом 1 скорохода

 Отправлено: 30.11.08 01:42. Заголовок: Уж больно мудрено ("гибко"). Без стакана не разобрать. Но, наверно, можно дать спец. приз за ориги

Chapay пишет:

цитата:

Оставшиеся без "пары" олени расчитываются по формуле черепах и он (олень) дааалеко впереди :))

нальность!

 Отправлено: 30.11.08 01:49. Заголовок: По ср. с нынешней линейной зависимостью выходит даже гораздо лояльней по отн. к черепахам

Сан Саныч пишет:

цитата:

По линейной зависимости тоже накроют. Так зачем мудрить?

И это при том, что общее мнение (как мне показалось) было таково, что в этом году в формуле был явный перекос в сторону коллекционеров. Давайте сделаем его еще больше, чтоб завалить весь СУПЕРМАТЧ?

 Отправлено: 30.11.08 01:49. Заголовок: Нет, оленя считаем за оленя, черепаху - за черепаху.

Олень бежит за 2:59, черепаха - 4:01. Что получим?

 Отправлено: 30.11.08 02:00. Заголовок: Ну это просто полный одобрям-с того, что было в этом году

И если мы в конце концов откажемся от показательной функции, то я лично тоже не вижу никакого смысла отказываться от текущей формулы (2008) в пользу "огорода" Chapay'a.


Сан Саныч пишет:

цитата:

Можно поставить минимальное количество очков (1 очко) за результат, соответствующий контрольному времени. Далее результату 2.20 поставить в соответствие 6 очков. Между ними линейная функция! Был бы у нас клуб профессионалов - можно было бы поощрять быстро бегущих. В нашем случае кроме комплекса неполноценности все эти различия ничего не создают.

 Отправлено: 30.11.08 02:00. Заголовок: Сан Саныч хочет линейную зависимость, Игорич суперэкспоненту

...и все ленятся читать, то что было написано до этого другими, ситуацию анализировавшими.

 Отправлено: 30.11.08 08:37. Заголовок: taurus пишет: ...и ..

taurus пишет:

цитата:

...и все ленятся читать, то что было написано до этого другими, ситуацию анализировавшими.

Читал внимательно с самого начала. Ваш анализ никак не повлиял на мое мнение.

 Отправлено: 30.11.08 08:43. Заголовок: Так они друг другу - не соперники. Сравнивать их напрямую некорректно.

taurus пишет:

цитата:

Нет, оленя считаем за оленя, черепаху - за черепаху.

Дело в том, что это как бы сравнивать самолёт с пехотой.
Нет уж - самолёты борются в воздухе, пехота на земле.
И только те самолёты, для которых не находится пары в воздушном бою "спешиваются" и воюют с пехотой.

Идея моя проста - личное первенство заменить командным по духу. Чтобы каждый участвовал с желанием.
Далеко не все из нас могут натренироваться, чтобы даже 2 очка заработать. Но мы вполне можем сделать, чтобы черепахи боролись с черепахами, а оление - с оленями.

 Отправлено: 30.11.08 09:02. Заголовок: Саш, а каков критерий "звездности".

Возьмем, к примеру, yol`у или VS: первый их мерафон был далеко не с оленьей грацией и, судя по твоей идее, должен был бы быть отнесен к подгруппе "черепах", но уже к концу года эти, с позволения сказать, "черепахи" так разогнались, что кусали за хвостики впередибегущих оленей.

А что делать со мной? Я 2 (ой, уже 2??!!) года не бегала марафоны, вообще не бегала. А сейчас, вот, соберу в кулак, попрошу мужа, чтобы не давал мне спуску и.... как пробегу за 3.10 (самой смешно, но иногда и полка стреляет).

Ну, это я так, ворчу с утра :)

 Отправлено: 30.11.08 10:52. Заголовок: Сан Саныч пишет: МЫ..

Сан Саныч пишет:

цитата:

МЫ - ЛЮБИТЕЛИ! Лично я понимаю. что активные занятия спортом мешают работе , учебе и семейным отношениям. Поэтому активист с результатом (3.20-3.30 или медленнее), выезжая на несколько стартов, отнимает у себя существенно больше времени, чем МОЛОДОЙ, не обремененный обязанностями, БЫСТРО БЕГУЩИЙ и участвующий в малом количестве стартов.

Полностью разделяю данную точку зрения.

А-Р пишет:
И если мы в конце концов откажемся от показательной функции, то я лично тоже не вижу никакого смысла отказываться от текущей формулы (2008) в пользу "огорода" Chapay'a.


У Жванецкого есть такая зарисовка.-Лечу в самолете.По салону ходит социолог с вопросом. "Вам удобно лететь?"Все отвечают :"Удобно!" На обратном пути,взяли и уменьшили расстояния между креслами. Стало неудобно.

 Отправлено: 30.11.08 11:23. Заголовок: Можно говорить, что они "не соперники друг другу".

Но это - слова: их очки сыпятся в одну командную копилку.

К примеру, я и сейчас не соревнуюсь с А-Ром, у нас разные весовые категории. Но если за наши старты (где я вижу пятки Андрея в течение первых 30 секунд) нам дадут одинаковое количество очков, разве это корректно?

 Отправлено: 30.11.08 12:05. Заголовок: Прошу прощения, но речь пойдет о дамах :)))

А без привязки к чему бу то ни было - пойдет? Или должны быть отправные точки в виде разрядов / мировых рекордов / лучших рез-тов клуба и т. д.?


Если без таких краеугольных привязок, то получается для прекрасной половины такая табличка для следующих отправных значений в ключевой показательной формуле:

3:28 = 4 очка
4:24 = 1 очко

Итого имеем:

время ___ очки
5:00:00 0,41
4:55:00 0,46
4:50:00 0,53
4:45:00 0,59
4:40:00 0,67
4:35:00 0,76
4:30:00 0,86
4:25:00 0,98
4:20:00 1,10
4:15:00 1,25
4:10:00 1,41
4:05:00 1,60
4:00:00 1,81
3:55:00 2,05
3:50:00 2,32
3:45:00 2,63
3:40:00 2,97
3:35:00 3,36
3:30:00 3,81
3:25:00 4,31
3:20:00 4,88
3:15:00 5,52
3:10:00 6,25
3:05:00 7,07
3:00:00 8,00
2:55:00 9,05
2:50:00 10,25
2:45:00 11,60
2:40:00 13,13
2:35:00 14,85
2:30:00 16,81



Ak55 пишет:

цитата:

А с этим вариантом я не совсем согласен, поскольку опять верну всех к разговору о бабах женских результатах, которых в формуле А-Р'а нет.

 Отправлено: 30.11.08 12:08. Заголовок: Андрей, а почему именно эти времена?

А-Р пишет:

цитата:

3:28 = 4 очка 4:24 = 1 очко

 Отправлено: 30.11.08 12:14. Заголовок: Не увидел со стороны Сан Саныча никаких аргументов.

Не вижу, почему из того, что "активные занятия спортом мешают работе , учебе и семейным отношениям" следует, что линейная функция лучше экспоненциальной.

Хотелось бы услушать аргументацию.

 Отправлено: 30.11.08 12:17. Заголовок: ­Я же объяснил, что это будут разные очки

*PRIVAT*

 Отправлено: 30.11.08 12:18. Заголовок: taurus пишет: Сан С..

taurus пишет:

цитата:

Сан Саныч хочет линейную зависимость, Игорич суперэкспоненту

мне система подсчета 2008 года была симпатиШна, она не идеальна, но никаких протестов она не вызывала. А более сильный перекос в сторону оленей просто даст повод черепахам считать себя лишними на спортивном празднике жизни типа Суперматча ИМХО
Сан Саныч пишет:

цитата:

МЫ - ЛЮБИТЕЛИ!

согласен, мы не клуб мастеров типа "Корчмы Тараса Бульбы" или как он там называется

 Отправлено: 30.11.08 12:18. Заголовок: Я использовал наработку от evdo, к-рая пересчитывает Ж в М и к-рой я пользовался при пересчете

в СУПЕРМАТЧЕ-2008. Просто посмотрел, какой рез-т Ж пересчитывается в 3 и 4 "мужских" часа - и все дела. Может, это и некорректно (при желании, конечно, можно найти к чему придраться), но судя по получившейся табличке, похоже на правду.

Больше всего мне понравилось, что 3 "женских" часа = 2:30 М = 8 очков.

 Отправлено: 30.11.08 13:24. Заголовок: Упс! А кто хотел 16х вместо 4х??? Или это была ирония?

Игорич пишет:

цитата:

А более сильный перекос в сторону оленей просто даст повод черепахам считать себя лишними на спортивном празднике жизни типа Суперматча ИМХО

 Отправлено: 30.11.08 13:30. Заголовок: Что значит "разные"? Они же потом просуммируются и все раввно станут "одинаковыми"?

Или продолжаю не понимать?

 Отправлено: 30.11.08 13:33. Заголовок: А я никак не пойму почему это плохо?

taurus пишет:

цитата:

Они же потом просуммируются и все раввно станут "одинаковыми"?

Соренование командное, а не личное. В этом весь смысл.

ЗЫ. Подгруппы будут выяснять отношения друг с другом, но никто лишним не будет - кому не будет пары, тот будет "набрасываться" на более слабую подгруппу. Но уже "по правилам" (по формуле) этой слабой подгруппы.
Она для слабой подгруппы уже не такая "убийственная", как общая формула. Вроде всё нормально?

 Отправлено: 30.11.08 13:48. Заголовок: Я понял. Мне идея не кажется правильной, но если автору

...удастся убедить ГенСека и общественноть, возражать не стану. Но и от поддержки воздержусь.

 Отправлено: 30.11.08 13:53. Заголовок: Скажу как "физик физику"

taurus пишет:

цитата:

Мне идея не кажется правильной

природа (всякие там стат. ансамбли) уже давно проквантовалась, и нам пора